Discussion:George Bogle

Catégorisation pour le moins curieuse

@ Rédacteur Tibet : George Bogle était tout au plus « émissaire » ou « envoyé » de la Compagnie des Indes britanniques mais certainement pas ce qu'on entend aujourd'hui par le mot « ambassadeur ». Il ne représentait pas l'État britannique auprès d'un État indépendant et souverain. D'ailleurs, dans la page anglaise, l'appellation employée est celle d'« envoy ». Le fait qu'il y ait écrit « ambassadeur au Tibet » sur sa tombe (l'intitulé en anglais reste à vérifier) ne change rien à la donne. Si catégorisation il doit y avoir, ce doit être « Britannique ayant "ambassadeur au Tibet" (du moins la formulation authentique en anglais) gravé sur sa tombe » --Elnon (d) 22 septembre 2011 à 22:27 (CEST)

C'était l’appellation de l'époque, mais la dénomination actuelle est ambassadeur. Pensez vous que Warren Hastings aurait été écrire sur sa tombe ambassadeur s'il ne le considérait pas ainsi ? Il existe du reste des références qui utilisent cette dénomination (ambassadeur au Tibet) concernant Bogle. Je ne les aie pas inventé. --Rédacteur Tibet (d) 22 septembre 2011 à 22:34 (CEST)

Pour une définition exacte, précise, de ce qu'est un ambassadeur, je vous renvoie à la page « Ambassadeur » de l'Encyclopédie (inutile de me dire que WP n'est pas une source pour elle-même). Il y a bien sûr le sens figuré d'« ambassadeur », comme dans « tout Anglais à l'étranger est l'ambassadeur de son pays ». Vous savez très bien que l'emploi de ce terme pour une catégorisation n'est pas neutre. C'est encore un de ces éléments présentant de façon tendancieuse la réalité historique dans les pages du portail Tibet. --Elnon (d) 22 septembre 2011 à 22:52 (CEST)

A partir du moment où plusieurs sources neutres existent qui utilisent cette dénomination concernant Bogle, je ne vois pas pourquoi il faudrait les remettre en question de façon arbitraire.--Rédacteur Tibet (d) 23 septembre 2011 à 11:01 (CEST)

Ces sources soit ne sont pas neutres, soit sont dans l'erreur. Bogle était un envoyé de la Compagnie anglaise des Indes orientales (et c'est ainsi qu'il est désigné par les historiens) et non un ambassadeur de la Grande-Bretagne, état avec lequel le Tibet aurait procédé à un échange d'ambassadeurs. Vous confondez une facilité de langage, une image, avec la réalité historique. Dans cette affaire vous n'êtes pas neutre puisque vous ignorez sciemment la catégorisation « Envoyé de la Compagnie anglaise des Indes orientales ». --Elnon (d) 23 septembre 2011 à 11:20 (CEST)

Je m'en tiens aux sources, afin d'éviter les travaux inédits. Si vous avez une référence réfutant le terme d'ambassadeur, faites en part, en l'absence de cela, vous ne défendez que votre opinion. --Rédacteur Tibet (d) 23 septembre 2011 à 11:39 (CEST)

Vous vous en tenez aux sources qui vont dans le sens de vos convictions. Il n'y a pas à trouver une source réfutant le terme d'ambassadeur, il y a suffisamment de sources sérieuses indiquant qu'il est envoyé ou émissaire de la Compagnie anglaise des Indes orientales (là, par contre, vous évitez soigneusement de faire une catégorie, en toute neutralité bien sûr). Votre catégorisation mérite le bandeau d'admissibilité.--Elnon (d) 23 septembre 2011 à 11:46 (CEST)

La Catégorie que vous proposez n'existe pas et elle aurait de toute façon un lien avec les ambassadeur au Tibet ... je ne vois donc pas l'utilité ici de déconstruire ce qui l'est--Rédacteur Tibet (d) 23 septembre 2011 à 12:43 (CEST)

Si vous l'aviez créée comme il se doit, elle existerait. C'est sûr que Wikipédia est bien avancée avec votre portail Tibet et ses « ambassadeurs » étrangers. « Déconstruire » : terme tout à fait adéquat pour la construction artificielle à laquelle on est confronté. --Elnon (d) 23 septembre 2011 à 14:38 (CEST)

Problème de pertinence

Rédacteur Tibet, que fait ce paragraphe sur des événements récents (qui plus est décrits selon le seul point de vue du gouvernement tibétain en exil et comportant une attaque contre le gouvernement chinois, dans la biographie de George Bogle, mort en 1781 ? :

En 1995 la recherche du 11^e panchen-lama a culminé avec la proclamation par le gouvernement tibétain en exil puis Pékin de 2 candidats enfant rival, et les officiels chinois ont présenté l'urne de Qianlong comme un symbole de légitimité et de souveraineté, le plaçant physiquement au cœur même de la mise en scène de leur cérémonie. Pendant ce temps, le candidat du Dalaï Lama a été placé en détention par les autorités chinoises. Il est décrit par les associations de défense des Droits de l'Homme comme le plus jeune prisonnier politique dans le monde. Personne ne sait actuellement où il se trouve.

--Elnon (d) 1 octobre 2011 à 23:23 (CEST)

Il semble que ce paragraphe provient de la traduction de la page anglaise correspondante. Le lien a indiqué est celui avec l'urne d'or de Qianlong, et son rebondissement récent. Ce lien est souligné dans la source que vous indiquez (Fraser Newham). Il ne me semble pas que cela émane du gouvernement tibétain en exil. Sauf erreur, le gouvernement chinois se prévaut de cet aspect historique pour défendre son interférence avec la désignation d'une réincarnation. La pertinence avec l'actualité me semble exister, la passer sous silence serait une façon d'extraire la connaissance de l'actualité, une attitude à éviter, me semble-t-il. --Rédacteur Tibet (d) 2 octobre 2011 à 18:03 (CEST)

Quel est le rapport entre George Bogle, sa vie et son œuvre, et l'attaque ci-dessous contre le gouvernement chinois ? :

« Pendant ce temps, le candidat du Dalaï Lama a été placé en détention par les autorités chinoises. Il est décrit par les associations de défense des Droits de l'Homme comme le plus jeune prisonnier politique dans le monde. Personne ne sait actuellement où il se trouve. »

Aucune. C'est donc à enlever et à mettre ailleurs (si cela n'y est pas déja).

Quant à Fraser Newham, il doit bien tirer ces affirmations de quelque part. Vous connaissez très bien la source première. --Elnon (d) 2 octobre 2011 à 18:57 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas mentionner cet aspect de l'article de Fraser Newham consacré à Bogle. --Rédacteur Tibet (d) 2 octobre 2011 à 19:07 (CEST)

C'est bien là le problème.

Le mieux serait de retirer la dernière phrase (au fait, pendant combien de décennies peut-on rester « le plus jeune prisonnier politique dans le monde » ? --Elnon (d) 2 octobre 2011 à 19:17 (CEST)

Mais non, cet auteur a raison, l'urne d'or est lié à cette période. --Rédacteur Tibet (d) 2 octobre 2011 à 19:23 (CEST)

Relecture souhaitée

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : --Elnon (d) 14 octobre 2011 à 16:13 (CEST)

Raisons de la demande de vérification

J'ai revu et corrigé le résumé introductif (voir ici) mais les autres parties de la page (traduite de l'anglais apparemment) restent à vérifier.

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous. incompatibilité des tags : {{À sourcer}} et {{À vérifier}}. comme indiqué ici, le premier est plus précis que le second, et il n'y a donc pas de raison d'ajouter {À vérifier} moins précis.--Rédacteur Tibet (d) 14 octobre 2011 à 17:04 (CEST)

La bandeau « A sourcer » n'est plus d'actualité, il faudra simplement souligner les passages où des références sont encore à apporter. J'ai donc remis l'autre bandeau. --Elnon (d) 14 octobre 2011 à 17:26 (CEST)

La logique aurait voulou qu'on procéda à la démarche inverse. --Rédacteur Tibet (d) 14 octobre 2011 à 17:51 (CEST)