Discussion:Fleurines

Toponymie et sources fiables

Une fois de plus, j'ai à corriger des propos que l'on ne devrait pas trouver sur wikipédia. C'est pas sérieux. Remarque péliminaire : la toponymie, c'est l'étude des formes anciennes selon les règles de la phonétique historique, secondairement la comparaison avec des noms de lieux analogues et éventuellement une mise en rapport géographique, voire historique (en dernier ressort évidemment).

Qu'on m'explique comment *FIGULA aurait pu aboutir à Fleurines ? par un tour de passe-passe ou la poudre de perlimpimpim ? C'est phonétiquement impossible et sémantiquement absurde ou Flor arenum pas mal non plus dans le genre, tout aussi impossible phonétiquement, on devrait avoir *Fleuraren, pas Fleurines, en admettant que le mot *ARENA ait existé en gallo-roman au sens de sable, quant à la signification de ce composé, même chose, c'est beau effectivement, très poétique sans nulle doute, mais complètement irréaliste. Ce genre « d'hypothèse », là on peut tout inventer, absolument tout, vient tout droit des grimoires antédiluviens précédent la fin du XIX^e siècle. Autre chose, je me demande comment un endroit qui s'appelle Mont peut tenir son nom d'une VILLA, ça c'est intéressant également comme explication. C. Cottereau (d) 12 décembre 2011 à 16:14 (CET)

Point de vue bien réducteur. Il n'y a pas que l'évolution des toponymes liée à l'altération progressive de la prononciation : bon nombre des variations sont dues à des erreurs d'ortographe qui persistent dans le temps, liées à une mauvaise compréhension des mots. Les rédacteurs des chartes anciennes n'avaient pas toujours une source écrite à disposition, qui leur aurait permis de vérifier leurs écrits ! De ce fait, si l'étude phonétique prime sur les autres disciplines, vous risquez fortement de faire fausse route. Je me demande bien comment vous justifiez votre dédain de la recherche historique (« en dernier ressort évidemment) ».

Sur Wikipédia, nous devons adopter un point de vue neutre. S'il y existent de différentes hypothèses, nous devons les présenter, tout en soulignant qu'il ne s'agit que d'hypothèses. Pour mettre en question une hypothèse, nous devons, strictement parlant, citer un auteur qui le fait. Sinon c'est au lecteur de se former son avis. Pour moi non plus, *FIGULA n'aurait pas pu aboutir à Fleurines. Mais nous ne sommes pas ici pour donner notre avis. Quant à Flor arenum, je renvoie aux erreurs d'orthographe et de transcription que vous semblez négliger dans votre approche personnelle de la toponymie. Phonétiquement impossible, sûrement. Pour revenir sur le mont Hermenc, je ne vois pas pourquoi une villa n'aurait pas donné le nom à une colline voisine ? Car l'endroit ne s'appellait pas seulement mont ; c'est réellement une colline. Il ne s'agit nullement d'affirmer que le mot villa aurait évolué vers mont !

Effectivement, la plupart des hypothèses sur les toponymes datent du XIXe siècle et sont souvent problématiques. Mais malheureusement, le sujet ne semble plus beaucoup intéresser les chercheurs ce dernier temps, donc il faut faire avec en attendant mieux. Les travaux inédits sont interdits sur WP ! Si vous effectuez vous-même des recherches en toponymie, vous devriez tout d'abord les publier dans une revue scientifique avant de pouvoir citer vos résultats sur WP. Quoi qu'il en soit, il serait une erreur que de croire que les historiens du XIXe siècle auraient inventé leurs hypothèses. Il fournissent bien des explications qui prouvent qu'ils ont engagé une réflexion sérieuse, ce qui n'empêche évidemment pas des résultats douteux.--P.poschadel (d) 12 décembre 2011 à 17:14 (CET)

Ce n'est pas une altération progressive de la prononciation, puisque souvent les changements phonétiques sont très rapides, de plus les changements phonétiques sont réguliers, c'est-à-dire qu'ils concernent tous les sons dans le même contexte et les "accidents" sont, somme toutes, assez rares (analogie, étymologie populaire, haplologie, etc.), encore faut-il les démontrer en s'appuyant sur des faits précis. Dans le cas d'une analogie ou d'une étymologie populaire, le mot n'évolue évidemment pas dans le sens d'une plus grande opacité, bien au contraire. « Erreur d'orthographe » ? un nom commun n'a pas d'orthographe avant l'époque moderne, mais des mentions encore appelées attestations, rendant plus ou moins bien compte de l'état de la langue, il est vrai, mais tout à fait révélatrices cependant. Florinas est la seule mention suffisamment ancienne disponible et elle explique tout à fait bien, c'est à dire régulièrement, la forme actuelle. Cette explication repose bien sur deux faits : l'attestation la plus ancienne et la régularité de l'évolution phonétique, tout concorde : Florinas XIe siècle > Fleurines, c'est parfaitement régulier. Les autres explications qui ne reposent sur aucun fait linguistique concret, c'est à dire sur le discours qu'"il y a pu y avoir une autre forme antérieure (dont on a évidemment perdu la trace) qui était différente" : pure spéculation, tout comme on ne sait strictement rien sur la date d'apparition de ce toponyme. « Effectivement, la plupart des hypothèses sur les toponymes datent du XIX^e siècle » je n'ai jamais dit ça, mais que la plupart des hypothèses formulées sur les toponymes au XIX^e siècle sont farfelues et il existe pléthore de sources modernes ayant pour sujet central, la toponymie de l'Oise. « Pour revenir sur le mont Hermenc, je ne vois pas pourquoi une villa n'aurait pas donné le nom à une colline voisine ? Car l'endroit ne s'appellait pas seulement mont ; c'est réellement une colline. Il ne s'agit nullement d'affirmer que le mot villa aurait évolué vers mont ! » C'est la formulation qui est douteuse, Hermenc est apparemment un anthroponyme germanique...Rien ne s'oppose en effet que ce personnage ait donné son nom à une villa et à un mont, ce genre de couple étant particulièrement fréquent dans la toponymie. Quant à mont en ancien français, il a le sens de « colline », entre autres, colline étant un emprunt du XVI^e siècle à l'italien, d'où son absence totale de la toponymie ancienne.C. Cottereau (discuter) 22 juin 2015 à 23:29 (CEST)

Il y a là un véritable problème d'utilisation des sources dans la rubrique == Toponymie == , la référence mentionnée étant celle formulée par un érudit local ou historien, qui reprend sans discernement des théories antédiluviennes formulées par des mythologues pseudo-scientifiques du passé. Or, depuis Auguste Longnon fondateur de la méthode toponymique scientifique en France, aucun toponymiste ne reprend (évidemment) ces arguties, d'Albert Dauzat à Ernest Nègre, jusqu'aux très récents développements de Maurice Lebègue , Les noms des commune du département de l’Oise, Amiens, 1994. Maurice Lebègue et Jacques Chaurand, Les Noms de lieux de Picardie, Bonneton, 2000. Autre chose : problème de perspective. On voit pas très bien comment un historien dont le sujet est l'analyse de faits historiques pourrait faire autorité sur des linguistes dont le sujet est précisément l'analyse de faits de langue. C. Cottereau (d) 14 décembre 2011 à 02:52 (CET)

Relecture par Arcyon

Re-Bonjour Pixelyoshi . Selon mon habitude (demande à Harrieta ), je fais les petites corrections dans l'article, gardant les grandes questions existentielles pour cette rubrique, au fil de la lecture. — Arcyon (d) 22 juin 2015 à 20:42 (CEST)
Bon, un peu de sérieux.

• La première chose qu'on lit dans l'article, c'est le titre (Fleurines) et un lien vers une page d'homonymie Saint-Christophe. Pour répondre au principe de moindre surprise, je pense qu'il faudrait préciser, dès le résumé introductif, que Saint-Christophe est une ancienne commune absorbée par Fleurines, d'autant que si on suit le lien vers la page d'homonymie, Saint-Christophe (Oise) redirige sur Fleurines et qu'on n'a pas d'autre info.
• Géologie et relief : pour lever toute éventuelle confusion, je pensais marquer sur quelle commune se trouve le mont Pagnotte, mais il faudrait en mettre trois, ça fait long. Du coup, je me demande si l'info concernant le mont Pagnotte est bien utile.
• Fleurines aux XIX^e et XX^e siècles : « Le village reste à l'abri des événements troublants pendant [...]] ». Le terme évènements troublants me gêne mais je n'ai pas d'idée pour remplacer. . j'ai reformulé parce qu'« évènements troublants » ne passait décidément pas. J'imaginais des évènements bizarres, inexpliqués, étranges. — Arcyon (d) 23 juin 2015 à 16:14 (CEST)
  

Le lien d'homonymie vers une page d'homonymie est évidemment un non-sens.

Le mont Pagnotte : il est utile de placer dans le contexte les données chiffrées sur le relief. C'est ce que permet la confrontation avec le mont Pagnotte. L'article précise déjà où il se trouve, soit sur la commune voisine de Pontpoint (tu n'as pas tout lu ?), et le sommet du mont Pagnotte n'est pas partagé entre trois communes, tu confonds avec le poteau du mont Pagnotte, situé plus bas. Cordialement, --P.poschadel (discuter) 23 juin 2015 à 09:30 (CEST)

 P.poschadel. Si, si j'avais lu : l'ajout de la localisation à Pontpoint est postérieure à ma remarque . Par contre, je plaide coupable pour la confusion entre le mont et le poteau. Cordialement, — Arcyon (d) 23 juin 2015 à 10:57 (CEST)

D'accord, cette confusion est normale, la carte IGN ne fait pas bien apparaître le sommet, je me suis déjà souvent trompé sur le même point.

Concernant ton troisième point, la phrase un peu malheureuse que tu cites ne veut pas dire autre chose qu'il n'y a pas eu de faits marquants à Fleurines à cette époque. Au moins en ce qui concerne le village ; il en sera tout autre en regardant aussi la vie des familles. Cordialement, --P.poschadel (discuter) 23 juin 2015 à 11:10 (CEST)

Désolé  Arcyon37, j'ai corrigé mais je n'ai pas répondu ici car il se faisait déjà tard. J'ai vérifié sur la carte IGN et il me semble que le point culminant est bien sur la commune de Pontpoint. Je prends toujours comme repère le relais ORTF qui se voit bien dans le paysage en plus. Par contre, Saint-Christophe a toujours appartenu à Fleurines. D'ailleurs, je trouve bizarre qu'il y ait un tiret, normalement il n'y en a pas pour les hameaux. Dans l'intro, j'ai précisé qu'on parle de Saint-Christophe du coup. Cordialement, Yoshi ^{[Talk That Talk]} 23 juin 2015 à 12:51 (CEST)

• Fleurines aux XIX^e et XX^e siècles : il faudrait préciser quelle est l'incidence actuelle du prélèvement d'argile en forêt d'Halatte.
• Monuments historiques  : je pense qu'un article détaillé, à terme, serait justifié pour l'Église Saint-Jacques-Saint-Gilles, ce qui permettrait d'alléger le texte de l'article général en réutilisant le RI de l'article détaillé, comme pour le prieuré.

 Pixelyoshi et P.poschadel. Relecture faite, je pense comme Harrieta171, que c'est bien parti pour le BA. Bien cordialement, — Arcyon (d) 23 juin 2015 à 16:33 (CEST)

Oui. Premier point : difficulté de trouver des sources. Deuxième point : ce n'est pas une priorité, car l'un des monuments religieux les moins intéressants de la région, mais sans doute au cours de cet été. Cordialement, --P.poschadel (discuter) 23 juin 2015 à 19:32 (CEST)

Merci pour ta relecture  Arcyon37. Je ne tiens pas à presser P.poschadel qui a déjà répondu à beaucoup de mes demandes. Donc ça attendra le temps qu'il lui faudra. Par ailleurs, je suis plutôt pour retirer le lien d'homonymie. Cordialement, Yoshi ^{[Talk That Talk]} 23 juin 2015 à 20:13 (CEST)

 Pixelyoshi et P.poschadel. Bien d'accord avec vous deux ; ça n'est pas une priorité pour Fleurines et c'est bien pour ça que j'écrivais « à terme ». Pendant que j'y suis (pas utile non plus pour l'article), y a t'il une explication à la survivance du bois de la Montagne au milieu de la zone défrichée ? Cordialement, — Arcyon (d) 23 juin 2015 à 20:18 (CEST)

Je ne m'y suis jamais rendue, mais d'après l'étude urbaine, il y aurait une ancienne sablière, sans doute un peu comme la butte d'Aumont-en-Halatte, près de la RD 1330. Ce seraient donc des terres impropres à la culture. Sinon cette zone est reliée à la forêt d'Halatte par le terrain de l'ancien parc d'attractions, qui est toujours boisé, donc ce n'est pas vraiment un ilôt de bois. Pour en savoir plus, il faudra étudier le cartulaire du prieuré (qui a été publié) et chercher à quoi correspondent aujourd'hui les lieux-dits qui y sont mentionnés. Ce n'est pas toujours facile, car beaucoup ont disparu ou changé de nom. En plus les propriétés s'enchevêtraient, et le prieuré ne possédait pas tout autour de Fleurines. Les habitants tenaient aussi à avoir à disposition un bois où ils pouvaient prélever du bois de chauffage et faire manger les cochons, ce qui était vital. Sans autorisation expresse, c'était défendu. On leur avait accordé le bois des Usages, que ne suis pas parvenu à localiser. Cordialement, --P.poschadel (discuter) 24 juin 2015 à 23:03 (CEST)

Je rejoins ce qu'a dit P.poschadel. Pour le bois des Usages, j'ai l'impression que c'est vers le lieu-dit du Cerfouillet à l'est de la clairière. Cordialement, Yoshi ^{[Talk That Talk]} 25 juin 2015 à 20:14 (CEST)

Remarques d'Harrieta

Bonjour Pixelyoshi , comme annoncé, quelques remarques au fil de l’eau :

• Pour Géoportail, il y a le {{modèle:Géoportail}} qui permet de sélectionner les couches que tu veux montrer, comme les limites et chef-lieux de communes ou la géologie.

fait

• Pour la note 2, tu pourrais indiquer l’orthodromie.

fait également (je l'ai mis entre parenthèses)

• Par exemple pour la forêt d’Halatte, il y a de nombreux liens redondants. Je crois qu’il faut éviter d’utiliser de façon systématique des liens déjà existants dans les chapitres précédents. Peut-être que le bon  Arcyon37 ou notre cher  AntonyB peuvent nous en dire plus sur ce sujet.

Je confirme. Voir aussi ceci. — « Le bon » Arcyon (d) 23 juin 2015 à 08:15 (CEST)

• Fleurines dans l'époque moderne : la phrase « Puis, le tiers lui est retiré au profit du roi » est un peu lapidaire, et mériterait une date ou une circonstance.

Je continuerai ma relecture plus tard. Bravo pour le travail effectué.--Harrieta (d) 23 juin 2015 à 03:13 (CEST)

• Patrimoine naturel : on doit pouvoir trouver quelque chose à dire sur la faune de toutes ces forêts.

Oui mais après réflexion avec P.poschadel, ça a plus sa place dans l'article sur la forêt. C'est pour éviter la redondance dans l'optique ou d'autres communes seraient amenées à être développées. (Je peux faire un lien cependant).

• Illustrations : les parties voies de communications et transports mais surtout histoire mériteraient quelques photos.

C'est également la réflexion que je me suis faite. Je vais voir ça.

J'ai fini ma relecture. C'est bien parti pour le label. Bravo et bon courage.--Harrieta (d) 23 juin 2015 à 15:16 (CEST)

Merci pour ta relecture. Il faut également louer le travail de P.poschadel sur l'histoire, le patrimoine et la géographie. Cordialement, Yoshi ^{[Talk That Talk]} 23 juin 2015 à 15:21 (CEST)