Discussion:Gaz à effet de serre/LSV 18586

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

La face cachée de H₂O

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Erik Bovin, a été validée par Fanfwah et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

• Sur Terre, le premier des gaz contributeurs à l'effet de serre, toutes origines confondues, est la vapeur d'eau.

Proposant : EB (discuter) 30 avril 2020 à 18:50 (CEST)

Proposition initiale :  La vapeur d'eau est le principal gaz contributeur à l'effet de serre.

Discussion :

• Lancer des affirmations simplistes sur un fait, un phénomène, un mécanisme (ou tout ce que vous voulez) sans en expliquer le fonctionnement (qui dans le cas présent s'appelle le cycle de l'eau) consiste à écrire (tout de même) un peu n'importe quoi... Désolé.--JPC ^{des questions ?} 30 avril 2020 à 19:49 (CEST)

  Suivant ce principe, autant fermer la rubrique, non ? --EB (discuter) 30 avril 2020 à 19:59 (CEST)

  Ah oui ? Et le fait que la vapeur d'eau en excès reste entre une et deux semaines dans l'atmosphère terrestre, c'est écrit où dans votre proposition ?--JPC ^{des questions ?} 30 avril 2020 à 20:48 (CEST)

  Je dois seconder utilisateur:JPC38 à cette occasion, le sujet est trop complexe et comporte un risque de désinformation non-négligeable. --Marteil2003 (discuter) 1 juin 2020 à 08:30 (CEST)

• Connu, mais pourquoi pas ? --Haudprocul (discuter) 30 avril 2020 à 20:30 (CEST)
• La vapeur d'eau est le principal agent de l'effet de serre naturel sans lequel notre planète serait à une température de -18°C. Elle pourrait également amplifier le réchauffement climatique anthropique. (je ne sais pas si la deuxième partie est dans l'article, elle est à coup sûr sourçable et probablement dans wikipedia) IBG2018 (discuter) 30 avril 2020 à 22:20 (CEST)

  Bonjour IBG2018 Je ne comprends pas en quoi le commentaire vient justifier le ... --EB (discuter) 1 mai 2020 à 00:21 (CEST)

  Je ne suis pas trop au point côté LSV. Pour moi, cette affirmation devrait être précisée. Au moins comme dans ma première phrase. Idéalement avec la deuxième. Car sinon elle fait un peu trop penser à Claude Allègre aux grands moments du climatonegationnisme en France ! IBG2018 (discuter)

• Oui, et je m'étonne que l'anecdote n'ait pas déjà été proposée et publiée, sous une forme ou une autre. Je suis très conscient du raisonnement simpliste qui peut en découler (et qui en a déjà largement découlé) = pourquoi nous emmerdent-ils avec le CO₂ (à peine plus de 20 % de l'effet de serre total) ? Mais ce n'est pas une raison pour occulter ce fait, qui est notoire mais peu connu du grand public. Avant de publier l'anecdote il serait prudent de resserrer les boulons de l'article mis en exergue : l'effet de serre dû à la vapeur d'eau est extrêmement variable spatialement et temporellement mais sa moyenne spatio-temporelle est (était ?) très stable, alors que l'effet de serre additionnel (comme on le nomme en climatologie) ne fait que croître et se traduit par un réchauffement systématique et très significatif. En plus l'accroissement de la concentration en CO₂ tend aussi, selon la plupart des modèles, à accroître en moyenne l'effet de serre dû à la vapeur d'eau. — Ariel (discuter) 1 mai 2020 à 13:03 (CEST)
• Préciser : sur Terre. Par ailleurs l'affirmation dans notre article n'est pas conforme à la source : Jancovici précise bien que les pourcentages donnés portent sur l'effet naturel seul. Grasyop ^✉ 2 mai 2020 à 13:19 (CEST)
• D'accord, avec les précisions qu'on voudra (à condition qu'elles soient correctement sourcées dans l'article, indeed) et à défaut sans précision. Assez rétif à l'idée d'éviter un LSV parce qu'il pourrait servir le Mal – sauf s'il n'a, à l'évidence, pas d'autre intérêt (même chose d'ailleurs s'il n'a pas d'autre intérêt que de servir le Bien), ce qui n'est pas le cas ici : l'article permet justement de faire la distinction entre l'effet naturel et son accroissement anthropique et donc, entre autres, de comprendre pourquoi l'effet de la vapeur d'eau n'est pas un argument valable en faveur du climatoscepticisme. --Fanfwah (discuter) 15 mai 2020 à 16:39 (CEST)

L'article dit aussi après : «  Le réchauffement climatique accentue l’évaporation de l'eau ce qui assèche les terres, accroît l'effet de serre et le réchauffement des océans » ça pourrait aussi être intéressant de parler de ça sinon ça peut faire l'objet d'une autre anecdote. Sinon  La vapeur d'eau est le principal gaz contributeur à l'effet de serre sur Terre. Sans elle, la température moyenne serait de -18C. mais @IBG2018 il faudrait une source pour cela. -- Nemo ^Discuter 16 mai 2020 à 16:01 (CEST)

@Nemo Le Poisson Without naturally occurring greenhouse gases, Earth's average temperature would be near 0°F (or -18°C) instead of the much warmer 59°F (15°C).. Je le rajoute sur l'article également. Par contre, ce n'est pas que la vapeur d'eau, ce sont les GES naturels dans leur ensemble, erreur de formulation de ma part. Sans ce processus naturel, dans l'article. IBG2018 (discuter) 16 mai 2020 à 17:44 (CEST) + ref en francais https://www.lesechos.fr/2015/10/comment-se-mesure-limpact-des-divers-gaz-a-effet-de-serre-1108771 IBG2018 (discuter) 19 mai 2020 à 22:23 (CEST)

• En gardant l'esprit de la proposition initiale mais en apportant la précision réclamée par certains, que pensez-vous de :  L'effet de serre naturel est principalement dû à la vapeur d'eau. --EB (discuter) 1 juin 2020 à 20:34 (CEST)

  Mieux comme ça, oui, même si les critiques précédentes étaient excessives (sans la vapeur d'eau on serait un bloc de glace...) Michelet-密是力 (discuter) 2 juin 2020 à 15:10 (CEST)

  Mouaif, pas sûr qu'on progresse. Ça revient à ajouter « naturel » à la proposition initiale. Or l'affirmation reste exacte pour l'effet de serre « total » : c'est exposé sans ambigüité dans Effet de serre#Les gaz à « effet de serre », « d'après le GIEC »  ; la source utilisée dans Gaz à effet de serre#Effet de serre dit de même « Si nous ne nous occupons pas de la raison pour laquelle les gaz à effet de serre sont dans l’atmosphère, celui qui engendre le plus d’effet de serre est… la vapeur d’eau » (même si le graphique et les pourcentages donnés ensuite, également sourcés « GIEC », ne sont réputés porter que sur le « naturel »). Restreindre le LSV au « naturel » peut être au total contre-productif, parce que ça « sent l'embrouille ». --Fanfwah (discuter) 3 juin 2020 à 11:41 (CEST)

  Pas faux. --EB (discuter) 3 juin 2020 à 11:53 (CEST)

  Sur Vénus, l'effet de serre est naturel et principalement dû au gaz carbonique. Grasyop ^✉ 3 juin 2020 à 13:19 (CEST)

  C'est une proposition alternative ? --Fanfwah (discuter) 3 juin 2020 à 15:20 (CEST)

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Ceci dit, si on n'a pas peur du « superfétatoire » (parce que je pense pouvoir dire sans trop d'erreur que l'immense majorité, voire la quasi-totalité de notre lectorat est profondément terracentrée), on peut préciser :

•  Sur Terre, le principal gaz contributeur à l'effet de serre est la vapeur d'eau.

--Fanfwah (discuter) 4 juin 2020 à 16:20 (CEST)

Ça me va. — Ariel (discuter) 7 juin 2020 à 07:41 (CEST)

Tout ce discours pour en arriver à la même proposition qu'au début ! (sauf qu'on sait que cela se passe sur Terre...)--JPC ^{des questions ?} 7 juin 2020 à 15:01 (CEST)

Finis les discours, comptons ! Si je compte bien on a :

• quatre pour (en supposant les avis d'Haudprocul et EB invariants par rapport aux dernières retouches),
• trois contre (en supposant de même pour les avis d'IBG2018 et Marteil2003),
• un (Grasyop) qui pourrait être pour maintenant qu'on précise qu'on parle de la Terre comme il le demandait, mais qui ne l'a pas dit,
• un (Micheletb) qui serait pour si on précise « naturel » mais pas forcément contre si on ne le précise pas (?), et
• un (Nemo Le Poisson) qui serait pour en parlant des -18°C évités mais qui n'ont pas spécifiquement à voir avec la vapeur d'eau et du coup on ne sait plus précisément où il en est.

Si les trois derniers ne disent rien, on peut ne pas les compter, ou supposer qu'ils seraient plutôt pour la dernière version parce que sinon ils le diraient : dans les deux cas ça passe ! Mais ce serait mieux qu'ils disent quelque chose. --Fanfwah (discuter) 9 juin 2020 à 13:58 (CEST)

OK pour la dernière version (j'ai déflaté l'indentation) Michelet-密是力 (discuter) 9 juin 2020 à 14:17 (CEST)

Eh bien, sauf retournement ou nouvel intervenant, ça nous fait au moins cinq pour sur dix avis : si c'est stable jusqu'à demain 14h17, on emballe ! --Fanfwah (discuter) 9 juin 2020 à 16:54 (CEST)

Une revenante: la proposition de  Nemo Le Poisson : incluant les -18c avait des suffrages aussi, il me semble. En tout cas, je vote pour ! IBG2018 (discuter)

Je confirme que je suis pour la dernière version de l'anecdote. Je viens de modifier l'article Gaz à effet de serre conformément à ma remarque plus haut (conformité à la source). Grasyop ^✉ 9 juin 2020 à 22:04 (CEST) Remarque : la précision « sur Terre » donne le cadre, ce qui me paraît nécessaire en soi ; donner le cadre réduit par ailleurs le risque d'une interprétation abusive relative à l'augmentation actuelle de l'effet de serre. Grasyop ^✉ 9 juin 2020 à 22:17 (CEST)

IBG2018, l'histoire des -18°C, comme tu l'avais relevé, est associée à l'effet de serre dans son ensemble, pas spécialement à la vapeur d'eau. La formulation de Nemo était donc au minimum à revoir. Par ailleurs, combiner deux particularités indépendantes dans un même LSV n'est pas forcément une bonne idée (en un sens, c'est du gâchis). Ça fait deux raisons qui peuvent expliquer que cette piste n'ait été poursuivie par personne d'autre, jusqu'à présent. --Fanfwah (discuter) 10 juin 2020 à 07:51 (CEST)

Hum, je sais qu'il y a déjà eu beaucoup de « discours », mais puisque tout le monde est là s'est manifesté ou a été notifié récemment, verriez-vous une objection à une précision du genre « toutes origines confondues », ou « indépendamment de leur origine » ? Histoire de suggérer qu'il y a un peu plus à comprendre et de réduire les risques d'une reprise telle quelle du texte du LSV, sans les liens qui vont avec. Ça ferait qqc. comme :

•  Sur Terre, le premier des gaz contributeurs à l'effet de serre, toutes origines confondues, est la vapeur d'eau.

--Fanfwah (discuter) 10 juin 2020 à 09:44 (CEST)+10 juin 2020 à 09:51 (CEST)

• Je m'incruste mais à mon sens la dernière proposition de Fanfwah est la meilleure... Somme toute, les longs discours ne sont pas nécessairement vains ;) --BerwaldBis (discuter) 10 juin 2020 à 16:47 (CEST)

  Merci, BerwaldBis. De toute façon, ça me semble de l'ordre de la retouche de détail sur une formulation largement approuvée, et en plus le proposant est réputé adepte du nihil obstat implicite. Donc foin de discours, je valide ! --Fanfwah (discuter) 12 juin 2020 à 10:42 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 12 juin 2020 à 13:02 (CEST)

 Erik Bovin : ton anecdote proposée le 2020-04-30 18:50:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 12 juin 2020 à 13:02 (CEST)