Discussion:Georg Elser

80 cm3

80 cm3 mais bien sûr...C'est en lisant des trucs comme ça que je désespère vraiment du niveau des gens, et que je me dis que wikipedia, c'est vraiment de la grosse biiiip.

A part votre opinion personnelle sur l'article en particulier, ou sur WP en général, vous avez peut-être des précisions à apporter ? comme dire pourquoi un volume de 80 cm3 (puisque l'unité indique justement qu'il s'agit d'un volume) vous pose souci ?--SammyDay (d) 31 octobre 2011 à 23:19 (CET)

C'est encore plus désespérant. 80 cm3 c'est un cube de 4 et quelques centimètres de co^té.

4,30 et des brouettes. 80 cm3, c'est un peu moins d'un décilitre également. Et donc ? Vous pourriez mettre les points sur les i une bonne fois pour toute ?--SammyDay (d) 2 novembre 2011 à 01:45 (CET)

Désolé messire, je pensais honnêtement que ça n'avait pas besoin de plus de précisions. Je me disais qu'un être doué d'un cerveau reste sceptique quant à la possibilité de placer dans un cube de 4cm et des brouettes d'arête un mécanisme d'horlogerie de l'époque créé à partir de quatre ou cinq réveils et deux pendules, et les charges d'explosifs de l'époque nécessaires pour dévaster une pièce. Je me disais aussi qu'il n'était pas très doué pour avoir mis trente-cinq nuits à le creuser dans la colonne, ça devait être bien dur la colonne hein, deux et quelques millilitres par nuit.

Si vous avez des sources affirmant le contraire ? Sinon on peut retrouver ce chiffre ici. On pourrait mettre une demande de référence, si cela vous semble nécessaire. Pour moi, le trou me semble suffisant : il n'est pas forcément nécessaire de cacher l'entièreté de la bombe dans la cavité, mais seulement d'en créer une susceptible de la maintenir en place, et d'y loger le mécanisme (pas forcément les explosifs). Quand au mécanisme lui-même, il est créé "à partir" de quatre réveils et deux pendules. Cela ne signifie pas à mon sens qu'il prend autant de place que ceux-ci.--SammyDay (d) 4 novembre 2011 à 22:08 (CET)

ouais ouais j'ai lu hein, même le mécanisme c'est pas plausible. "il n'est pas forcément nécessaire de cacher l'entièreté de la bombe dans la cavité, mais seulement d'en créer une susceptible de la maintenir en place" -> n'importe quoi, la bombe qui dépasse de la colonne ou je ne sais quoi, faut arrêter. Et alors il faudrait le préciser que c'est juste pour le mécanisme. Et les 35 jours (ou 30 un peu plus haut dans l'article, faudrait savoir) à 2ml par jour, vous en faites quoi? Et les débris qu'il cache dans un tapis? D'ailleurs, faudrait savoir aussi, votre source dit "Chaque nuit il entasse les gravats dans sa valise. A l'aube, quand il quitte la brasserie, il les jette dans la rivière." Bref tout ceci est ridicule. Nom de diou, on parle du volume d'une balle de tennis. Bon vent.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Henri Pidoux (discuter)

N'hésitez pas à revenir nous voir avec des sources fiables qui contrediront ce qui est écrit - si jamais vous en trouvez... SammyDay (discuter) 11 octobre 2016 à 17:14 (CEST)

Très franchement, les 80 cm3 ne me paraissent pas vraisemblables à moins qu'on explique, au vu des dégâts provoqués par l'explosion, qu'il avait utilisé une bombe atomique miniaturisée. 800 cm3 (soit moins d'un litre) paraîtraient déjà plus en rapport avec la puissance de l'explosion. Je note par ailleurs que la source mentionnée voici près de cinq ans ne me paraît pas forcément fiable. Rien non plus sur cette question sur WP(en) ou WP(DE). A ce stade, je préconiserais d'éviter toute mention des dimensions de la cavité à moins de disposer de sources réellement fiables. --Lebob (discuter) 11 octobre 2016 à 17:40 (CEST)

ça vient sans doute d'ici. Mon allemand est un peu rouillé, mais si je comprend bien il a fait un trou de 80 x 80 pour loger sa bombe (on ne précise pas la profondeur du trou). Ce qui a dû occasionner l'interprétation du "80 cm3".SammyDay (discuter) 11 octobre 2016 à 18:49 (CEST) Ou ceci est-il encore plus précis ? SammyDay (discuter) 11 octobre 2016 à 18:51 (CEST)

Le premier extrait explique qu'il a commencé par découper un panneau de 80 X 80 cm dans le revêtement en bois de la colonne dans laquelle il allait ensuite creuser une cavité. Le second extrait décrit les caisses dans lesquelles il a volé les explosifs dont il s'est servi. Je vais voir dans ce document si je trouve plus d'informations quant aux dimensions de la cavité. --Lebob (discuter) 11 octobre 2016 à 19:22 (CEST)

La biographie de H.G. Haasis indique que l'entrée de la cache mesurait 70 x 90 cm et j'ai vu à Königsbronn la réplique de la "machine infernale" : les 80 cm3 sont fantaisistes ! Henri Pidoux (discuter) 12 octobre 2016 à 15:41 (CEST)

Pourriez-vous éviter d'utiliser des sources non fiables ? Et pourriez-vous également citer vos sources dans l'article ? Ce serait bien mieux pour justifier vos modifications. SammyDay (discuter) 12 octobre 2016 à 16:31 (CEST)

Mais je les ai citées : Hellmut G. Haasis: «Den Hitler jag’ ich in die Luft». Der Attentäter Georg Elser, biographie rééditée en 2009 (éditions Nautilus, Hamburg (ISBN 978-3-89401-606-7)), voyez aussi la WP allemande (classé article de qualité), quant au site [1] comment pouvez-vous le juger non fiable, alors qu'il réunit des spécialistes de Georg Elser ?! Henri Pidoux (discuter) 12 octobre 2016 à 19:04 (CEST)

L'ouvrage de Haasis est cité dans la bibliographie, mais comme il n'est pas mentionné dans les appels de notes, il est impossible de déterminer s'il a réellement été utilisé dans la rédaction de l'article et, le cas échéant, sur quels points de l'article. WP n'est pas une source pour WP même si l'article allemand a le statut de bon article. Enfin, le Georg-Elser-Arbeitskreis Heidenheim me paraît être un cercle d'histoire local plutôt qu'un cercle réunissant des spécialistes de Georg Elser, comme le montre la facture plutôt amateur du site (ce qui ne signifie pas qu'il ne contient pas d'éléments intéressants). Le fait qu'un cercle d'histoire locale s'intéresse d'aussi près à Elser s'explique très probablement par le fait que ce dernier était né à Hermaringen qui fait partie de l'arrondissement de Heidenheim. Ce genre de site est à utiliser avec précaution. --Lebob (discuter) 12 octobre 2016 à 19:55 (CEST)

Surtout si c'est pour faire passer un point de vue apparemment minoritaire qui a nécessité la pose du bandeau R3R, n'est-ce pas Gkml ? (voir #13 minutes). SammyDay (discuter) 12 octobre 2016 à 20:08 (CEST)

Je n'ai pas relu le détail de la discussion mais ce que je peux affirmer, c'est que dans 80 cm³ il est impossible de loger l'explosif (suffisamment puissant) et son mécanisme d’horlogerie : un réveil seul fait plus de 80 cm³ ; pour ce qui est de l’explosif, ayant dans mon jeune temps été instructeur commando au CNEC, à vue de nez en fonction des dégâts, il faut au minimum 300 cm³ de plastic (mais mon expertise est lointaine, je ne peux être plus précis), soit grosso modo la taille d’une boîte-boisson (33 cl = 330 cm³), surtout si on a la volonté de tuer une bonne partie de l’assistance. Cdt. --Gkml (discuter) 12 octobre 2016 à 21:46 (CEST)

J'ai pris le temps de relire un peu plus du texte ci-dessus : effectivement, 80 cm³ est à coup sûr faux, pour les raisons indiquées dans mon message précédent ; 800 cm³ est beaucoup plus probable ; en revanche, un trou qui a une section de 70 cm x 90 cm est tout aussi farfelu car aucun pilier dans une brasserie n'a cette largeur à moins que ce ne soit le Parthénon ou la cathédrale de Paris ! Il me semble donc raisonnable que, faute de sources, on mentionne 800 cm³ (soit environ un litre) en attente de confirmation. De même, 8 000 cm³ soit 8 dm³ est improbable car cela représente un volume de 8 litres (huit bouteilles d’eau de un litre évidemment) et faire un tel trou dans un pilier (qui permettrait de loger près d’un pack de six bouteilles d’Évian de 1,5 litre !) risque (pour autant qu'il y ait la place !) de fragiliser le pilier au point de le faire se briser pendant l'opération de creusage pour la préparation de l’attentat. En résumé, il me semble que certains auteurs ont confondu les millimètres et les centimètres et, quand ils ont parlé d’un trou de 70 x 90 de section, il s'agit tout bonnement d’un trou de 70 mm x 90 mm de section et non de 70 cm x 90 cm de section (voir l’absurdité évoquée à l'instant) ; en effet, pour faire 800 cm³ avec une section de 70 mm x 90 mm, il suffit d’une profondeur de 130 mm environ : 7 cm x 9 cm x 13 cm = 819 cm³. Et, dans ce volume relativement réduit, comme dit dans mon message précédent, on peut loger un pain de plastic et son mécanisme d’horlogerie de l'époque, sans risquer de faire tomber le pilier au moment de la pose.

Je pense que l'on pourrait mettre ces mentions dans la note du corps de l’article, en indiquant que l'on attend la confirmation d’un auteur qui a un minimum de compétence arithmétique pour le calcul élémentaire des volumes, ce qui semble être une qualité peu partagée chez ceux qui ont rapporté ce qu'ils ont observé, si j'ai bien compris ce que j'ai rapidement parcouru. Cdt. --Gkml (discuter) 15 octobre 2016 à 06:52 (CEST)

Je suis relativement d'accord avec ce raisonnement, mais avec un bémol. Les photos disponibles montrent des piliers relativement massifs qui soutiennent une mezzanine. Difficile d'évaluer leurs dimensions, mais il me semblent facilement faire un mètre de côté. Par ailleurs, les 80 x 90 cm (j'ai aussi vu 80 X 80 cm dans un source) ne concernent en tout état de cause que la découpe faite dans le panneau de bois qui constituait le revêtement du pilier. Cette ouverture lui permettait de travailler facilement sans être gêné et sans risquer d'abîmer le revêtement en question, mais rien ne dit que le trou pratiqué dans le pilier lui-même avait cette ouverture. Il est bien évident que le trou dans le pilier devait excéder 800 cm3 et n'arrivait certainement pas à 8000 cm3. Mais j'ignore si les sources disponibles contiennent des sources exploitables concernant les dimensions du trou. Cela dit, tout cela est un détail et j'éviterai pour ma part tout détail sur le volume du trou aussi longtemps qu'on ne dispose pas de sources fiables à ce sujet. --Lebob (discuter) 15 octobre 2016 à 09:45 (CEST)

En tout état de cause, le 80 cm³ est faux et doit être extrait.

Entre les 800 cm³ et les 8 000 cm³, le 800 cm³, même si c’est faible, est le plus probable car l'autre volume (capable de loger un pack de six bouteilles d'un litre et demi) me semble susceptible de risquer d’endommager dangereusement la structure, et aussi demander un travail gigantesque à la main s'il s'agit de béton.

Je pense donc qu'il y a accord pour retirer cette mention et, éventuellement, préciser que les dimensions sont de l'ordre de 1 000 à 5 000 cm³, en attendant plus de précisions fiables ; cela évitera qu'un contributeur ne revienne tenter de mettre un nombre incohérent.

Cdt. --Gkml (discuter) 15 octobre 2016 à 10:12 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Sammyday et Lebob,

L'émission d’Éric Brunet Grain de sable, diffusée la nuit dernière sur RMC Découverte et consacrée à Elser, montre l’engin qui est effectivement très gros, avec deux réveille-matin de l'époque l'un sur l'autre, ce qui doit faire 80 cm de haut (c’est la hauteur qu'il cite) ; en largeur cela doit faire 40 cm environ, 20 à 30 cm en profondeur : l'émission parle de 80 cm sur 80 cm, mais je n'en suis pas certain (en revanche, je suis certain des 80 cm de haut ; pour la largeur, c'est improbable selon moi). Le pilier est également très imposant, en largeur et profondeur (en fonction des photos montrées : la salle pouvant contenir trois ou quatre mille personnes, au moins sur 1 m sur 1 m est probable) : la tribune d’où Hitler a prononcé son discours était située juste devant.

Donc, les 80 cm³ initiaux devraient probablement être 80 cm.

Par ailleurs, le réveil était réglé sur 21 h 20 et Hitler est parti plus tôt (vers 21 h 7 au lieu de 22 h, devant prendre un train (le sien ?) car la pilote refusait de faire repartir l'avion en raison du brouillard, lequel a en l'occurrence été le « grain de sable » de l'affaire.

Tout ceci pour mémoire,

Cdt. --Gkml (discuter) 22 janvier 2018 à 07:43 (CET)

Victimes du parti nazi ou innocentes?

Par ailleurs, il faudrait une source pour l'affirmation que les huit morts sont du parti nazi...A lire les articles allemands et anglais, il semblerait pluto^t qu'il ait tué des visiteurs innocents.

Les Anglais parlent de gens, ni innocents ni coupables. Les Allemands ont bien sourcé leur phrase : 7 membres du parti (4 SA et 3 membres) et une serveuse. A part ça, je ne vois pas exactement en quoi être membre du parti rendait quelqu'un coupable de facto.--SammyDay (d) 31 octobre 2011 à 23:26 (CET)

Tout à fait, mais il faut bien les désigner d'une certaine façon pour qu'on voie ce que je veut dire.

Sinon effectivement c'est dans la source, cependant dans l'article allemand il est uniquement mentionné, visiteurs, et dans l'anglais, gens. Dans ces conditions par défaut il est naturel de penser qu'ils n'avaient rien à voir avec la cible, c'est assez ambigü.

Cohérence ?

"Müller reçoit un télégramme annonçant qu’on a capturé, le 8 novembre à 20h45, un certain Georg Elser"... Il aurait donc été arrêté avant même le déclenchement de la bombe ? Ne serait-ce pas plutôt le 9 novembre ? Lemoncescu (d) 16 mars 2011 à 14:07 (CET)

Un utilisateur anonyme a fait remarquer [2] qu'il était dit dans cet article que Johann Georg Elser avait été envoyé en camp de concentration et tué en 1945 « sur ordre supérieur », alors qu'il est dit dans l'article sur Hitler que celui-ci a ordonné de protéger la vie de Johann Georg Elser. Quelqu'un aurait-il des sources précises pour affirmer l'un ou l'autre, à moins qu'il n'existe une version officielle et une version officieuse ou d'après des rumeurs. ~ Seb35 [^_^] 17 avril 2006 à 19:54 (CEST)

LES RESISTANCES ALLEMANDES A HITLER GILBERT MERLIO TALLANDIER Ed 2003 P243 : Georg Elser fut envoyé au camp de concentration de Sachsenhausen. Il fut placé dans une cellule isolée et bénéficia d'un traitement de faveur. L'idée des nazis était sans doute d'organiser après la guerre un procès truqué qui leur aurait permis de mettre en cause les Services secrets britaniques. A la fin de la guerre, le prisonnier fut déplacé à Dachau où il fut assassiné le 9 avril 1945 sur ordre de Himmler....

Le Dossier Hitler : le dossier secret commandé par Staline (2006) présenté par Henrik Eberle et Matthias Uhl Presses de la Cité page 435

les auteurs notent dans la section "biographies" : que Elser a été arrêté le jour même de l'attentat (le 8 novembre 1938)à la frontière franco-suisse et détenu en tant que prisonnier spécial au camp de concentration de Sachsenhausen en vue d'un proçès spectacle ultérieur. Transféré en décembre ou janvier 1945 au camp de Dachau, il fut assassiné sur ordre " d'une instance supérieure de Berlin ". --Bothrio 18 août 2007 à 17:30 (CEST)

Concernant cette fameuse cérémonie de la première tentative d'attentat, les auteurs notent (page 92) que la cérémonie commenca 30 minutes plus tôt soit à 20h00. De plus le train de Hitler, devant démarrer de Munich à 21h30, Hitler abrégea son discours et quitta l'endroit à 21h17. La bombe posée par Georg Elser explosa 3 minutes après, soit 21h20.

Par ailleurs, pendant la captivité de Elser, sur ordre du service de sécurité, il construisit un modèle réduit de sa bombe. Le 5 avril 1945, les commandants de Dachau reçurent l'ordre d'éliminer discrètement Elser. Ce qui fut fait le 9 avril 1945. (Réf. Le dossier Hitler (2006) page 94) --bothrio 18 août 2007 à 17:52 (CEST)

Télégramme

"Müller reçoit un télégramme annonçant qu’on a capturé, le 8 novembre à 20h45, un certain Georg Elser"... Il aurait donc été arrêté avant même le déclenchement de la bombe ? Ne serait-ce pas plutôt le 9 novembre ? Lemoncescu (d) 16 mars 2011 à 14:07 (CET)

Cette date est effectivement antérieure à l'attentat et aux recherches qu'il a déclenché. J'ai demandé qu'on précise une référence, vu que la date est sujette à caution : il est possible que ce soit le 9, mais également que ce soit un autre jour. Donc demande de date et de source nécessaire.--SammyDay (d) 16 mars 2011 à 15:09 (CET)

Voir: Georg Elser et l'attentat du 8 novembre 1939 contre Hitler de Didier Chauvet.--Kreisauer (d) 30 mai 2012 à 14:04 (CEST)

13 minutes

Un détail à vrai dire, mais puisque certains se font la guéguerre à ce sujet : le titre du dernier film sur G. Elser a été traduit en anglais par ... 13 minutes ! Henri Pidoux (discuter) 11 octobre 2016 à 15:33 (CEST)

Merci de lire la note accompagnant le nombre indiqué ; si vous n'êtes pas en mesure d’apporter des sources contradictoires, merci de ne pas tenir compte de l'erreur qu'a pu commettre un cinéaste (le titre d'un film ne constitue pas une source). Cdt. --Gkml (discuter) 11 octobre 2016 à 18:26 (CEST)

Ce n'est bien sûr qu'une illustration et non pas une source, vous en trouverez de nombreuses citées dans l'article de la WP allemande comme (30) Juliane Ziegler Dreizehn Minuten zu spät, (20) Jürgen Balthasar (DPA): Der Nebel vereitelte sein Hitler-Attentat, etc. ou dans la biographie de Hellmut Haasis Den Hitler jag'ich in die Luft ... Merci d'en tenir compte Henri Pidoux (discuter) 11 octobre 2016 à 22:55 (CEST)

Tout ce que je peux vous dire, c’est d’apporter des références pour contredire les horaires indiqués (21 h 9 et 21 h 20) car rien ne prouve que les sources que vous citez ont raison ; mais ce peut très bien être le cas, moyennant sources naturellement. Cdt. --Gkml (discuter) 12 octobre 2016 à 21:13 (CEST)

Hellmut Haasis, orfèvre en la matière, me confirme ce jour que les sources allemandes donnent 21:07 pour le départ d'Hitler et 21:20 pour l'explosion > 13 minutes Henri Pidoux (discuter) 17 novembre 2016 à 18:08 (CET)

Si vous disposez d’une publication (source vérifiable) pour cela, il y aurait lieu de le mettre en place. Cdt. --Gkml (discuter) 17 novembre 2016 à 18:34 (CET)

Je viens de m'y employer et ai supprimé le bandeau guerre d'édition, merci à tous ceux qui œuvrent pour la qualité de la WP et de cet article en particulier Henri Pidoux (discuter) 18 novembre 2016 à 21:16 (CET)

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