Discussion:François Zimeray

Modifications de Bidibidibidi

Merci de les justifier ici. -- Olevy (discuter) 2 juillet 2014 à 11:51 (CEST)

Consensus à trouver

Bonjour  Cheboludo31 et Olevy : (et peut-être d'autres?). Pourriez-vous trouver un consensus ici sur les informations à garder et les informations non-pertinentes/non-sourcées/etc, plutôt que d'ajouter et de reverter vos différents édits ? Je pense que ça serait plus constructif, surtout que vous êtes à la limite du R3R... Gyrostat - Dit^S'Cuté 19 février 2015 à 14:35 (CET)

Je notifie aussi  Bidibidibidi et Lacrymocéphale : du coup. Puisqu'un des passages qui porte à caution est la mention de lobbyisme pro-israélien, j'ai cherché (rapidement) et je n'ai rien trouvé de très pertinent comme source (forum et sites politiques). Il faudrait quand même des sources assez fiables pour conserver une information de la sorte àma. Cordialement, Gyrostat - Dit^S'Cuté 21 février 2015 à 11:32 (CET)

Bonjour, j'ai apporté les sources demandées. Bidibidibidi (discuter) 21 février 2015 à 11:46 (CET)

Je te/vous remercie pour cette attention, mais bon je pensais plus à un truc que chacun puisse vérifié (donc idéalement accessible en ligne). Avec la référence d'un bouquin, ça ne m'avance pas trop sur le fait que cette indication est bien sourcée ou non (vu que je n'ai probablement pas le livre sous la main — ce qui est le cas en l'occurence). Est-ce qu'il y en aurait d'autres de disponible, en plus de celle-là ? Gyrostat - Dit^S'Cuté 21 février 2015 à 11:51 (CET)

Conflit d’édition — "Lobbyiste" est en français péjoratif et ne mérite pas d'être cité dans l'intro. On peut utiliser cette référence dans le texte. Par ailleurs, il manque des info biographiques où apparaîtraient les origines juives de FZ. Je n'ai pas trouvé de source, mais elle doit exister. MLL (discuter) 21 février 2015 à 11:56 (CET)

Il évoque lui même sa bar mitswa dans une interview citée (source primaire...) -- Olevy (discuter) 21 février 2015 à 12:28 (CET)

Je rappelle que les sources primaires ne sont pas interdites. D'autre part, exiger qu'on ne se serve que de sources présentes sur Internet appauvrirait beaucoup Wikipédia. Si une référence livresque est donnée avec précision (numéro de page), c'est à celui qui la conteste de prouver qu'elle est fausse ou mal interprétée. Marvoir (discuter) 21 février 2015 à 12:34 (CET)

Je n'ai pas dit qu'elle était fausse ou mal interprétée, mais je dis juste que quand on demande des sources pour vérifier le contenu de l'article et qu'on se retrouve avec une référence de livre, c'est pas la manière la plus évidente pour ceux qui n'ont pas le livre sous la main. Gyrostat - Dit^S'Cuté 21 février 2015 à 12:41 (CET)

Et moi, j'ai silmplement dit qu'elle pouvait être utilisée dans le texte, mais pas dans l'intro. MLL (discuter) 21 février 2015 à 13:12 (CET)

 Bidibidibidi : Pourriez-vous nous donner la phrase complète Marc Hecker ? Personnellement, je trouve un peu curieux cette appellation de lobbyiste qui désigne généralement des gens extérieurs à une institution qui essayent d'en influencer les membres. Zimeray était membre du Parlement et défendait ses propres positions au sein du Parlement. Je crois qu'il faudrait mieux dire de façon plus précise : ancien député au Parlement européen où il se fait remarquer par ses positions très critiques vis-à-vis de l'Autorité palestinienne. -- Olevy (discuter) 21 février 2015 à 15:21 (CET)

Bonsoir  Olevy :. La page 122 du livre d'Hecker signale une interview de F. Zimeray en ces termes: "[...] l'ancien député européen François Zimeray qui évoque son action en faveur d'Israël au Parlement [...]". D'une façon générale dire que Zimeray est un lobbyste pro-israélien est un euphémisme: dans le bulletin de l'association France-Israël, il y a quelques années, il disait ouvertement qu'il militait au parlement européen pour réduire les aides aux palestiniens. Par contre je ne vois pas en quoi l'épisode sur sa bar mitsva pose problème, c'est plutôt un détail personnel sympathique. Mais il serait gênant de l'inclure dans le texte pour insinuer quelque chose d'innaproprié. L'action de lobbyiste pro-israélien n'a rien a voir avec la religion juive, il s'agit d'une prise de position politique sourcée, je ne vois pas pourqupi ne pas l'introduire. Mais si on me donne de bonnes raisons (crainte d'antisémistisme etc.) je n'insisterai pas. Bidibidibidi (discuter) 21 février 2015 à 23:55 (CET)

Bidibidibidi dit : "L'action de lobbyiste pro-israélien n'a rien a voir avec la religion juive". Rien, mais alors rien à voir. De même qu'un catholique n'a rien, mais alors rien à voir avec le Vatican. Marvoir (discuter) 22 février 2015 à 09:54 (CET) P.S. Au fond, réputer que la religion juive n'a rien à voir avec Israël serait assez compréhensible de la part d'un musulman : cela le mettrait plus à l'aise pour soutenir que la religion musulmane n'a rien à voir avec l'État islamique. Marvoir (discuter) 22 février 2015 à 10:06 (CET)

On peut être ultra pro-israélien et non-juif. Et réciproquement on peut être juif et non-sioniste, voir anti-sioniste. Bidibidibidi (discuter) 22 février 2015 à 10:10 (CET)

Bidibidibidi a maintenant supprimé un passage où Zimeray s'exprime sur son soutien à la guerre d'Irak. Il me semblerait plus honnête de laisser savoir au lecteur qu'après coup, Zimeray, tout en reconnaissant avoir soutenu cette guerre, a pris ses distances sur la façon dont les Américains s'y sont pris. Le lecteur appréciera lui-même si ce sont des larmes de crocodile ou encore si Zimeray rejette sur les Américains une faute qu'on peut reprocher à tous ceux qui ont voulu la guerre d'Irak. Marvoir (discuter) 22 février 2015 à 13:31 (CET)

@Marvoir, je n'ai pas supprimé le passage, je l'ai déplacé dans la section "Proche-Orient", en gardant la "source" (primaire et très peu admissible car le site en question est proche d'un blog) et en enlevant les auto-justifications de Zimeray, qui ne proviennent que de lui même puisqu'il s'agit d'une interview, et que ce genre de position devrait être le fait d'une source externe secondaire. Bidibidibidi (discuter) 22 février 2015 à 13:38 (CET)

Les sources primaires ne sont pas interdites. Marvoir (discuter) 22 février 2015 à 13:52 (CET)

Et maintenant, Olevy a complètement supprimé toute mention de la guerre d'Irak, avec un commentaire que je suppose ironique envers Bidibidibidi. Voilà ce que Bidibidibidi aura gagné à ne vouloir montrer qu'un aspect des choses. Marvoir (discuter) 22 février 2015 à 16:51 (CET)

C'est pas grave @Marvoir, on remettra un élément sourcé sur ce point après le bandeau R3R. De toutes façons la source utilisée n'était pas bonne, @Olevy a eu raison sur ce point, et il y a d'autres sources bien meilleures là-dessus, qu'on mettra après le retrait du bandeau. Bidibidibidi (discuter) 22 février 2015 à 20:31 (CET)

Cheboludo31 a supprimé une information selon laquelle le Cercle Léon Blum lutte contre l'antisionisme, avec ce commentaire : « Fausse information. Le cercle LB ne lutte pas contre "l'antisionisme" ». Or Zimeray dit lui-même, en interviewant Nissim Zvili : "Le Cercle Léon BLUM s’est constitué en 2003 pour lutter contre la recrudescence d’un nouvel antisémitisme/antisionisme provenant d’une prétendue gauche radicale, altermondialiste." (Voir le site du cercle Léon Blum.) Marvoir (discuter) 22 février 2015 à 20:45 (CET)

Oui. De plus Cheboludo31 a violé la R3R. J'ai fait une requête sur le RA. Bidibidibidi (discuter) 22 février 2015 à 21:24 (CET)

Une IP a supprimé la mention de Zimeray, député européen. Je la rétablis en accord avec le texte du livre de Hicker fourni par Bidibidibidi : « action en faveur d'Israël ». -- Olevy (discuter) 23 février 2015 à 16:10 (CET)

R3R ou pas R3R ?

Le bandeau R3R n'a pas empêché Olevy et Elfix (ce dernier à la suite d'une requête OTRS, dirait-on, mais le commun des wikipédiens n'aura sans doute pas le droit de savoir de quoi il retourne) de modifier l'article sans demander l'avis de personne. Alors, si on supprimait ce bandeau ? J'ose espérer que le contributeur qui a écrit en résumé de modification « Fausse information. Le cercle LB ne lutte pas contre "l'antisionisme" » et à qui j'ai rappelé que Zimeray a dit lui-même, en interviewant Nissim Zvili : « Le Cercle Léon BLUM s’est constitué en 2003 pour lutter contre la recrudescence d’un nouvel antisémitisme/antisionisme provenant d’une prétendue gauche radicale, altermondialiste » se montrera maintenant un peu plus scrupuleux. Marvoir (discuter) 25 février 2015 à 09:58 (CET)

Bonjour. La modification que j'ai faite ne s'inscrit pas dans ma participation à cet article (ou dans la guerre d'édition actuellement en cours, dont je n'ai pas vérifié les tenants et les aboutissants), car il se trouve que je n'ai, à mon souvenir, jamais contribué à cet article, et n'avais jamais entendu parler de l'individu avant la fusillade au Danemark. Elle fait suite à une « suggestion » reçue sur OTRS, qui m'a parue en partie sensée, mais je n'ai pas la prétention d'avoir raison. Si cette modification semble inappropriée à certains, libre à eux de faire ce qui leur parait nécessaire : je ne reviendrai ni sur cet article, ni sur cette page de discussion. Elfix ↝ ^discuter 25 février 2015 à 10:50 (CET)

J'ai fait un ajout sourcé aujourd'hui sur ses activités au Parlement européen. Bidibidibidi (discuter) 25 février 2015 à 13:55 (CET)

 Bidibidibidi : J'ai effectivement rétabli des éléments supprimés abusivement en faisant une légère modification pour être en ligne avec les propos que vous nous avez rapportés : « action en faveur d'Israël au Parlement ». -- Olevy (discuter) 25 février 2015 à 22:27 (CET)

J'ai rajouté la ref. Piere Péan, qui décrit F. Zimeray comme "engagé aux côtés de la politique israélienne", ainsi qu'une autre référence, Actualité Juive. Bidibidibidi (discuter) 26 février 2015 à 00:45 (CET)

Je précise que quand je disais plus haut « Le bandeau R3R n'a pas empêché Olevy et Elfix de modifier l'article sans demander l'avis de personne », ce n'était pas une critique envers ces contributeurs, mais un argument pour la suppression du bandeau. Puisqu'on n'a pas objecté à ma proposition de supprimer le bandeau, je vais le supprimer. On verra s'il devient nécessaire de le rétablir. Marvoir (discuter) 26 février 2015 à 09:39 (CET)

 Marvoir : d'accord avec ta décision. Bidibidibidi (discuter) 26 février 2015 à 09:58 (CET)

Ok pour moi. Merci. -- Olevy (discuter) 26 février 2015 à 10:03 (CET)

 Marvoir : D'autre part j'ai retrouvé une référence qui confirme ce que tu disais à propos du cercle Léon Blum. Je l'insère donc dans le texte. Bidibidibidi (discuter) 26 février 2015 à 10:04 (CET)

Soutien à la guerre d'Irak

Comme je l'ai déjà dit, il me semble qu'il faudrait mentionner son soutien à la guerre d'Irak, sans omettre qu'il a pris plus tard ses distances avec la façon dont les Américains s'y sont pris. (Par parenthèse, cette prise de distances comporte l'aveu qu'il a soutenu quelque chose qui a mal tourné. On peut donc penser qu'il n'a pas été très judicieux.) Marvoir (discuter) 27 février 2015 à 09:01 (CET)

Oui il s'agit d'un élément notable, d'une prise de position publique. Sur sa distanciation ultérieure, il faut mentionner le fait qu'il s'agit de ses propres déclarations (à moins qu'on ne trouve une source extérieure à lui). Bidibidibidi (discuter) 27 février 2015 à 13:37 (CET)

En quoi est-ce notable ? A-t-on des sources biographiques sur Zimeray qui donne position comme remarquable au regard de sa carrière ? Pire encore, en quoi cela mérite une section a part entière ? Est-ce que qui le rend célèbre ? Est-ce un tournant dans sa vie publique ? Il faudrait dans cet article moins s'appuyer sur les interviews et plus sur les analyses si elles existent. Je doute que tous ses voyages pour les droits de l'homme méritent mention. HaguardDuNord (discuter) 3 mars 2015 à 14:22 (CET)

« Une section à part entière » de deux phrases... La guerre d'Irak est un évènement capital de notre époque, il n'est pas indifférent de savoir quelle position avait sur elle quelqu'un qui est maintenant ambassadeur de France. Marvoir (discuter) 3 mars 2015 à 15:16 (CET)

Oui, une section a part entière, avec un titre en gras, qui se retrouve dans le sommaire. J'imagine que tout le monde trouvant la guerre en Irak comme un marqueur essentiel, on peut trouver facilement dans la presse des sources biographiques rappelant cette position, non ? HaguardDuNord (discuter) 3 mars 2015 à 16:36 (CET)

Ben, à ma connaissance, personne n'a encore fait la biographie de Zimeray, à part lui-même. Et de toute façon, puisque les sources primaires sont autorisées si on n'en fait pas une interprétation personnelle, je ne vois vraiment pas ce qui empêche de citer Zimeray lui-même là-dessus. Le lecteur sait de qui cela vient, il peut en prendre ce qu'il veut. Marvoir (discuter) 3 mars 2015 à 17:18 (CET)

Les sources primaires sont acceptables pour apporter des précisions, mais c'est la question de la pertinence qui se pose ici. Il a été pour la guerre en Irak. Comment ça s'est traduit ? Est-ce que ça a été relayé ? Quelle intérêt cela a ? Aujourd'hui je ne le lis cela ni dans le portrait du Figaro, ni dans celui de Métro, ni dans celui des Héritiers de la république. Faute de sources secondaires solides, on construit ici une biographie par compilation, en privilégiant la parole du sujet principal ou l'info sans contextualisation ou analyse. Qu'il ait été cité par le président tunisien c'est vrai, mais il l'est parmi une dizaine d'autres, donc est-ce pertinent ? Je ne le crois pas, au l'aulne des sources consultées. HaguardDuNord (discuter) 3 mars 2015 à 19:07 (CET)

Citer sans analyse est-ce encyclopédique ? Wikipédia n'est pas Wikiquote. --Lacrymocéphale (discuter) 3 mars 2015 à 19:19 (CET)

Ce qui est pour Wikiquote, ce sont les citations non contextualisées, et donc en particulier les citations de l'auteur qui ne parlent pas de l'auteur lui-même, du genre "Le secret du bonheur est dans l'amour". Citer ce que Zimeray dit de sa position sur la guerre d'Irak concerne Zimeray, n'est donc pas hors contexte dans un article sur Zimeray et n'aurait pas sa place sur Wikiquote. (Sérieusement, vous iriez mettre ça sur Wikiquote ?) Et il y a une analyse (par Zimeray lui-même), puisqu'il parle de la différence entre ce qu'il attendait de la guerre d'Irak et ce qu'elle a été. Enfin, beaucoup de sites disons dissidents reprochent à Zimeray d'avoir soutenu la guerre d'Irak (faites une recherche Google sur "Zimeray" et "guerre d'Irak"). Il me semble donc utile de préciser ce que Zimeray dit lui-même à ce sujet. Marvoir (discuter) 3 mars 2015 à 19:39 (CET)

Pour une fois que les « dissidents » étaient du même avis que le chef de l'état... Blague à part, non, ce n'est effectivement pas inintéressant d'avoir son point de vue. Ce qui est gênant, c'est de n'avoir que cela, son discours d'homme politique. Il ne s'agit pas de donner son avis mais une analyse sur son avis. Pour ne pas être sûr de n'être pas trop dans la tribune mais bien dans l'encyclopédie. Si son avis n'intéresse aucun analyste, alors les critères de notoriété peuvent être appliqués localement : les propos sur le quels personnes n'a envie de revenir son-ils admissibles ? --Lacrymocéphale (discuter) 3 mars 2015 à 20:08 (CET)

"propos sur lesquels personne n'a envie de revenir" Sauf tous les sites qui lui reprochent d'avoir soutenu la guerre d'Irak. Marvoir (discuter) 3 mars 2015 à 20:22 (CET)

...de qualité douteuse pour ceux que j'ai parcouru jusque là. J'auras dû préciser « personne sérieuse ». Et pas évident d'en trouver ne serait-ce qu'un qui parle de ce qu'il en dit aujourd'hui. --Lacrymocéphale (discuter) 3 mars 2015 à 20:50 (CET)

En tout cas, si je suis vaguement déçu par le manque de richesse de cette section, je ne suis pas contre ni sa présence ni sa forme actuelle. --Lacrymocéphale (discuter) 3 mars 2015 à 20:56 (CET)

Moderaton (discuter) 1 septembre 2015 à 23:06 (CEST)Il me semble que cette mention prend une importance disproportionnée, pour deux raisons: d'abord, Zimeray n'est pas un spécialiste reconnu de l'Irak et n'a jamais pris position publiquement pour la guerre d'Irak. Il a, par honnêteté, reconnu qu'il avait, dans un premier temps, cru aux arguments américains, mais on cherchera en vain une manifestation de soutien public à cette guerre (qu'il a jugée depuis "désastreuse"), à l'époque où elle fut menée. Mais surtout, il est inconcevable de voir l'importance de cette section alors que certains se sont complu à supprimer une bonne part de son action d'élu local , d'avocat et de militant des droits de l'Homme. Sans parler de ceux qui se sont fait un devoir de lui épingler une étoile jaune et de le réduire à cette seule qualité...Moderaton (discuter) 1 septembre 2015 à 23:06 (CEST)--Moderaton (discuter) 1 septembre 2015 à 23:06 (CEST)

Vous dites : « Il a, par honnêteté, reconnu qu'il avait, dans un premier temps, cru aux arguments américains ». Il me semble que ce n'est pas tout à fait cela qu'il a reconnu en 2004. Il a dit alors : « Moi, j’étais pour l’intervention américaine en Irak mais je trouve qu’ils s’y sont scandaleusement mal pris. L’aide, la préparation de la relève, la connaissance du terrain ont été insuffisantes. […] Il a manqué surtout une meilleure préparation, une meilleure sensibilité à ce que veulent, et ce que sont les Irakiens. Je constate les faits et, je le répète, j’étais pour l’intervention. » La critique ne porte pas sur les arguments des Américains, mais sur la façon dont ils s'y sont pris. Zimeray ne renie pas le principe de l'intervention. Rien d'étonnant si, dans son interview de 2012, il prêche de même la guerre contre Bachar el-Assad.

Vous dites : « Sans parler de ceux qui se sont fait un devoir de lui épingler une étoile jaune et de le réduire à cette seule qualité... » Puisque Zimeray a dit lui-même publiquement que ses engagements se rattachent à l'enseignement religieux juif qu'il a reçu, je ne vois pas pourquoi on ne le mentionnerait pas. Si un article rapporte qu'un homme politique rattache son action à sa formation chrétienne, allez-vous dire qu'on s'est fait un devoir de le crucifier et de le réduire à cette qualité ? Marvoir (discuter) 2 septembre 2015 à 10:12 (CEST)

Encore une fois, en l'absence de sources secondaires centrées sur la carrière de Zimeray, on ne peut pas savoir ce qui est pertinent de traiter à l'échelle de sa bio sur WP. Les interviews sont nombreuses, mais aucune source de prend de recul ou synthétisent les actes de Zimeray pour savoir ce qui est essentiel dans sa carrière (actions, prises de positions, héritage), ce qui laisse la place au POV de chacun, faute de sources pour trancher et oblige à faire du TI à partir des déclarations (Il ne dit plus qu'il avait été au départ favorable à l'intervention américaine, mais s'immerge dans un « nous » qu'il crédite d'avoir dénoncé cette intervention, à une époque qu'il ne précise pas). En soi, tout l'article est disproportionné puis Zimeray est un personnage secondaire de la vie publique. HaguardDuNord (discuter) 2 septembre 2015 à 10:24 (CEST)

Infobox

 Nomen ad hoc : Bonsoir NAH. Comme tu le sais, je n'aime pas les infobox2, mais là sur cette modif, je serai particulièrement d'avis de remettre l'infobox initiale car on a plusieurs pertes d'infos : la législature et le groupe parlementaire européen + les prédécesseurs/successeurs au poste de conseiller général et de maire. Bien cordialement, Celette (discuter) 9 juillet 2018 à 22:52 (CEST)

. Dommage pour son poste d'ambassadeur... Bien à toi. NAH, le 9 juillet 2018 à 22:54 (CEST).

 Nomen ad hoc : merci beaucoup... j'ai rajouté le poste. Celette (discuter) 9 juillet 2018 à 23:40 (CEST)