Discussion:Franc-maçonnerie sous la Deuxième République

Proposition au label BA

-K^{Pour les intimes ©} 26 août 2023 à 16:51 (CEST)

Titre

Bonjour K.A, Il n'y a pas lieu d'imposer de supposer que le titre parle de la France. WP n'a pas a être francocentré (même implicitement : les biais sont souvent involontaires et implicites) et il n'y a pas qu'en France qu'il y a eu une Deuxième République (dans l'absolu, rien n'empêcherait d'avoir un article analogue pour la Deuxième République d'un autre pays si on avait suffisamment de sources à ce sujet). Je sais bien qu'il y a beaucoup d'articles de ce genre dont le titre est implicitement francocentré, mais ce n'est pas une excuse. (Évidemment, ça vaut tout autant pour les autres articles de la même série, Franc-maçonnerie sous le Second Empire et Franc-maçonnerie sous la Troisième République ; ce n'est en rien spécifique à la Deuxième République en tant que telle.) Accessoirement, en ce qui concerne le RI, "Deuxième République française" n'est pas une formulation correcte (même si on retrouve des formulations de ce genre un peu partout) : le nom officiel est "République française" tout court ; le surnom historiographique est "Deuxième République" tout court. Rien n'impose de copier mot pour le mot le titre en début de RI, surtout si c'est pour se retrouver avec une formulation incorrecte. SenseiAC (discuter) 25 septembre 2023 à 12:26 (CEST)

Bonjour, la moindre surprise est d'utiliser le titre le plus clair et le plus proche des sources. Ce qui est le cas. Enfin, la franc-maçonnerie en France relève d'un espace géographique restreint, ce qui ne peut pas être toujours le cas dans la FM, car la franc-maçonnerie a pu aussi agir en dehors de la France durant cette période, du développement sont possibles, les sources existent. Ce vieux débat autour de la restriction géographique a déjà eu lieu. Dans tous les cas, il convient de suivre les sources. Elles sont claires sur cette dénomination qui correspond au titre. Il n'y a pas à imposer un ressort géographique qui est contraire au principe de moindre surprise et de celui des sources. La formulation est correcte en français, on parle de République française, je le retire si cela vous choque. Dans tous les cas, renommer un article qui vient d'etre labellisé, sans prendre pied avec les auteurs principaux pour en débattre éventuellement, relève d'une forme de passage en force que votre statut d'administrateur ne vous autorise pas. Merci de passer à l'avenir par des voies de politesse. En commençant par discuter avant d'imposer votre vision des choses. Cldt.--K^{Pour les intimes ©} 25 septembre 2023 à 13:00 (CEST)

 K.A : L'article est déjà restreint à la France. Mais si l'article est censé dépasser du cadre de la France (ce qui n'est manifestement pas le cas), la pertinence d'un découpage temporel francocentré pose aussi question. Ensuite, vous dites « La formulation ["Deuxième République française" je suppose ] est correcte en français [car] on parle de République française », à se demander si vous avez correctement lu ce que j'ai écrit : oui on dit "République française", je n'ai absolument pas dit le contraire, bien au contraire ; pour autant, on ne dit pas "Deuxième République française" mais "Deuxième République" tout court. Ce n'est pas une question d'être « choqué ». Enfin, mon statut d'admin n'a rien à voir dans cette histoire ; merci donc de cesser immédiatement ces insinuations/accusations infondées et hors-sujet. SenseiAC (discuter) 25 septembre 2023 à 13:45 (CEST)

@SenseiAC Bonjour,

Je trouve étrange et dommage que vous n'ayez pas développé vos arguments sur le titre au moment où le débat sur le sujet a eu lieu, c'est-à-dire pendant la labellisation. Le titre actuel est le résultat d'un consensus et, à part moi (mollement), personne n'a trouvé à y redire pendant la labellisation, qui a mobilisé une dizaine de contributeurs. Il me semble que venir après, au moment où l'article est mis en lumière, et changer autoritairement le titre sans consultation préalable ne sont pas des procédés qui aident à faire progresser l'encyclopédie. On peut comprendre que @K.A en soit quelque peu chiffonné.

Bien à vous, HistoVG (discuter) 25 septembre 2023 à 13:56 (CEST)

Bonjour HistoVG, Je ne suis pas spécialement les labellisations, et je n'ai même pas fait attention qu'il était en article labellisé quand je l'ai vu sur la page d'accueil (je plaide coupable sur ce dernier point vu que c'est écrit). Dans tous les cas, je vous prierai de ne pas donner à cette histoire une dimension disproportionnée : après les accusations hors-sujet concernant mon statut d'admin, on en vient maintenant aux attaques personnelles en disant "autoritairement" ? Il n'y a pas mort d'homme et ma modification n'est pas irrévocable (bien au contraire puisqu'il n'a pas fallu longtemps pour qu'elle soit révoquée), donc merci à tous de rester mesurés dans vos propos. Ce n'est pas non plus comme si j'avais empêché toute discussion, bien au contraire puisque c'est moi-même qui ai ensuite ouvert la discussion ici. Bref, parlons plutôt du fond. Pour revenir donc à la question du titre, je serais très intéressé de lire la discussion qu'il y avait eu à ce sujet. SenseiAC (discuter) 25 septembre 2023 à 14:17 (CEST)

Inutile de dramatiser à outrance ou de se placer en victime. La réflexion sur la manière de faire relève de simple règle de savoir-vivre et de volonté de collaboration sereine. Le titre est conforme aux sources secondaires centrées et respectent le principe de moindre surprise. Concernant les périmètres géographiques et les difficultés que cause cette application à une sociabilité d'un pays, mais pouvant être trans-frontière avec des spécifiées particulières, a déjà été largement évoqué et explicité. Vous trouverez tout cela dans les archives de discussion du projet. Notamment quand les grands "catégorisateurs" ont souhaité faire rentrer tout le monde dans une case, sans connaissance du sujet. Je vous laisse faire votre éducation sur ce sujet. Enfin, comme le souligne @HistoVG, le consensus sur le titre est clair, créateur de l’article, je l'ai choisi en conformité avec les sources et les principes de l'encyclopédie et ne souhaite pas la variante proposée qui elle, induit en erreur et justement introduit un biais, car la FM sous la seconde République ne se cantonne pas qu'à la France, par exemple, introduire ce distingo empêche tout développement futur, vers son action à l'étranger, particulièrement dans les iles anglo-saxonnes du pacifique. Cette proposition n'est donc pas conforme aux sources, ni aux principes de rédaction de l'encyclopédie. Cordialement,--K^{Pour les intimes ©} 25 septembre 2023 à 17:19 (CEST)--K^{Pour les intimes ©} 25 septembre 2023 à 17:19 (CEST)