Discussion:Famille de Méhérenc de Saint-Pierre

Notoriété ?

Beaucoup d'emphase à tendance hagiographique. Wikipédia n'est pas une agence de publicité pour les familles françaises.
Famille ancienne d'un intérêt historique limité et d'une notoriété qui reste à prouver.

Keranplein (d · c · b) vous avez un avis ?

Cordialement, Iyy (discuter) 14 décembre 2021 à 11:01 (CET)

Bonjour Iyy (d · c · b),

Cette famille originaire du Calvados (Normandie) n'a en effet apparemment pas produit de personnages notoires, à part l'écrivaine Vefa de Saint-Pierre.

Néanmoins, en tant que famille d'adoption bretonne dès 1628, elle bénéficie de la couverture généalogique de la Bretagne, la province la mieux couverte de France au plan généalogique. De plus, sur la Normandie, elle est notamment traitée dans deux publications anciennes sur la commune de Trévières et sur son canton, son lieu d'origine dans le Calvados, près de Bayeux.

Par ailleurs, elle est représentée en 2021 par plus de 100 porteurs vivants des deux sexes, ce qui est un troisième facteur de notoriété potentiel, avec les sources centrées et les porteurs notoires.

Vous avez bien fait de commencer à réviser l'article, dont la rédaction était en effet trop hagiographique et qui le reste encore. Il y aurait besoin de réécrire encore de nombreux passages pour que l'article soit conforme aux standards Wikipédia.

Qu'en pense son auteur Laperenne (d · c · b) ?

Je notifie aussi Lothaire57 (d · c · b).

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 décembre 2021 à 19:05 (CET)

Vous êtes généreux Keranplein (d · c · b), cette famille n'a qu'un article biographique individuel sur WP, et encore d'une notoriété toute relative.

Quelles traces a-t-elle laissées ? Quel est son intérêt historique ?

Cordialement, Iyy (discuter) 16 décembre 2021 à 17:39 (CET)

La question n'est pas d'être généreux ou sévère, mais de compter les sources centrées ou semi-centrées une par une, de la même façon que l'on compte les représentants notoires un par un.

Chacun a son opinion personnelle sur la notoriété de telle ou telle famille. On ne peut parvenir à une jurisprudence wikipédienne (ouh l'insulte !) qu'avec des critères précis et objectifs, qui soient partagés par la plupart des contributeurs, quel que soit l'avis personnel et a priori de chacun.

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 décembre 2021 à 18:01 (CET)

Que veut dire " notoriété", en 2023 ?.et avant d ailleurs?

Qui doit vous connaitre? ET comment?.

Est ce la FOULE, qui vous a vu, dans une émission "télé réalité" ,?ou de" variétés"?

un article dans le canard local, ou national?

un nom de rue donné a un lotissement?

ou vous peut etre? ou autre chose? ..votre réponse m obligerait !

Il y a L ETRE ET LE PARAITRE.

Raminagrobis. 2A01:CB08:88DE:BC00:A41F:754A:A3FB:DB0F (discuter) 24 mars 2023 à 16:18 (CET)

Voir Wikipédia:Notoriété et Wikipédia:Notoriété des personnes

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 mars 2023 à 17:02 (CET)

Bonjour KERANPLEIN

le brouillon que vous avez reçu,suite a une erreur de manipulation

était en fait destiné, au contributeur précédent DSL!

d autant que vous avez toujours considéré ce dossier avec sagesse et bienveillance

malgré des attaques extérieures virulentes qui continuent

plus les bandeaux, les guillemets, pour un titre ,au moins de courtoisie, etc.

Tout cela n est pas bien encourageant,

et le famille se pose des questions.

bien cordialement

Raminagrobis. 2A01:CB08:88DE:BC00:99BD:A54:F217:94D (discuter) 25 mars 2023 à 11:18 (CET)

Merci . Pour compléter, la Famille de Méhérenc de Saint Pierre, est soumise, comme d autres familles, souvent, ainsi que les archives W en témoignent largement, a une fixation agressive anormale, obsessionnelle, méprisante et malpolie , très déplacée, d un contributeur assez ancien, au pseudonyme issu d une onomatopée très particulière, révélatrice de ses dessins profonds, toxiques , et jaloux peut etre?, qui se croit tout permis, et se croit aussi et surtout propriétaire de WIKIPEDIA , qui est aussi très négatif et nuit a tous! et a lui aussi  !!! ,Pour commencer , ou finir ...

il est souhaitable, que vous arriviez a lui faire entendre raison. Car on ne s élève pas en essayant de rabaisser les autres....

On peut vous faire confiance! :vous avez une vision claire et juste des choses.

ainsi que vous l avez écrit, pour la récente admissibilité, remise en cause ; presque aussitot !!

. bien cordialement !

Raminagrobis . 2A01:CB08:88DE:BC00:81F5:6659:BA82:6F0B (discuter) 29 mars 2023 à 16:26 (CEST)

De nombreuses familles nobles bénéficient de notices sur Wikipedia, souvent sans grande aspérité de notabilité, parfois avec des développements très détaillés dont l'intérêt n'apparaît guère. Si l'on commence à fouiner dans les coins selon le critère qui est invoqué pour les Méhérenc de Saint-Pierre, beaucoup d'autres tomberont. Et d'ailleurs, si l'on a créé une page sur les familles de la noblesse française subsistante, n'est-ce pas en vue de donner ensuite à chacune une fiche détaillée ?

L'arrêt de maintenue de noblesse des Méhérenc de Saint-Pierre sur rapport de Colbert en personne, et avec la ratification du roi Louis XIV en personne, mérite évidemment d'être signalé par sa rareté.

Le contrat de mariage d'un membre de cette famille avec une proche de la famille royale en 1781, qui porte les signatures de trois rois de France, me paraît un document assez exceptionnel pour mériter d'être signalé.

Le statut de cincinnatus de l'un des marquis successifs de Saint-Pierre est aussi notable, puisqu'il y a une page sur les cincinnati de France.

Enfin, le rôle moteur de cette famille dans le débarquement de Quiberon est évident et signalé par tous les auteurs qui ont traité ce sujet, à l'époque ou depuis. On peut ne pas approuver la motivation de l'évènement, mais son caractère historique est indéniable.

Enfin, le fait qu'il y ait dans cette famille plusieurs titulaires de décorations républicaines importantes (légion d'honneur, croix de guerre) va immanquablement pousser des chercheurs à identifier les porteurs de ces décorations, le premier réflexe étant toujours, désormais, de consulter notre Wikipedia.

Cordialement,

Laperenne (discuter) 19 décembre 2021 à 11:00 (CET)

Bonjour Laperenne (d · c · b),

Avez-vous un rapport avec les éditions de La Pérenne ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 décembre 2021 à 14:20 (CET)

La réelle notoriété, ce sont des sources centrées et semi-centrées nombreuses, plusieurs articles individuels, des noms de rues, places, etc. Rien de tout cela ici. On pourrait même mettre le bandeau "Admissibilité à vérifier". L'intérêt historique c'est la participation directe ou semi-directe à des faits d'histoire locaux ou nationaux. Ici aussi lesquels ? Arrêt de maintenue en la noblesse ce n'est pas un fait d'histoire. Le contrat de mariage signé par la famille royale ce n'est pas un fait d'histoire. L'ordre de Cincinnati signifie seulement que des gens ont participé aux combats de la guerre d'indépendance américaine. Où est, s'il existe, l'acte royal érigeant la terre de Saint Pierre en marquisat ? Rôle moteur dans le débarquement de Quiberon : quelles preuves dans l'article ? Iyy (discuter) 19 décembre 2021 à 14:56 (CET)

Bonjour Iyy (d · c · b),

En dehors du cas des écrivains et des artistes, on peut dire que le critère des actions notoires (votre intérêt historique) est assez proche du critère des porteurs notoires, car ce sont généralement les actions notoires qui font les personnes notoires.

Seriez-vous néanmoins en mesure de convertir cette idée d'intérêt historique sous la forme d'un critère quantifiable (un critère produisant un chiffre précis), comme le sont les deux critères utilisés à ce jour (sources centrées et porteurs notoires) ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 décembre 2021 à 16:36 (CET)

Désolé, j'ai omis de vous répondre sur ce point, car oui je suis lié aux Éditions de La Pérenne.

Laperenne (discuter) 21 mai 2023 à 16:11 (CEST)

Bonjour Laperenne (d · c · b),

Alors vous êtes probablement Hervé Torchet ?

Étendez-vous vos recherches aux provinces voisines de la Bretagne (avec ici une famille d'origine normande) ?

Quelles sont vos dernières publications imprimées, acquisibles en ligne ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 mai 2023 à 21:40 (CEST)

La dernière publication d'Hervé Torchet, sous format imprimé seulement, est le sixième volume de la Réformation des Fouages de 1426 (ancien diocèse de Vannes). On peut l'acheter à la boutique en ligne des Éditions de la Pérenne : https://les-editions-de-la-perenne.sumupstore.com merci.

Pour le moment il n'a produit aucun ouvrage sur la Normandie. Laperenne (discuter) 23 mai 2023 à 10:23 (CEST)

Si la boutique directe ne marche pas bien (ça arrive pour certains) les principaux livres d'Hervé Torchet peuvent aussi être acquis à l'adresse : https://www.va-editions.fr/memoire-des-familles-genealogie-heraldique-c102x4310377 Laperenne (discuter) 23 mai 2023 à 10:37 (CEST)

Mes critères et la notion de famille d'intérêt historique

Bonjour Keranplein (d · c · b), si vous êtes d'accord nous pourrions faire une page avec des critères plus précis définissant la notoriété d'une famille. Voici les miens :

• Entre 5 et 10 sources centrées/semi-centrées, à l'exclusion des nobiliaires, armoriaux et ouvrages familiaux
• Avoir au moins 3 articles individuels
• Avoir au moins 3 mentions dans l'espace public (rue, place, plaque, établissement, caserne, etc.)

La notion d'intérêt historique pour moi c'est la participation directe ou semi-directe dans des faits d'histoire qui laissent des traces. Ici d'après Laperenne (d · c · b) la famille de Méhérenc de St Pierre a joué un rôle moteur dans le débarquement de Quiberon en 1795, si c'est prouvé voilà un exemple de participation à un fait d'histoire. Cela peut évidemment être bien d'autres choses : dans une bataille importante, dans l'entourage d'un personnage important, dans les événements révolutionnaires, dans la création ou le développement d'une institution politique, religieuse ou culturelle, dans le lancement d'un journal, dans la production d'œuvres intellectuelles, etc. Les familles de Gaulle et Debré dans la fondation de la 5e République par exemple, Henry de Lavaulx (1870-1930) dans l'aéronautique, etc. etc. Où pourrions-nous faire une page en ce sens ? Dans le portail Généalogie ? Une fois la section ou page créée nous demanderons l'avis des habitués du portail et des familles.

Cordialement, Iyy (discuter) 20 décembre 2021 à 10:30 (CET)

Ce sujet devrait être développé sur une page de projet, par exemple projet:Généalogie. Keranplein avait déjà ouvert plusieurs discussions sur une page, je ne sais plus vraiment sur quelle PDD, et où des avis avaient déjà été apportés. --B-noa (discuter) 22 décembre 2021 à 10:39 (CET)

Merci B-noa (d · c · b) pour cette information. J'ai bien conscience comme Keranplein (d · c · b) qu'il est illusoire d'avoir des critères trop précis. Je pense depuis longtemps que 75 à 80 % des articles de familles pourraient être supprimés pour cause de notoriété insuffisante. En même temps ce sentiment est biaisé car dans certains cas plus la notoriété d'une famille est ancienne plus elle est difficile à prouver. En même temps également certaines familles très anciennes n'ont manifestement aucune notoriété de tout temps à part avoir fourni des militaires sur les différents champs de bataille mais cela n'a jamais constitué en soi un critère de notoriété. Être noble également, combien de nobles obscurs sous l'Ancien Régime. Bien à vous, Iyy (discuter) 24 décembre 2021 à 10:25 (CET)

votre vision des militaires date des années 1970!. ce n était pas le cas avant, ni maintenant non plus . Napoléon 2A01:CB08:88DE:BC00:81D2:FD41:E324:5E1C (discuter) 14 février 2023 à 18:12 (CET)

c était la philosophie" RETOUR DE WOODSTOCK" différente du wokisme actuel, et en contradiction avec les guerres présentes et a venir en europe et ailleurs! NAPOLEON.(le soldat obscur) 2A01:CB08:88DE:BC00:C17D:96A9:704D:B9CC (discuter) 28 février 2023 à 17:28 (CET)

Titre de marquis ?

Bonjour Keranplein (d · c · b), il ne semble pas que ce titre de marquis soit régulier, non ?

Cordialement, Iyy (discuter) 16 décembre 2021 à 17:26 (CET)

Titre non répertorié dans l'ouvrage de Régis Valette sur les familles subsistantes de la noblesse française.

Iyy (discuter) 18 décembre 2021 à 21:49 (CET)

Titre de courtoisie, Iyy (discuter) 19 décembre 2021 à 14:49 (CET)

La valeur des titres et leur authenticité n'ont pas qu'un seul principe, dans le temps et l'espace, cad les lettres patentes.... sauf pour les titres ducaux, et cela arrangeait bien les rois, face a un sujet inextricable et controversé que l'on ne peut fixer maintenant. La coutume est primordiale....

Raminagrobis. 2A01:CB08:84DB:1F00:884D:28C6:7ED8:9394 (discuter) 11 janvier 2022 à 15:46 (CET)

Bonjour,

La coutume vaut zéro sur WP, qu'il ne faut pas confondre avec le Bottin mondain.

Il n'y a pas d'autre voie que de présenter 1. les lettres patentes octroyant le titre, et 2. une filiation agnatique régulière depuis le premier titré.

Le seul caractère distinctif du titre de duc est qu'il ne pouvait se prendre comme titre de courtoisie, contrairement aux autres.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 janvier 2022 à 15:58 (CET)

bonjour keranplein,

c est un sujet bien complexe  : l anf qui donne leur place aux lettres patentes ,ne s en occupe que dans les cas graves de pure fantaisie, ou d usurpation.

le bottin m.ne semble pas laisser tout passer .je ne le confonds pas du tout avec wp .ce serait grave!

pour les titres ducaux, il semble que des titres aient été portés en courtoisie pure, surtout par les héritiers..fils ainés et branches cadettes.

la courtoisie n est pas uniquement politesse( c est peut etre une manière de se référer a la coutume), et n est pas a confondre avec fantaisie, ce qui est parfois le cas , comme le sont authentique et régulier,....

vous savez tout cela.

.bien a vous .merci.

Ramonagrobis. 2A01:CB08:84DB:1F00:A57C:8EE5:A50:31C4 (discuter) 11 janvier 2022 à 16:57 (CET)

Modification afin d'éviter un nouveau débat d'admissibilité

Bonjour,

Suite au lancement d'un débat d'admissibilité, voici certains conseils qui peuvent aider à améliorer l'article et à éviter que de nouveaux débats - du moins pour certains sujets - soient réitérés.

- On ne cite pas de sources primaires. Même si on est des Professeurs d'Université, des agrégés en Histoire, etc., cela relève d'un travail de recherche, or Wikipédia est une encyclopédie : par définition, le travail des sources primaires a déjà été fait par des spécialistes. Ne pas respecter cette règle s'apparente à un travail inédit et peu amener à la suppression des informations référencés par ses sources primaires.

Notes : les sources primaires sont les sources de base sur lesquels les historiens s'appuient.

Ex : les folio (f°), les feuillets et archives conservés dans les Archives Départementales ou Archives Nationales (AD XX/ AN XX), manuscrit(s) en accès libre (BNF)

Cas particuliers : publication d'archives. Les historiens peuvent être amenés à éditer des archives, afin de faciliter leur accès au plus grand nombre (plus simple que de ce rendre à directement à des archives). On ne peut pas s'appuyer sur les transcriptions en elles-mêmes, mais éventuellement sur les commentaires et travaux présents émanant des scientifiques dans la publication.

- Interprétation(s). Il se réfère à ce qui a été dit juste avant : il n'est pas pertinent d'interpréter une source historique sur Wikipédia

Ex : " Le catalogue de la vente du 4 juin 1908 des collections d'ex-libris Quarré-Reybourdon et M***, imprimé chez Em. Paul et fils, libraires de la Bibliothèque Nationale, signale en son n°99 un ex-libris du XVIIe siècle sous le vocable Méhérenc (Bouchard de), ce qui peut vouloir dire que l'ancien nom n'était pas tout à fait sorti de l'usage courant "

--> c'est à un historien d'effectuer ce genre d'interprétation, de la publier sous une forme ou une autre, puis à nous de la rapporter sur Wikipédia. La communauté Wikipédia (et elle le fait trop souvent) n'a pas à interpréter.

- Sources peu fiables

Ne sont pas admissibles les sources non institutionnelles. Elles sont difficilement vérifiables, souvent issues d'un travail lui-même inédit (parfois même d'un parti pris transformant Wikipédia en site de propagande).

Ex : les forums, sites personnels, blogs, sites commerciaux.

Ex : les sites institutionnels d'une entreprise, d'un organisme, d'une école ou d'une association

- Sources obsolètes

L'objectivité pleine et totale n'existe pas. Un historien aura beau avoir la plus grande rigueur sur son travail, son vécu, son environnement, ses idées politiques/religieuses, ses conceptions et a priori, etc. influeront toujours à minima son travail et donc son objectivité : un scientifique est le fruit de sa formation et de son temps. De fait, plus les travaux sont vieux, plus il faut être prudent dans leur utilisation. Le plus souvent, il est rare de devoir remonter avant les années 1970 en histoire française. Dans le milieu historien, les sources antérieures à la Seconde Guerre Mondiale sont considérés comme connotées.

Notes : Ici, on parle de travaux dites "secondaires". Il s'agit donc bien de travaux (livres, dictionnaires, encyclopédies, articles, etc.), mais anciens, à ne pas confondre avec les sources primaires, naturellement anciennes.

Ex : La Chesnaye-Desbois, éd. de 1868, col. 586

Pour plus d'informations ou en complément, vous pouvez consulter l'article : Wikipédia:Citez vos sources

En espérant que ces quelques informations vous permettront d'améliorer l'édition de l'article, je vous souhaite une bonne continuation. Tchikipantos (discuter) 24 août 2022 à 04:04 (CEST)

Origine

Il existe un lieu dit Mis-Harand à Litteau (14490).

2A02:8440:3314:656F:0:5C:2512:3001 (discuter) 28 octobre 2022 à 17:52 (CEST)

Bonjour,

Merci. Cette question est traitée sur Roglo, et ils pensent l'avoir résolue.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 mai 2023 à 21:40 (CEST)

BONJOUR,

VOIR EDMOND de LAHEUDRIE , dans HISTOIRE DU BESSIN, en 2 tomes, et HISTOIRE DE TREVIERES (réedité régulièrement):

LE FIEF DE MEHERENT OU méhérenc dont la surface SEMBLE avoir beaucoup évolué avec le temps et etait très réduit déjà, au 14e s .avait son siége a TREVIERES DANS LE BOURG , était un ensemble fortifié et, s étendait sans doute, sur litteau et au delà.

les BOUCHARD de MEHERENC sont décrits comme seigneurs"de méhérenc et en partie" de trévières" lors de l expédition de HILIPPE LE HARDI en 1272 pour l attaque et le prise du chateau de FOIX. (page 126 et 138.de l histoire du bessin d EDMOND de LAHEUDRIE) Les méhérenc ont été seigneurs du fief important des LONDES,( ET NON LANDES) devenu les tourailles au 17e s a TREVIERES ( il reste des vestiges importants.)

bien cordialement .R A S 2A01:CB08:88DE:BC00:C162:F1BD:DECB:2F57 (discuter) 22 mai 2023 à 17:57 (CEST)

Ce sont justement ces sources, citées dans le DAD 2022, qui ont permis de justifier la conservation de l'article.

Pour pouvoir identifier la terre d'origine de cette famille, elles ne sont toutefois pas à la pointe du savoir généalogique.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 mai 2023 à 18:06 (CEST)