Discussion:Forêt de Grand'Peur

Renommage

Bonjour, @Elrohir de Fondcombe propose de renommer l'article en Forêt Noire. Qu'en pensez-vous ? @Éric Messel-2 entre autres. Bien à vous. Harrieta171 (discussion) 3 février 2024 à 10:22 (CET)

Plutôt opposé au renommage, le sujet ne fait toujours pas consensus auprès des contributeurs du projet Terre du Milieu (cf. nombreuses discussions), sans compter que la 2e traduction est celle utilisée dans les sources secondaires, comme l'Atlas de Fonstad sur tout ce qui est géographie. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 3 février 2024 à 11:09 (CET)

Dites-moi si je me trompe, mais il me semble que la forêt est appelée « Forêt de Grand'Peur » dans le film de 2003. En vertu du principe de moindre surprise, autant prendre le terme donné dans le film dans sa traduction en français. Si le film parle de « Forêt Noire », alors renommer dans ce terme. — Messel-2 (discuter) 3 février 2024 à 21:25 (CET)

Il me semble que dans le film de 2003, il parle de « Forêt Noire ». Je ne suis pas sur mais je pense car lorsque j'ai vu, il y a 30 jours, le titre de cet article je me suis demandé quel était ce nom (entre temps j'ai lu la nouvelle traduction). Donc je pense que c'est plus adapté de renommer cet article « Forêt Noire ». Elrohir de Fondcombe (discuter) 4 février 2024 à 08:47 (CET)

La traduction de Lauzon n'est que peu connue à part dans certain milieu d'initié. Pour moi c'est la traduction de Ledoux qui est utilisé dans les films qui doit être priviligiée. Je suis donc pour le renommage. --Huguespotter (discuter) 5 février 2024 à 10:26 (CET)

Sauf changement récent à propos duquel les habitués du projet n'auraient pas été alertés, le sujet dudit projet est toujours "destiné à coordonner les efforts sur les articles consacrés à J. R. R. Tolkien, son œuvre, et le monde issu de son imagination fertile : la Terre du Milieu". C'est donc toujours l’œuvre de Tolkien qui prime et pas les films, quelle que soit leur notoriété. Quant à @Huguespotter, c'est objectivement faux, puisque même des ouvrages dérivés des films du Hobbit ou des livres comme ceux de David Day ont été traduits avec la traduction de Daniel Lauzon, permettant à un public non-initié de connaitre ces traductions. Que certains d'entre vous n'apprécient pas ce fait, est une chose. Nier volontairement qu'il s'agit désormais de la traduction officielle citée dans les ouvrages de référence, comme dans ceux à destination du grand public en est une autre. Druth ^[Oyo] 5 février 2024 à 22:08 (CET)

L'œuvre de Tolkien est en anglais de toutes façons, que ce soit l'une ou l'autre des traductions cela reste une œuvre dérivée comme les films. Des livres comme ceux de David Day, sont pour moi des livres pour des initiés et sans aucune critique, j'ai d'ailleurs certains de ces livres dans ma bibliothèque mais ce n'est pas ce que j'appelle des livres de non-initiés. La première traduction reste la traduction la plus populaire, car c'est à la fois la première, celle qui a été le plus utilisée depuis des années, celle utilisée par les films,… Que la maison d'édition propose une nouvelle traduction et republie un certains nombres d'ouvrage, grand bien lui face mais cela n'empêche pas à Wikipedia de choisir de garder l'autre traduction car c'est celle qui correspond le plus à WP:PMS. Ce principe me semble plus important que la volonté de la maison d'édition de sortir une nouvelle traduction ( je ne pense pas qu'il y a de traduction officielle, juste nouvelle traduction utilisée par la maison d'édition, si on veut appel cela la traduction officielle, je peux le comprendre mais ce n'est pas ma vision des choses :P). Huguespotter (discuter) 5 février 2024 à 22:28 (CET)

Les livres de David Day sont probablement les ouvrages les plus grand public sur Tolkien, maintes fois réédités, avec des volumes de tirages énormes…

100% d'accord avec Druth plus haut, indépendamment de ce qu'on peut penser ou pas de ladite traduction. On parle de PMS souvent, quelle moindre surprise pour la personne qui achèterait les livres Tolkien depuis 12 ans et tomberait sur des articles utilisant la traduction de Ledoux ? Je maintiens que ce n'est pas une bonne boussole pour arbitrer cette question. D'autant que de mémoire un décompte avait été fait, cela concerne vraiment, pour le titre et le RI, la portion congrue des articles du projet.

Par ailleurs, quel respect des sources quand la plupart des sources secondaires de qualité récentes utilisent la traduction de Lauzon ?

Enfin, pas du tout d'accord sur le fait que l'œuvre littéraire traduite et les films auraient le même statut d'œuvre dérivée, ni en général, ni dans le cadre particulier du projet Terre du Milieu. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 5 février 2024 à 22:47 (CET)

Les livres de David Day sont un des livres grand public dans le sens où ce n'est pas un livre pour des chercheurs mais des livres grands publics pour des initiés. Il y a des nettement plus de personne qui ont les livres de Tolkien que de gens qui ont les livres de David Day. Mais de toutes façon cela ne change pas grand chose comme l'un comme l'autre existe dans les deux traductions. Mais je suis désolé mais si WP:PMS est une boussole sur Wikipédia. Et j'ai personnellement en tête plein d'endroit où je ne mettrais pas le titre qui est WP:PMS si je faisais ma propre encyclopédie mais ce n'est pas le cas et dans cette encyclopédie collaborative c'est l'un des principes. Quand on voit que Ngram ne connait que Frodon Sacquet et pas Frodo Bessac (Je ne le fais pas pour Forêt Noire vu la région d'Allemagne): [1], quand on regarde Google Trends il n'y a pas photo non plus : [2], Idem Google scholar plus de 30 résultats pour Frodon Sacquet contre 3 pour Frodo Bessac, ... Donc le choix pour la traduction de Ledoux semble encore être la traduction la plus utilisée et Wikipédia n'a pas à imposer la nouvelle traduction ou à se voir imposer une nouvelle traduction par un éditeur. Huguespotter (discuter) 7 février 2024 à 14:20 (CET)

Je peux avoir un exemple de livre grand public pour non-initiés, stp ? Pour ma culture personnelle. Druth ^[Oyo] 7 février 2024 à 18:29 (CET)

Je n'ai pas dit que le PMS ne s'appliquait pas. Je dis juste qu'il n'y a pas moindre surprise pour la personne qui est allée voir l'expo Tolkien à la BnF, pour qui achète les œuvres depuis 12 ans, pour qui lit des ouvrages qui parlent de l'oeuvre...

Ensuite, je le redis, on parle d'œuvre littéraire, qui a été adaptée.

Enfin, désolé mais je ne comprends pas les insinuations sur la prétendue « imposition » d'une traduction (à mon avis ça fait juste ressortir le fait que tu n'aimes pas cette 2de traduction, mais c'est pas une question d'aimer ou pas), il n'est question ici que de respect du matériau de base et des sources secondaires... levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 7 février 2024 à 21:18 (CET)

Je maintiens que l'œuvre de Tolkien est surtout connue par les films sortis de 2002 à 2004 et qu'il faut prendre le terme utilisé dans les films. — Messel-2 (discuter) 7 février 2024 à 19:19 (CET)

Je suis d'accord avec Messel-2 . Ce sont les films qui sont les plus connus, pas les livres encyclopédiques... Elrohir de Fondcombe (discuter) 7 février 2024 à 19:22 (CET)

Le sujet de l'article c'est un élément de l'imaginaire tolkiennien, qui, il se trouve, a été adapté dans différentes œuvres. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 7 février 2024 à 21:21 (CET)

L’œuvre de Tolkien est surtout connue par l’œuvre de Tolkien, c'est tout. Si elle n'était pas (re)connue, aucun de nous n'aurait pu voir de films, ni lire d'encyclopédies et ne seraient là à discuter. C'est toujours l’œuvre écrite qui doit primer sur les articles qui la concerne et rien qu'elle. Et comment se détermine la pertinence d'une œuvre écrite sur WP ? Jusqu'à présent, toujours par la littérature secondaire qui, n'en déplaise, privilégie aujourd'hui la récente traduction. Le PMS n'est qu'une recommandation et uniquement une recommandation ; et d'ailleurs, cette recommandation est relativement précise : "Son choix se base sur les sources, qui déterminent le terme le plus couramment utilisé dans l'état actuel." (je souligne) Dans notre cas, et je parle du cas général du Projet Terre du Milieu, puisque cela dépasse allègrement le sujet du présent article, l'état actuel des sources est bien celui qu'on présente depuis le début : la récente traduction dans la majorité des ouvrages secondaires sur le sujet. Le PMS indique "Le commun des lecteurs ne doit pas être surpris à la lecture d'un article, ni dérouté par une rédaction confuse." : il n'est aucunement question de dérouter le lecteur avec cette seconde traduction, puisqu'au sein de l'article, le nom de l'ancienne existe toujours, avec une redirection en prime, et que les deux noms peuvent être discuté sources secondaires à l'appui dans un encart dédié. (Et j'attends toujours l'exemple de l'ouvrage grand public pour non-initiés.) Druth ^[Oyo] 8 février 2024 à 18:18 (CET)