Discussion:Famille Andrault de Langeron

Douteux

Cet article n'est absolument pas sourcé.

Outre les Andrault du Moyen Âge dont les notices sont de très très faible qualité (notamment Laurent Andrault qui se réfugie en Nivernais pour échapper aux Anglais, dont, au même moment, on nous affirme qu'il est l'écuyer), on trouve une histoire de transmission de titres tout-à-fait étrange : un fils illégitime héritant des titres (français) de son père, le même devenu pair de france (mais ne figure pas sur les listes), un gendre héritant des titres (français) de son beau-père en 1872. Probablement un cas de POV-pushing pour faire place à une famille Bogajewski Andrault dont on ne trouve que très peu de traces sur le net, la plupart des miroirs de wiki ou des sites à contribution ouverte.

217.167.255.177 (discuter) 15 juin 2017 à 14:39 (CEST)

J'ai tendance à penser de même... sauf preuve du contraire, évidemment.

Alchemica (discuter) 16 juin 2017 à 13:39 (CEST)

Cet article, précédemment plus que douteux, me parait désormais acceptable, grâce à l'intervention en amont d'IP 217.167, confirmée par la mienne.

Cordialement, Keranplein (discuter) 18 juin 2017 à 01:15 (CEST)

Bonjour, vous y allez un peu fort : douteux, pov-pushing. La version précédente était truffée d'erreur, de contre sens et de mélange d'individus, certes. Mais il n'y a pas que du faux dans le grand n'importe quoi.

Si l'on suit l'armorial le plus récent de Georges de Soultrait, il n'y a pas deux mais trois branches à la famille Andrault de Langeron. La troisième est vraisemblablement une branche qui s'est appelée Andrault de Buy et que l'on retrouve en Pologne à la fin du XVIIe siècle.

Pour mémoire Jean II épousa la femme de son défunt frère qui était la fille du duc de Nevers (Maison Gonzague-Nevers), dont les andrault étaient les premiers barons (voir l'armorial du nivernais cité dans l'article). Il est précisé parfois que "le fils du comte de Langeron" serait venu en Pologne avec la fille Gonzague Nevers. Tout le soucis étant de savoir qui c'est. Certaines sources parlent d'un françois mais entre le prénom et la gentilé il faut se méfier.

On peut voir les armes des Andrault de Buy ici : :::http://www.polishroots.com/Research/Heraldry/HerbAndraultdeBuy/tabid/126/Default.aspx. Vous y remarquerez deux choses : 1/ les armes des andrault et 2/ l'aigle de Pologne. Vous trouverez aussi ces armes dans : Barbara Trelińska: Album armorum nobilium Regni Poloniae XV-XVIII saec.. Lublin: Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej, 2001. (ISBN 83-227-1715-6). s. 311. Et il y a une page dans le wikipédia russe sur le sujet : https://ru.wikipedia.org/wiki/Андро-де-Бюи.

Concernant les Bogajewski (une des translittérations du russe : Богаевский. Il s'agit d'une famille d'origine polonaise ayant appartenue au clan Ostoja https://en.wikipedia.org/wiki/Ostoja_coat_of_arms, vous trouverez la source interne à wikipédia ici https://ru.wikipedia.org/wiki/Богаевские (Богаевские nominatif pluriel de Богаевский) , et une source externe ici https://gerbovnik.ru/arms/1521.html célèbre pour ses cosaques. Il existe aussi une branche cadette tardive dont ont peut voir les armes et un tout petit morceau d'histoire ici : https://gerbovnik.ru/arms/1085.html (attention, nom décliné au génitif, apparement pratique parfois courante dans les armoriaux).

Le lien entre les deux, ce trouve ici pour un lien interne à wikipédia : https://ru.wikipedia.org/wiki/Малороссийский_гербовник dans les Б vous trouverez ceci : Богаевские (Остоя изм., ОГ 10-11; Андро-де-Бюи) soit Bogajewski ou Bogaievski (ou y) et une référence aux ostoja (Остоя) et aux Andrault de Buy (Андро-де-Бюи). La page concerne un armorial de la malorossia c'est à dire la petite russie ou ce qui correspond en gros aujourd'hui à l'Ukraine. Vous en trouverez l'original ici : http://nibu.kiev.ua/elfond/015/index.html. Le blason Andrault de Buy y est mentionné (voir la page 332 il me semble et voir page 318, 2e colonne ligne 10) avec un lien vers Bogaievski et la "préface" de l'armorial précise que sont mentionnés les armes au nom de la première branche à les avoir utilisées et il référence ensuite toutes les branches qui utilisent le même.. Vous trouverez page 262-263, le fameux blasons et au nom Bogaievsky comme Andrault de Buy, l'armorial renvoi à ce blason. L'une est donc la branche de l'autre. Logiquement et si ma traduction est bonne, Andrault de Buy est la branche "mère" (peut-être éteinte en 1914) et Bogaievski la survivante ou une simple branche cadette.

Quoi qu'il en soit l'affirmation de POV pusching et du caractère douteux de l'article visant à faire exister une famille qui n'existerait pas est un peu rapide. La famille bogaievski existe dans le wikipédia francophone (via Mitrofan et Afrikan) et elle est assez bien représentée dans le wikipédia russe (https://ru.wikipedia.org/wiki/Богаевский). Le lien entre les deux familles n'est pas une vue de l'esprit. Je ne défend pas du tout la précédente version de l'article truffée d'erreurs quoi qu'il en soit il ressemblait plus à un travail d'amateur mal avisé et un peu fantaisiste ou porté sur la reconstruction historique qu'à un acte malveillant.

Ceci étant dit, je ne suis pas certain qu'il faille un lien direct entre ces deux familles dans cet article. Par contre, il me semble important de conserver un lien avec la question polonaise (Andrault de Buy). Comment, ça c'est un autre débat surtout en évitant le travail inédit.

Cdt (PS : je ne peux pas me connecter à mon compte depuis l'étranger, d'où la signature sous IP, désolé) (et PS 2 : Désolé pour la tartine).

--78.0.14.70 (discuter) 11 août 2017 à 18:37 (CEST)

J'ai fini par trouver à force d'user de google traduction et de passage dans différentes langues à propos des Andrault de Buy, que tous les docs en polonais font référence à un Franciszek qui est bien le prénom François, présent en Pologne en 1648. Je n'arrive pas à trouver plus et je laisse tomber pour l'instant.

--93.137.181.31 (discuter) 12 août 2017 à 01:25 (CEST)

Qu'un Andrault de Buy ait laissé descendance en Pologne, très bien. Mais il reste des zones d'ombre : les Bogaiewski sont des Cosaques du Don, des Russes, pas des Polonais. Il y a effectivement un renvoi sur l'index d'un armorial russe depuis Bogaiewski vers Andrault, mais c'est bien maigre pour conclure à un lien familial entre les deux. Une union qui aurait eu lieu au XIXe ? Il nous faudrait des sources supplémentaires. De même, au-delà de la prudence élémentaire lorsqu'on manie des références du XIXe, il faut ne pas leur en faire dire plus qu'il n'y en a : rien dans l'Armorial du Nivernais ne permet de dire que les Langeron étaient les premiers barons du Nivernais (les Chauderon l'étaient), ni que "Alors content" veut dire "Autrefois combattant". Le classique Princes de Condé de K. Béguin est plus intéressant et pourrait nourrir les articles Andrault. 217.167.255.177 (discuter) 18 août 2017 à 17:20 (CEST)

L'alliance date du début du XVIIIe siècle, c'est écrit dans l'armorial page 36-37 La 2e branche de cette famille qui est liée aux Andrault de Buy a commencé au début du XVIIIe siècle par Aleks ou Aleksia (désolé je ne suis pas sur du nom vu que c'est écrit en russe avant réforme de 1918) Bogajewski (le terme consacré en Russe peut se traduire par "par les semences de". c'est imagé mais très clair.). Il y a une première branche qui a commencé par Leontev Bogajewski en 1716 et qui n'a pas les mêmes armoiries. Comme déjà dit : Bogajewski est un nom d'origine polonais, ce qui est repris dans l'armorial, un nom de la petite noblesse polonaise liée au clan Ostoja. Sur maréchal et sénéchal pour les andrault, je suis d'accord qu'il faut une source qui les nomment ainsi. Touchard Laffosse en 1843 laisse planer le doute, c'est pour cela que j'avais écrit les choses de cette manière ( p. 73) repris par un autre auteur . Quant à K. Béguin, il (le livre) est utilisé comme source. Par ailleurs, les Antonowicz étaient visiblement eux aussi en russie : http://nibu.kiev.ua/elfond/015/index.html page 28-29 sous le nom de Antonowiz-Buy. Et la date mentionnée pour eux est 1684. Enfin, en 1909 un document référençant tous les officiers de l'empire russe cite un général major qui s'appelle : Andrault de Buy, Vitaly et il a même un frère appelé Vladimir. Donc non seulement il est bien établi qu'ils étaient en russie au moins au début du XIXe (ces deux frères sont nés en 1854 et 1856 et leur père en 1819) mais la branche n'est pas du tout éteinte au début du XXe siècle et il existe même une jolie photo. cet ouvrage russe de 1923 sur l'immigration militaire en russie parle de la famille Andrault de buy (page 305) et indique qu'elle vient de pologne. Il n'y a pas de zones d'ombres, il faut juste relire les sources. je sais que le russe n'est pas la langue la plus facile à lire mais cela justifie de discuter avant de modifier la page, vous ne pensez pas ? Le temps que quelqu'un traduise et vérifie ce qu'il y a dans l'armorial ? Par ailleurs l'arrmorial lui-même site ses sources (c'est pas parce que c'est russe que c'est mal fait hein :)) qui sont citées page 25. Pour les Bogajewski c'est un armorial (toujours de la petite russie) plus ancien établi entre 1797 et 1800. Les 25 premières pages de l'armorial décrivent les règles de constitution de l'armorial : sont mentionnées les familles encore subsistantes de la noblesse russe établie en petite russie en 1914 et cela indique les vérifications faites pour confirmer les sources. Je n'arrive pas à tout traduire (c'est fastidieux et écrit en vieux russe). Il faut juste se souvenir que ce sont des militaires (au moins pour les andrault de buy et les bogajewski) et qu'ils voyageaient ce que rappelle d'ailleurs l'ouvrage cité sur l'immigration militaire en Russie. Faut -il rappeler que le grand personnage de cette famille (Alexandre-Louis) a bien voyagé et s'est mis au service de divers pays et principalement de la Russie ? Une chose assez normale à l'époque il me semble.

--2A02:8428:1B0:CC00:102B:3BF0:4008:7643 (discuter) 28 août 2017 à 17:06 (CEST)

3e branche Andrault de Buy

Après recherche il y a bien une troisième branche Andrault de Buy issue de François Andrault. Les archives nationales ont quelques documents sur le personnage, qui est le frère de Philippe (le comte de Langeron) et non son fils. La confusion a dû être faite avec un fils de Philippe surnommée l'Abbé de Langeron, ami de Fénelon, qui avait aussi pour prénom Philippe. Un ouvrage sur la clientèle des princes de Condé le mentionne et mentionne bien son départ en Pologne. Enfin, un armorial polonais le mentionne au sein de la noblesse Polonaise et précise qu'il est parti ensuite en petite Russie où on le retrouve dans les armoriaux locaux avec la famille Bogaievski, la boucle est bouclée. Par contre l'usage du nom Bogaievski Andrault n'est pas attesté et la généalogie du précédent article n'est pas vérifiable et n'a pas sa place sur cette page. L'armorial polonais : http://sbc.org.pl/Content/78385/iii42662-01.pdf Un site officiel polonais qui parle un peu de sa vie : http://www.ipsb.nina.gov.pl/a/biografia/andrault-franciszek-de-buy Le livre en français sur les Condé disponible sur google books et vérification au SUDOC c'est aussi une thèse de doctorat en histoire : https://books.google.fr/books?id=3vEojWma9hIC&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false (p. 396-387) Les deux documents dispo aux archives nationales : https://francearchives.fr/facomponent/ed5a3a3db578aad91e616f97e62007c6870fadb0 https://francearchives.fr/fr/facomponent/ed5a3a3db578aad91e616f97e62007c6870fadb0 Cdt --93.137.131.124 (discuter) 12 août 2017 à 19:32 (CEST)

Précisions sur Andrault de Buy et les familles Antonowicz et Bogajewski :

ALLIANCE ANTONOWICZ / ANDRAULT DE BUY

• La descendance de la branche Andrault de Buy continua en Pologne et s'éteignit au 18e siècle en Pologne dans la famille Antonowicz.
• On trouve en France, la publication au Journal officiel de la demande le 30 juin 1968 de Monsieur Sigismond Antonowicz, né en 1902, pour substituer à son nom celui de : Andrault de Buy Antonowicz Pierre Marie Dioudonnat, Encyclopédie de la fausse noblesse et de la noblesse d'apparence, Sedopols, 1994, page 45..

BOGAJEWSKI : PAS DE LIEN (fausse information/invention diffusée en spam sur le web)

• Contrairement à ce que l'on peut trouver sur certains sites étrangers de généalogie, il n'y a pas de famille Bogajewski (présentée comme "comtes et marquis Andrault de Langeron" et "héritiers des titres de la famille de Langeron" (sic) qui descendrait de Théodore Andrault de Langeron (1804-1885), fils reconnu d'Alexandre Louis Andrault, comte de Langeron (1763-1831). Celui-ci eut 4 enfants de son mariage avec Anna Olenine (1808-1888) dont les alliances sont identifiables :

1) Alexandrine (née en 1842, marié en 1863 à Andrzej Garbiński)

2) Sophie-Olga (née en 1844, décédée en 1920, mariée à Nicolas Alexandre, baron de Stael von Holstein dont elle est veuve en 1887)

3) Fédor (Théodore) (1845-1899) qui eut un fils unique (Dimitri né en 1870 et qui continua) de son mariage avec Tatiana Romanov.

4) Antonine (né en 1847, mariée à Karol August Woyde).

--142.44.173.155 (discuter) 26 août 2017 à 23:47 (CEST)

Excusez moi, mais vous insinuez donc que les armoriaux russes , polonais et ukrainiens sont des faux ? Non parce que le lien entre la famille Andrault de Buy et la famille Bogajewski est tout à fait établie par des armoriaux qui mentionnent le port des armes "andrault de buy" par les bogajewski depuis le début du XVIIIe siècle et par les Antonowicz depuis 1684 : http://nibu.kiev.ua/elfond/015/index.html page 36, première famille, seconde branche pour les bogajewski. Et pour la date начало signifie début et que je sache XVIIIe c même avant réforme de 1918 ça veut toujours dire XVIIIe siècle. Pour les antonowicz, il suffit de remonter un peu dans l'armorial et on les trouve avec une date explicite. Ces trois familles (Andrault de Buy, Antonowicz et Bogajewski) sont liées à la pologne puis passées enRussies à diverses époques. Assez logiquement vu les dates, les Andrault de Buy se sont alliés aux Antonowicz vers la fin du XVIIe en Pologne ou en Russie puis aux bogajewski déjà attestés en Russie à cette époque au début du XVIIIe siècle. François Andrault était en Pologne au moins 1648. IL faudrait donc voir à ne pas affirmer n'importe quoi sous pretexte que vous voulez faire vivre et reconnaitre votre famille publiquement et que cela ne vous arrange bien qu'il y ai d'autres postérités. Par ailleurs, concernant les titres, personne n'en est titulaire, la famille Andrault de Langeron est éteinte au regard des règles de la noblesse française dans toutes ses branches. Les noblesses étrangères c'est autre chose et ce n'est pas le sujet. Désolé pour vous, mais vous avez visiblement des cousins à l'Est. Et après vérification sur le net, les Andrault de Buy (ni antonowicz, ni bogajewski) ont eu une descendance masculine directe survivante en Russie, je pense que ce qui vous déplait, c'est ce point, car votre branche illégitime sur le plan généalogique ne peut plus se réclamer comme "les dignes héritiers" des andrault de Langeron sur Internet. Mais vous ne pensez pas qu'aux XXIe siècle, ces informations ont surtout une valeur historique ? Par ailleurs, les lettres patentes de 1822 on ne les trouve nul part, ce qui est embêtant. J'avais pris il y a quelques semaines contact avec le service du sceau au ministère de la justice (qui gère les titres de noblesse) et ils indiquent ne pas en avoir trace ce qui est impossible pour la noblesse confirmée après la révolution.

--2A02:8428:1B0:CC00:102B:3BF0:4008:7643 (discuter) 28 août 2017 à 17:08 (CEST)

Subsistance de la famille Andrault de Langeron aux Etats-Unis en 2017

Il subsiste encore aux Etats-Unis, à Liberty Corner (New Jersey), une descendance en ligne légitime de Théodore Andrault de Langeron (1804-1885), fils reconnu d'Alexandre Louis Andrault, comte de Langeron (1763-1831).

La filiation et la subsistance de cette branche sont données par :

• Jean-Marie Thiébaud, Les français et les suisses francophones en Russie et en URSS du Moyen Âge à nos jours: dictionnaire historique, biographique, généalogique et héraldique (2002).
• Hugues A. Desgranges, Nobiliaire du Berry, Volume 1, 1971.
• Dmitriĭ Mikhaĭlovich Shakhovskoĭ, Obshchestvo i dvorianstvo rossiĭskoe, 1978. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 142.44.173.155 (discuter), le 26 août 2017 à 23:52 (CEST)

Cette descendance est en voie d’extinction en ligne masculine : Dimitri Andrault de Langeron (né à Liège (Belgique) le 30 octobre 1927 et mort à Liberty Corner (New Jersey) le 14 septembre 2015) et son épouse Irina Ryltsev (née à Kharkov le 10 mars 1936) ont eu 3 enfants : un fils : Nicolas Andrault de Langeron (handicapé mental) et deux filles (Mary née en 1967 et Elisabeth née en 1969). Marie et Elisabeth ne portent plus que le nom Langeron dans la vie courante.

• voir : Bongiovi Funeral Home, avis de décès de Dimitri Andrault de Langeron le 14 septembre 2015.
• Sur la vie de Dimitri Andrault de langeron et son épouse dans le New Jersey : Une vie inédite de Père Seraphim écrit par son parrain sur Dimitri Andrault de langeron.

FILIATION :

• I) Théodore Andrault de Langeron (1804-1800), né en Pologne, fils d'Louis-Alexandre Andrault de Langeron et d'Angèle Djerjanoska, anobli en France par lettres patentes de Louis XVIII du 2 avril 1822. Sénateur et conseiller privé de l'empereur de Russie, président (maire) de Varsovie de 1847 à 1862, il hérita du château de Langeron que sa descendance vendit en 1926. Marié à Anna Olenine (1808-1889), il eut quatre enfants : Alexandrine (1842), Sophie (1844-1920), Fédor (Théodore) (1845) qui suit, Antonine (1847) . Dont Fédor qui suit.

• II) Fédor (Théodore) Andrault de Langeron (1845-1899), colonel commandant d'un régiment de cosaques, marié 1) à Tatiana Romanov († en 1870 à la naissance de son fils) d'où un fils unique Dimitri qui suit, 2) à Sophie Scheidlowska († en Pologne en 1942).

• III) Dimitri Andrault de Langeron (1870-1920), né à Saint-Pétersbourg le 6 janvier 1870 et décédé à Saake le 4 novembre 1938. Il termina ses études au corps des pages de l’empereur de Russie et fut nommé page du tsar en 1889. Il servit au régiment des cosaques de la garde impériale. En 1917, étant sujet polonais, fut maréchal de la noblesse du district de Kovel, au gouvernement de Volhynie. Il vendit en 1926 le château de Langeron. Marié en première noce à Sophie Olenine dont il divorça. Remarié à Maria Skarchewska (née à Lon (Volhynie) le 16 septembre 1880, décédée à Zakowo-Nove (Pologne) le 28 janvier 1947). Dont du premier mariage un fils unique Nicolas qui suit

• IV) Nicolas Andrault de Langeron (né à Kowel (Ukraine) le 1er janvier 1899 et mort à Glain, province de Liège (Belgique) le 8 octobre 1955. Fuyant la Révolution russe à travers l’Europe, il s’installe en 1920 à Liège (Belgique) où il entreprend des études à l’université. Il deviendra un ingénieur-chimiste et un membre respecté de l’université de Liège. Marié 1) à Berlin le 29 mars 1926 à Svetlana Sievert (née le 25 janvier 1905, décédée à Rêvai 11.11. 1932) dont Dimitri qui suit, 2) en novembre 1952 à Natalia Evréinova (divorcée du peintre tchèque Boris Hansch). Dont un fils unique Dimitri qui suit.

• V) Dimitri Andrault de Langeron, né à Liège le 30 octobre 1927, marié au monastère Novo Diveeski près de New-York avec Irina Ivanovna Ryltsev (née à Kharkov le 10 mars 1936) Il meurt le 14 septembre 2015 à 87 ans à Liberty Corner (New Jersey) et est inhumé au cimetière orthodoxe russe de Nanuet (New York); dont 3 enfants:
  • Nicolas (sans alliance, handicapé mental).
  • Mary (née en 1967).
  • Elisabeth (née en 1969).

--142.44.173.159 (discuter) 23 août 2017 à 23:56 (CEST) --142.44.173.155 (discuter) 26 août 2017 à 23:47 (CEST)

Le nobiliaire du berry que vous mentionnez est en faite une réédition du nobiliaire du Berry de Toulgoet-Treanna daté de 1895, qui mentionne seulement Théodore, sa femme et ses enfants. L'ouvrage de Desgranges est un projet de la société de sauvegarde historique pour publier à nouveau des ouvrages anciens de généalogie et d'histoire. D'ailleurs, comme la couverture originale du livre le mentionne depuis Amazon, Desgranges est un éditeur. Il est abusivement désigné comme auteur parce qu'il a compilé tous les fascicules de Toulgoet-Treanna. Il est donc impossible que cet ouvrage source la postérité après 1895 (et je doute qu'il le fasses sauf preuve contraire avec une page numérisée). Et s'il le fait c'est que Desgranges a modifié le texte de Toulgoet, ce qui m'étonne, les rééditions de Desgranges sont réputées pour leur fiabilité (il n'a pas réédité que cet armorial). La partie sourcée s'arrête donc au maximum à Nicolas Andrault de Langeron. Vous citez deux ouvrages écrits en russie en Pologne durant l'ère soviétique. Ce sont loin d'être des sources fiables sur la noblesse russe. L'ouvrage de Schakhovskoy a été publié en France et en français dans une collection appelée société et noblesse russe qui est unanimement reconnu par les historiens des pays de l'est comme étant sujet à caution et publié dans une période où l'union soviétique essayait de refaire son histoire. Ce qui me gène c'est qu'aucun des ouvrages que vous ne mentionnez n'est disponible librement (on ne peut donc pas le lire), qu'un au moins ne peut pas dire ce que vous lui faite dire et que deux autres sont assez discutables. Le reste ce sont des sites personnels. En bref il n'y a rien de probant. Et je suis désolé mais votre comportement ressemble fort à ce qui était décrié au début de la PDD sur une précédente version. Notamment lorsque vous mentionnez le handicap mental d'une personne (j'en suis désolé pour elle) qui n'a rien à voir avec un élément biographique de wikipédia.

--2A02:8428:1B0:CC00:95D6:1A35:B1CA:50D3 (discuter) 28 août 2017 à 22:01 (CEST)

Conflit éditorial

Bonjour à tous,

Il y a visiblement une guerre d'édition en préparation et les soucis relevés à l'origine (intervention de descendants illégitimes de cette famille noble française considérée comme éteinte) semblent se confirmer.

Tout le monde peut participer bien entendu, mais des questions de neutralité, et vu que le sujet vire au sensible, il serait bien qu'une discussion s'engage et un concensus soit trouvé avant des modifs. une demande de balise R3R a été faite aux admins.

Je vous propose d'utiliser ce sujet pour lister ce qui doit être modifié/supprimé/ajouté.

Cdt --2A02:8428:1B0:CC00:102B:3BF0:4008:7643 (discuter) 28 août 2017 à 17:21 (CEST)

En relisant la PDD, voici me semble-t-il les éléments qui posent les plus grosses questions :

- La question de la place des descendants de Théodore Andrault de Langeron sur wikipédia ;

- La question de la descendance Andrault de Buy ;

- La question de l'explication de la devise ;

Je vous propose de déjà régler ces questions avant de continuer. Sur la première question mon avis est négatif. Théodore Andrault est un enfant naturel mais non légitime au sens de la noblesse française. Comme pour les autres branches, on peut tout à fait indiquer qu'il y a une postérité, mais la généalogie précise me parait ne pas avoir sa place.

Sur la seconde question : Antonowicz et Bogajewski sont deux familles mentionnées en premier lieu par l'armorial de la petite russie (l'Ukraine en gros). Et dans l'armorial plus général de l'Empire Russe qui lui précise que les armoiries dont il est fait référence sont celles "des familles d'origine polonaise" actuellement reconnues comme nobles dans l'Empire Russe (l'armorial en question étant une commande d'état, c'est écrit en préambule de l'armorial). En effet, comme cela est écrit dans l'armorial (qui liste les familles nobles de l'empire russe), les familles sont classées par origine : les familles descendants des anciens boyards, les familles russes, puis celles d'origine étrangères. Logiquement Andrault de Buy est classé dans la liste des familles d'origines polonaise. Sans trop réfléchir, on comprend que la famille Andrault de Buy, de noblesse polonaise est passée en Russie, ce qui n'a rien de très étonnant à l'époque. Il n'y a donc rien d'étonnant à voir une famille de cosaques russes liée à la famille Andrault de Buy. Autre que Bogajewski est un nom d'origine polonaise, comme cela est d'ailleurs précisé dans les deux armoriaux, famille liée au clan polonais Ostoja, ce qui est aussi mentionné. Ce que ne dit pas l'armorial, c'est si, la famille Bogajewski, originaire de Pologne a apporté avec elle le nom Andrault de Buy en Russie ou si l'alliance a effectivement eu lieu en Russie. Et là dessus, j'ai eu beau chercher, en français, en russe et en polonais, pas moyen de trouver quelque chose pour l'instant.

Sur la devise, là je suis plus embêté, parce que je pensais sincèrement qu'utiliser des dicos d'ancien français suffiraient, mais je me range à l'avis de Kitap et donc de Ivy (voir historique des modifs) sur le fait que cela revient à du travail primaire.

Cdt

--93.31.170.175 (discuter) 28 août 2017 à 18:12 (CEST)

Bonjour à tous,

J'étais intervenu sur cet article il y a deux mois pour en expurger les origines mythologiques de la famille Andrault.
Je regrette vivement l'intervention brutale du 28 aout 2017 de l'IP 2A02, écrasant la version du 27 aout, que je trouvais satisfaisante à bien des égards. Il n'est écrit nulle part qu'un article sur une famille noble doive se limiter aux descendances légitimes. De mon point de vue, les descendances naturelles, pourvu qu'elles soient légales (reconnues par le père avec transmission du nom), ont parfaitement leur place dans un tel article. Une famille, prise au sens agnatique, continue en effet d'exister, quand bien même elle perdrait sa noblesse. Il ne faut pas confondre famille et famille noble.

Les sources apportées peuvent cependant bien sûr être discutées. Si une source doit être considérée comme invalide, il convient en effet de le signaler, mais en apportant alors une contre-source plus solide.

A défaut, je demande que l'on revienne à la version du 27 aout, possiblement augmentée des compléments apportés le 28 aout après le début de la guerre d'édition.

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 août 2017 à 22:38 (CEST)

PS : Si les intervenants avaient des pseudos alphabétiques stables, au lieu de codes numériques changeants, le débat en serait facilité.

 Jules78120 :

Discutons en, cela ne pose pas de soucis, mais il y a eu un effacement complet avant le 27 aout d'un précédent travail lui aussi complet pour effacer des postérités, je suis en train d'essayer de reprendre tous les éléments sourcés des deux versions pour essayer de repartir sur une bonne base, s'il n'y avait pas de revert pendant 1h ça serait bien, après on discute et on voit ok ? Parce que la modif avant le 27 aout, sous pretexte de "simplifier" la généalogie a surtout fait ressortir la fameuse branche illégitime et supprimé le reste. Je veux bien que l'on mette cette branche, mais s'il doit y avoir exaustivité, elle va jusqu'au bout.

2A02:8428:1B0:CC00:95D6:1A35:B1CA:50D3 (discuter) 28 août 2017 à 22:52 (CEST)

Bonjour,

C'est quoi votre problème avec cette branche "illégitime". Une branche qui a été reconnu, qui porte le nom Andrault de Langeron, qui a été anoblie par Louis XVII par lettres patentes du 2 avril 1822, qui a été admise dans la nobless russe et qui a donné un sénateur et conseiller privé de l'empereur de Russie et un maire de Varsovie de 1847 à 1862 n'aurait pas sa place dans cet article consacré à la famille ANDRAULT DE LANGERON? Vous plaisantez j'espère?

Je précise qu'en ce qui me concerne je n'ai strictement aucun rapport avec cette famille et que mes apports n'on pour seul objet d'enrichir cet article à partir de sources secondaires consultables (en français).

Cordialement, Articleandrault (discuter) 28 août 2017 à 23:06 (CEST)::

Le problème est de savoir où va l'exaustivité généalogique. Vous avez supprimé la partie généalogique historique pour ne laisser en bonne place qu'une postérité illégitime (c'est à dire au sens de la noblesse française et du droit de l'époque, un enfant naturel mais non légitime et qui n'hérite donc pas des titres de son père). C'est cela le soucis. je n'ai rien contre cette branche tant qu'elle est vraiment sourcée par des éléments fiables donc jusqu'au début du XXe siècle, et qu'elle est présentée avec les autres filliations, branches etc. Vous priviligiez cette branche illégitime sur tout le reste et c'est ça mon soucis. Je vais ajouter votre branche, mais svp ne supprimez pas les autres et attendez.

--2A02:8428:1B0:CC00:95D6:1A35:B1CA:50D3 (discuter) 28 août 2017 à 23:15 (CEST)

Bonjour,

Il n'est pas ici question de "noblesse française" et de "titres" mais de l'histoire d'une famille et de ses différentes branches.

• La famille Andrault donna 3 branches : 1) Andrault de Langeron 2) Andrault de Maulévrier 3) Andrault de Buy.
• La branche ainée Andrault de Langeron se continua par une branche naturelle reconnu qui porta le nom Andrault de langeron et fut anoblie par lettres patentes de Louis XVII le 2 avril 1822.

Aucune branche n'a été supprimée :

• L'origine de chaque branche est indiquée dans un paragraphe qui lui est consacrée (avec le report exact de l'information donnée par des sources secondaires)
• y a une généalogie simplifié de la famille donnant (sources secondaires à l'appui) la descendance de chaque branche.

Merci de m'indiquer précisément quelle est l'information sourcée par une source secondaire qui aurait été supprimée?

NB: Pour que cela soit bien clair : ce n'est pas "ma branche" : je n'ai aucun rapport de près ou de loin avec cette famille que je ne connaissais pas mais c'est en lisant la PDD que je me suis penché sur les sources qui permettent d'en faire un article encyclopédique le plus exhaustif possible à partir de sources secondaires les plus récentes. Cordialement, --Articleandrault (discuter) 28 août 2017 à 23:45 (CEST)

Bonsoir, commençons par la forme. La neutralité est à revoir. Vous dites ne pas connaitre cette famille, mais la descendance américaine a pris une place démesurée dans l'article vous ne trouvez pas ? Et vous aviez supprimé des références aux postérité Andrault de Buy, qui selon vous n'existait même pas (mais bien sourcées par divers documents) et votre dernière version accepte à présent ces éléments déjà présents. Le problème est avant tout un soucis de neutralité dans la présentation. Toutes les branches signifie tous les membres d'une famille. Pourquoi supprimez vous les femmes ? pourquoi supprimez vous certains enfants ? pour en garder d'autres ? tous les membres de la précédente généalogie, assez exhaustive c'est vrai, étaient sourcés. Pourquoi les supprimer et choisir par contre de mettre des personnes qui n'ont pas plus d'intérêt sur le plan encyclopédique ? C'est le seul soucis à mon sens de votre version et cela renvoi à celle de la neutralité : soit il y a tout le monde, soit il n'y a personne. C'est votre choix éditorial que je conteste et la suppression, des femmes etc. De même, cette descendance américaine devrait être dans la généalogie simplifiée et non pas mise en avant dés le début de l'article. Encore une fois, il me semble que ce que vous ne comprenez pas, c'est la place démesurée donnée à des descendants qui sur le plan historique n'ont rien de particulier, par rapport par exemple aux maulévrier langeron qui ont tout de même donné un maréchal de France.

--Slive25T (discuter) 28 août 2017 à 23:56 (CEST)

Choses qui ne vont pas

1/ neutralité, c'est global.

2/ Présence de la référence de la survivance de la branche non "légitimée" sur le plan nobiliaire sans mention des survivances dans d'autres familles ou d'autres branches (il faut soit ne citer aucun survivance, soit toutes les citer, selon un principe simple : l'une ne vaut pas plus que l'autre).

3/ Le titre de section "Branche Andrault de Langeron reconnue (subsistante aux États-Unis)" qui est non neutre par rapport aux autres

4/ Présence dans cette section d'une généalogie qui n'a rien à y faire, sauf à faire la généalogie de toutes les postérités pour chaque branche (et là bon courage), cette géanalogie devrait être remise dans la généalogie simplifiée, avec mention d'une survivance et les conditions de celle-ci ;

5/ Les éléments sourcés avec le livre de Desgranges ne peuvent qu'être antérieurs à 1895, car c'est la réédition d'un livre de cette date ;

6/Sigismond Antonowicz : pas d'intéret, votre source indique elle même que ce monsieur n'a rien à voir avec les antonowicz de buy ;

7/la mention de l'extinction dans les familles antonowicz et bogajewski : vous n'en savez rien, les sources ne l'indiquent pas, à défaut de source, ne rien dire, d'autant qu'il y a au moins eu une survivance jusqu'au début du XXe siècle ;

8/ Retrait de la date d'alliance bogajewski/andrault de buy qui est début du XVIIe siècle comme l'indique la source (qui est la même que pour les antonowicz et la date de 1684 qui a été maintenue) ;

9/ Le retrait du fait qu'ils étaient client des Condé, ce qui un élément important historiquement et très largement sourcé ;

10/L'absence de toute mention à leur participation à la Fronde, historiquement très importante ;

11/ La phrase : Elle se partagea en deux branches dite de Langeron et de Maulévrier qui connurent une certaine illustration. Un troisième branche dite de Buy, se fixa en Pologne vers 1648. Qui est non neutre, elle se partagea en trois branches pas en deux. Votre formulation suggère que la branche "andrault de buy" n'a pas connu une certaine illustration. Buy est par ailleurs le nom d'une des terres familiale et une localité à coté de Langeron (merci google map);

12/La mention du fait que Théodore Andrault était conseiller privé de l'empereur est un non sens : conseiller privé est un rang dans la Table des Rangs, le 3e précisement, les sources en russe l'indiquent bien, et attention aux traductions du russe pas toujours idéales (conseiller secret au lieu de conseiller privé pour traduire Тайный советник). Ce n'est pas un poste mais une dignité nobiliaire. Théodore n'a jamais été conseiller de l'empereur. L'équivalent du conseil privé des rois européens à son époque en Russie serait le Непременный совет (conseil indispensable) et il n'en a jamais été membre. Tous étaient conseiller d'état et il ne figure pas sur la liste des conseillers d'état impériaux : https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_членов_Государственного_совета_Российской_империи désolé c'est en russe, mais c'est la seule page qui liste tous les membres. Il n'était pas non plus membre du comité secret : Негласный комитет composé des comte Stroganov, princes Kochubey, Czartoryski et Novosiltsev ;

13/ La mention du fait qu'il a été sénateur. Alors, il a bien été membre de ce que l'on appelait le Правительствующий сенат traduisible par sénat du gouvernement, une institution qui surveillait l'administration impériale. Historiquement très puissant, à l'époque de Théodore il avait perdu tout pouvoir au profit du Conseil d'Etat instauré par Alexandre Ier. A l'époque de Théodore, il y a beaucoup de sénateurs, nommés par classe dans la table des rangs. Ce n'est pas une distinction très particulière. Le meilleur moyen pour comprendre étant de comparer ce sénat au Conseil d'Etat Français actuel, ils ont à peu près la même fonction.

14/ Pour les titres, la présence d'un etc. au lieu de la liste exhaustive des titres pourtant sourcée avec toute l'histoire des titres (et notamment les reventes et successions). Un etc. n'informe pas du tout le lecteur, je ne vois pas pourquoi cela a été retiré ;

15/La disparition de la mention de la famille Chauderon et du nom d'origine de la terre, pourtant tout à fait sourcé ;

16/ Les Maulévrier n'étaient pas comte de Maulévrier mais dit comte de Maulévrier, titre de courtoisie souvent utilisé pour les fils de marquis, Maulévrier-Langeron est une appelation courante de la branche mais pas un titre, lequel est d'après la patente : marquis de Maulévrier ;

17/ Les châtellenies ont disparu purement et simplement, on se demande pourquoi, à la rigueur les déplacer dans la partie histoire, mais c'est un élément historique ;

18/ La mention généalogie simplifiée. Pourquoi pas simplement "généalogie". Pourquoi les descendants dans d'autres familles ont disparus ? On peut les supprimer de la généalogie mais ils ont leur place au même titre que les autres, d'autant que certaines familles existent toujours elles aussi, là encore c'est une question de neutralité de traitement ;

19/Enfin, il n'existe aucune source indiquant que les andrault de Langeron ont été admis dans la noblesse russe. Les andrault de Buy, oui, mais pas les Andrault de Langeron. Pour commencer, ils ne figurent dans aucun armorial, ce devrait être le cas vu que les andrault de buy y figurent. La mention de l'oukase nommant comte Alexandre-Louis n'est pas sourcé et aucune mention n'est faite nul part de cet anoblissement. Pour son fils, le fait qu'il soit nommé avec un titre de la table des rangs pourrait confirmer qu'il était noble non titré (au 3e rang en principe il était noble), mais rien n'est trouvable sur leur nationalité ni sur ce rang. Il était rarissime en Russie qu'un non russe soit anoblit. Quoi qu'il arrive, Théodore, fils naturel mais non légitime n'a pas pu hériter de l'éventuelle noblesse de son père et rien n'indique qu'il a été anobli en russie. D'ailleurs, il serait né en Pologne dit votre version de l'article, et à l'époque, même si la Russie avait autorité sur ce pays, ses habitants n'étaient pas russes mais polonais. Il n'était donc très certainement ni russe, ni noble russe, ni même noble, d'ailleurs il aurait été anobli en France. Sa fiche wikipédia dit qu'il est né à Brest Litovsk en bielorussie, à l'époque partie intégrante de l'empire. Qui dit vrai ?  ;

20/Les mémoires de la société eduenne datée de 1913 ne peuvent pas sourcer la vente d'un chateau ayant eu lieu en 1926, sauf s'ils avaient une boule de cristal, par ailleurs, les éléments qu'ils indiquent sur Théodore sont des contre sens historiques flagrants ;

21/ Nicolas Anddrault de Langeron ne peut-être né en Ukraine en 1899 (pays qui n'existe pas à cette époque) et la ville s'écrit Kovel en français, sans w. Elle est passée à la Pologne au début de la première guerre mondiale puis n'est revenu que plus tard à l'URSS et à l'Ukraine. La ville étaient en 1899 le siège d'un comté de l'Empire russe et donc en Russie à l'époque.

En gros, rétablir les éléments historiques interessants et la neutralité. Ce sera déjà pas mal. Et donc Keranplein, cette version vous plait ? avec des sources qui lisent dans l'avenir et des contre sens partout ? Désolé mais pour moi ça ne vaut pas mieux que la version d'origine de l'article. Je peux en lister d'autres des erreurs historiques, factuelles etc. Cette version se base principalement sur des ouvrages sans qualité scientifique qui font dire des contre-sens.

--Slive25T (discuter) 29 août 2017 à 00:19 (CEST)

Bonsoir Slive25T,

1) Je ne comprends votre expression "non légitimée sur le plan nobiliaire et son objet : la branche issue Théodore Andrault de Langeron (1804-1800) fut anobli en France par lettres patentes de Louis XVIII du 2 avril 1822 et appartient donc à la noblesse française voir les sources secondaires suivantes :

• Albert Révérend, Jean Tulard, Titres, anoblissements et pairies de la Restauration, 1814-1830, Volumes 1 à 2, 1974, page 36.
• Adolphe de Villenaut, Nobiliaire de Nivernois. Familles de gentilshommes fixées en Nivernois et y étant en possession de la noblesse avant 1560, avec notices nivernaises de leurs alliances, volume 2, Impr. de G. Vallière (Nevers) 1900, page 383.
• Hugues A. Desgranges, Nobiliaire du Berry, Volume 1, 1971, page 166.
• Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle, T. Ier. A-Att. - 1903, page 196.
• Henri Jougla de Morenas, Grand Armorial de France, tome I, 1939, page 181.
• E. de Séréville, F. de Saint-Simon, Dictionnaire de la noblesse française, 1975, page 109.

2) Survivance dans d'autres familles : cet article a pour objet la famille Andrault de langeron et non les familles qui lui sont alliées. Il y a traditionnellement dans ce type d'article un paragraphe "Alliances" pour y mettre les nom des familles alliées (alliances données précisémnt par de sources secondaires vérifiable bien entendues).

3) En quoi la mention (sourcée) de la subsitance de la branche naturelle Andrault de Langeron serait "non-neutre"?

4) Je suis d'accord avec vous : comme les autres branches après un court paragraphe sur l'auteur de la branche et résumant son histoire, la généalogie de cette branche subsistante devrait se trouver dans le paragraphe "généalogie simplifiée".

5) Les éléments généalogiques données par Desgranges ont tous leur place dans cet article car donnés par une source secondaire consultable. Si Desgranges par ses travaux a continué la généalogie de la branche naturelle Andrault de Langeron anoblie en 1822, pourquoi ne voulez-vous pas la voir apparaître? Quel problème cela vous pose-t-il?

6) Si vous mentionnez une alliance avec la famille Antonowicz, il est tout à fait pertinent d'indiquer que selon une source secondaire consultable la publication au Journal officiel de la demande le 30 juin 1968 de Monsieur Sigismond Antonowicz, né en 1902, pour substituer à son nom celui de : Andrault de Buy Antonowicz ( Pierre Marie Dioudonnat, Encyclopédie de la fausse noblesse et de la noblesse d'apparence, Sedopols, 1994, page 45).

7/8) Effectivement comme ces alliances de la branche Andrault de Buy ne sont pas précisément indiquées par de sources secondaires, on pourrait ne pas les citer.

9/10 ) "Clients des Condé" et participation à la Fronde : oui, source précise? A voir où placer ces information, en tout cas pas dans le paragraphe introductif dont ce n'est pas l'objet.

11) Pas de problème pour modifier en : "elle se partagea en 3 branche : Andrault de Langeron, Andrault de Buy et Andrault de Maulévrier"

12/13) conseiller privé et sénateur : ce sont les informations données par les source secondaires françaises Jean-Marie Thiébaud, Les français et les suisses francophones en Russie et en URSS du Moyen Âge à nos jours, 2002, page 40.; Hugues A. Desgranges, Nobiliaire du Berry, 1971, page 166. Je ne m'autorise ni à les modifier ni à les interpréter. En tant que contributeur ni vous ni moi ne somme habilités à les interpréter. L'Almanach de Gotha (1858) indique "Conseiller d'Etat" [1]

J'ai indiqué clairement que je n'avais pas de lien avec cette famille que je ne connaissais pas aussi merci à vous de respecter "Wikipédia:Supposer la bonne foi" et comme vous semblez ne contribuer que sur cet article de me confirmer que de votre côté vous n'avez pas non plus un quelconque lien avec l'objet de l'article ni avec les familles Antonowicz et bogajewski qui en descendraient en ligne féminine. Cordialement, --Articleandrault (discuter) 29 août 2017 à 02:10 (CEST)

Une branche légitime est une branche qui hérite des titres et de la qualité de noble, si vous préférez une branche non légitime est une branche bâtarde comme il en existe de nombreuses dans la noblesse et à tous les niveaux.Un enfant naturel est un enfant né hors mariage officiel mais reconnu. Un fils non légitime n'hérite pas de la noblesse ni des titres, car il est né hors mariage. Le fait que le fils ai été anobli confirme d'ailleurs qu'il n'était probablement pas noble, voilà mon propos. Sur le plan du droit de l'époque, un enfant non légitime n'avait pas de droits sur les titres et succession, c'est tout mais c'est un élément important. Et vous dites et laissez dire dans l'article que les enfants de Théodore Andrault seraient nobles russe, ce qui parait douteux. A la rigueur noble français, à supposer cette noblesse reconnue par l'état franaçis ce qui parait peu probable.

Ce ne sont pas les travaux de Desgrandes mais ceux d'un auteur de 1895, Desgrandes est un éditeur connu chez les historiens pour avoir réédité des ouvrages du XIXe siècle. C'est ça qui me dérange, qu'un auteur de 1895 indique des éléments relatifs au XXe siècle. D'ailleurs un admin un modifié l'article à cause de ça.

Les alliances des Andrault de Buy sont parfaitement sourcée il ne faut pas exagérer, là vous faites de la très grosse mauvaise fois, les armoriaux russes originaux qui mentionnent l'alliance avec la date et le nom du premier membre ayant créé la branche sont bien plus fiables que beaucoup de vos sources, si vous ne lisez pas le russe, il sera difficile de faire un travail correct sur un article historique lié à ce pays.

Ce n'est pas parce que quelqu'un écrit une bétise dans un livre que cela en fait une source secondaire. Si quelqu'un écrit qu'Elisabeth II est la fille de la reine de Sabah dans un livre je ne vais pas bêtement m'y fier. Vous ne faites pas de la contribution mais un copié collé de sources sans aucune réflexion. Une de vos source dit : conseiller d'état, l'autre conseiller privé. Je suis désolé mais il ne figure sur aucune liste de conseiller d'état et conseiller privé, titre de la table des rangs parait plus logique. Trouvez moi une source indiscutable qui dit qu'il existait un conseil privé de l'empereur russe à cette époque.

Je conteste la fiabilité de vos sources car elles énoncent des contre sens ou se contredisent.

Je n'ai pas à me justifier par ailleurs, et je ne contribue pas que sur cet article et je n'ai pas de lien avec ces familles. Juste, je connais bien le problème des sources avec le russe et les pays de l'est en général, ma femme étant traductrice si vous voulez tout savoir.

Les sources pour client des condé sont dans la version que vous avez supprimer sans visiblement la lire et dans l'ouvrage de référence de K. Béguin qui traite justement très largement de la clientèle des Condé. L'avez vous consulté ? Savez vous au moins ce que signifiait clientèle au sens de l'ancien régime français ?

En, gros j'ai juste l'impression que vous vous faites un trip sur cet article, sans avoir lu ni les sources, ni réfléchis un peu ou pris des renseignements, en vous disant : je ne connais pas, mais c'est pas grave, je fais un copié-collé des trucs que je trouve. Vous faites des contre sens historique en suivant aveuglément n'importe quoi, comme desgranges qui encore une fois est un éditeur et non un généalogiste, lisez la couverture ORIGINALE de son ouvrage, c'est écrit, ou Kovel en Ukraine alors que cela n'existait pas à l'époque.

Enfin je ne vous dit pas d'interpréter mais de faire preuve de bon sens, quand une source dit une chose stupide sur le plan historique ou factuelle, c'est qu'elle se trompe, pas que la terre entière se trompe.

Et si vous êtes de bonne fois, laissez toutes les branches et leur postérité, qui sont toutes sourcées par des sources secondaires exister et pas seulement celle qui vous plait, admettez que vos source se contredisent totalement par moment et que vous faites des contre sens historique, là je serais plus enclin à croire à votre bonne foi.

--Slive25T (discuter) 29 août 2017 à 02:44 (CEST)  Slive25T : Meri de rester calme et non-agressif.

• Votre analyse que la branche naturelle Andrault de Langeron n'a pas à figurer dans cet article relève d'un positionnement discriminatoire non acceptable sur Wikipédia. Qu'est ce qui vous donnerait le droit de décider qu'une branche naturelle reconnue d'une famille n'a pas à figurer dans un article relatif à cette famille surtout quand celle-ci est mentionnée par de nombreuses sources secondaires relatives à cette famille?

• Votre analyse que c'est la transmission en ligne légitime de la noblesse qui donne ou pas le droit à une branche de figurer dans cette article est tout aussi discriminatoire et non acceptable.

• Je vous prie de noter que cette branche naturelle Andrault de Langeron de par son anoblissement par lettres patentes du 2 avril 1822 (rapporté par de nombreuses sources secondaires consultables) appartient à la noblesse française.

• En ce qui concerne les familles Antonowicz et Bogajewski, il semblerait qu'elle aient été alliées à un moment indéterminé à la branche Andrault de Buy (manque de sources précises à ce sujet Qui? Quand?), il n'y a pas de problème pour l'indiquer avec les réserves nécessaires, mais cela ne fait pas pour autant de ces familles des nouvelles familles Andrault de Buy...

Cette remarque car il apparaît que sur de nombreux sites internet un contributeur plaisantin a créé avec une certaine fantaisie une famille "Bogajewski-Andrault de Langeron comte et marquis de langeron marquis de la Coste etc." (il n'a peur de rien), prétendant à tort que la famille Bogajewski descend de la fille ainée de Théodore Andrault de Langeron (1804-1884) ce qui est erroné car en dehors de son fils également appelé Théodore (1845-1899), Thédodore (le père) eut 3 filles : Alexandrine (née en 1842, marié en 1863 à Andrzej Garbiński)Le Bulletin héraldique de France; ou, Revue historique de la noblesse, 1888, page 47., Sophie-Olga (née en 1844, décédée en 1920, mariée à Nicolas Alexandre, baron de Stael von Holstein,dont elle est veuve en 1887)Hugues A. Desgranges, Nobiliaire du Berry, Volume 1, 1971, page 166.</ref> et Antonine (né en 1847, mariée à Karol August Woyde)<ref>Jadwiga Szulc, Eugeniusz Szulc, Cmentarz Ewangelicko-Reformowany w Warszawie, Państwowy Instytut Wydawniczy,1989, page 283.

Cet "inventeur" de la prétendue famille "Bogajewski-Andrault de Langeron comte et marquis de langeron marquis de la Coste(sic) a d'autant plus pu répandre sa fable sur internet car sur Wikipédia la descendance de la branche naturelle Andrault de langeron anoblie en France en 1822 était "passée à la trapppe"....

J'ai constaté que cette branche naturelle Andrault de langeron anoblie en France en 1822 était toujours subsistante et que sa filiation jusqu'à nos jour était précisément donnée par différentes sources secondaires consultables notamment :

• Jean-Marie Thiébaud, Les français et les suisses francophones en Russie et en URSS du Moyen Âge à nos jours: dictionnaire historique, biographique, généalogique et héraldique, GeneaGuide, 2002..
• Hugues A. Desgranges, Nobiliaire du Berry, Volume 1, 1971.
• Dmitriĭ Mikhaĭlovich Shakhovskoĭ, Obshchestvo i dvorianstvo rossiĭskoe, 1978.

Ces sources secondaires consultables donnent précisément pour chaque générations les dates et lieux de naissance, de mariage et de décès. Vos considérations pour systématiquement les qualifier de "non-fiables" (sic) m'interpellent...

Cela plus vos arguments sur la question de la filiation naturelle + la prétendue "non-noblesse" qui seraient des raisons de ne pas voir figurer cette branche Andrault de Langeron dans cet article, ainsi que votre insistance sur la descendance en ligne féminine de la branche Andrault de Buy dans les familles Antonowicz et Bogajewski ne peut que soulever la question de la raison de vos prises de positions...

Sur la subsistance à l'époque contemporaine de cette branche Andrault de Langeron :

• Nicolas Andrault de Langeron (1899-1955), ingénieur-chimiste et un membre de l’université de Liège voir : Bulletin trimestriel de l'Association des Amis de l'Université de Liège, 1955, pages 80-81-82. Marié 1) à Berlin le 29 mars 1926 à Svetlana Sievert (née le 25 janvier 1905, décédée à Rêvai 11.11. 1932) voir : Dmitriĭ Mikhaĭlovich Shakhovskoĭ, Obshchestvo i dvorianstvo rossiĭskoe, 1978, page 209. dont Dimitri qui suit, 2) en novembre 1952 à Natalia Evréinova (divorcée du peintre tchèque Boris Hansch) voir : Dominique de Nièvre, Une saga libérale en Russie, les Evréinov, Juifs, marchands, nobles et artistes (1650-1950), 2004, page 213.. Dont un fils unique Dimitri qui suit.

• Dimitri Andrault de Langeron, né à Liège le 30 octobre 1927, marié au monastère Novo Diveeski près de New-York avec Irina Ivanovna Ryltsev (née à Kharkov le 10 mars 1936) voir : Dmitriĭ Mikhaĭlovich Shakhovskoĭ, Obshchestvo i dvorianstvo rossiĭskoe, 1978, page 209.. Décédé à Liberty Corner (New Jersey) laissant un fils Nicolas et deux filles Mary et Elisabeth voir : Bongiovi funeral : avis de décès de Dimitri Andrault De Langeron. :

" Obituary of Dimitri Andrault De Langeron Liberty Corner, NJ – Dimitri Andrault de Langeron, 87, died on September 14, 2015. He is survived by his beloved wife of 52 years, Irene Andrault de Langeron; (3) children, Nicholas, Mary (Nicholas), Elizabeth (Dirk); and grandchildren, Katie, Sophie, and Sasha. Burial in Russian Orthodox Cemetery, 100 Smith Road, Nanuet ".

Pour ouvrir le débat et ne pas nous enfermer dans un dialogue de sourd, je propose que nous attendions les point de vue de contributeurs tels que Keranplein (d · c · b) et Iyy (d · c · b) qui ont l'habitude de contribuer sur de nombreux articles concernant les familles françaises et non pas juste sur celui-ci. Cordialement,--Articleandrault (discuter) 29 août 2017 à 08:00 (CEST)

Non mais je n'ai pas de leçon à recevoir de vous sur la discrimination Je vous rappelle qu'un admin a retiré un de vos élément jugé comme potentiellement diffamatoire, et la teneur de vos post est très limite sur ce point, faites attention à ce que vous dites. J'ai l'impression que vous combattez une fable par une autre.

• Personne, ni les descendants de Théodore Andrault, ni les familles Antonowicz ou Bogajewski ne sont titulaires des titres français de cette famille qui sont éteints depuis 1831. Un anoblissement en 1822 ne confère pas dévolution des titres, il faudrait lire la patente pour savoir ce qui a été dit. Quoi qu'il en soit, si les descendants de Théodore avaient été anoblis en France, la famille devrait figurer dans la liste des familles subsistantes de la noblesse française et ce n'est pas le cas. Les règles de dévolution des titres et de la noblesse sont liées par les lettres patentes et non par le droit positif en vigueur actuellement. Des familles authentiquement nobles s'éteignent encore alors qu'elles ont des descendants masculins, parce que les régles de dévolution ne sont pas remplies. Et l'une d'entre elles est aussi d'avoir la nationalité (ou d'être bon et loyal sujet de sa majesté disent les patentes). Si ces personnes ont toujours vécues à l'étranger et si elles n'ont pas la nationalité française, elles ne sont plus reconnues comme nobles. C'est un fait juridique et non pas une appréciation.

• Illégitime est le nom juridique et historique que portent les descendants d'une famille française née hors mariage au XIXe siècle en France et c'est ainsi que ce sont traitées toutes les branches illégitimes sur wikipédia. Qu'ils apparaissent comme branche illégitime mais naturelle n'est pas un soucis en soit. Que vous leur donniez une noblesse sans la prouver ou tentiez de faire de leur ancêtre un haut personnage de l'Empire Russe (il a déjà été président de Varsovie, on a vu pire comme fait d'arme) contre toutes les vraisemblances historiques est une fable. Prouvez leur noblesse russe, il n'y a rien, aucune source ne le mentionne. Que Théodore Andrault ait été anobli, pourquoi pas, que ses descendants le soit, ça c'est une autre histoire. D'autant qu'au XIXe siècle il était courant d'anoblir personnellement, c'est-à-dire sans possibilité de transmission.

• Pour les familles Antonowicz et Bogajewski, les dates sont données : 1684 et début du XVIIIe siècle dans les deux armoriaux. Ces familles n'ont pas plus héritées des titres que les autres, mais sont des descendants eux aussi. Je ne souhaite pas du tout que la généalogie soit présentée, simplement la mention factuelle d'une postérité dans ces familles et d'une postérité Andrault de Buy jusqu'au moins 1909, ce qui est actuellement le cas et me convient très bien. Par ailleurs, ces familles sont établies comme nobles en Russie et non en France. Et je n'ai jamais prétendu le contraire.

Vous me prêtez des intention que je n'ai pas. je vous demande juste de rester neutre et factuel et de ne pas créer une fable sous le pretexte légitime d'en combattre une autre. Votre présentation fait des descendants d'un enfant illégitime les seuls et uniques héritiers des titres et de cette famille, factuellement c'est totalement faux : les titres sont éteints et ils sont l'une des branches subsistantes, les autres le sont en ligne féminine à supposer les familles antonowicz et boagjewski toujours existantes, ce que l'article doit se garder d'indiquer, faute d'élément. Une nécrologie rédigée par un proche n'est par ailleurs pas une source fiable. Le bulletin des amis de l'université de Liège déjà un peu plus, mais ça reste mince. Et là où vous êtes un peu bouché, c'est que je dis depuis au moins 3 posts que je n'ai rien contre le fait qu'ils figurent dans l'article, mais pas avec la présentation non neutre et non sourcée sur certains points que vous en faites. Et qu'est ce que c'est que cette posture de redresseur de torts d'une famille que vous dites ne même pas connaitre ? Qu'est ce que ça a d'important en général et pour vous que quelqu'un ai créé une fable qui est en train d'être progressivement supprimée sur une famille de la noblesse française dont les derniers faits d'armes remontent à pratiquement 200 ans ?

--Slive25T (discuter) 29 août 2017 à 09:30 (CEST)

Vous vous mélangez les pinceaux, alors je me permets de vous reprendre sur vos principales erreurs :

• "Les titres sont éteints" : Où avez-vous lu que j'écris que la branche Andrault de Langeron subsistante anoblie en 1822 a hérité du titre de comte de Langeron créé par lettres patentes d'août 1656 ainsi que des autres titres de courtoisie (c'est à dire sans création du roi par lettres patentes) portés par les différentes branches Andrault.
• "Des familles authentiquement nobles s'éteignent encore alors qu'elles ont des descendants masculins, parce que les règles de dévolution ne sont pas remplies" Quelles règles de dévolution? Où avez-vous vu que la transmission de la noblesse était liée à la dévolution d'un titre. En France la noblesse se transmettait de males en males en ligne naturelle (c'est à dire sans adoption) et légitime dans la postérité du bénéficiaire des lettres patentes . Pour la branche dont nous parlons à partir de Théodore Andrault de Langeron (1804-1800), anobli en France par lettres patentes de Louis XVIII du 2 avril 1822.
• "Si les descendants de Théodore avaient été anoblis en France, la famille devrait figurer dans la liste des familles subsistantes de la noblesse française et ce n'est pas le cas"  : Vous plaisantez là j'espère quand vous écrivez que c'est un article sur Wikipédia créé par des contributeurs qui aurait une légitimité quelconque pour décider de la "noblesse" d'une famille.
• "Si ces personnes ont toujours vécues à l'étranger et si elles n'ont pas la nationalité française, elles ne sont plus reconnues comme nobles, c'est un fait juridique " : Plus reconnues ? Par qui? Par vous ?
• Vous êtes quand même au courant qu'il n'y a plus légalement de noblesse en France depuis 1870, mais que subsistent néanmoins des titres de noblesse considérés comme "accessoire du nom" qui peuvent être reconnus par le service du sceaux si ceux-ci sont authentiques (c'est à dire créés par lettres patentes du roi dûment enregistrées) et réguliers (c'est à dire transmis conformément aux règles énoncées dans les lettres patentes de création) Sur ce point je vous renvoie à : Marc Guillaume, Maître des requêtes au Conseil d’Etat, Directeur des affaires civiles et du Sceau..
• Enfin si vous contestez le caractère factuel de la source primaire annonce du décès le 14 septembre 2015 de Dimitri Andrault de Langeron, né à Liège le 30 octobre 1927, c'est qu'il est donc toujours vivant...
• Un dernier point : cette branche naturelle en plus d’appartenir à la noblesse française suite à son anoblissement de 1822 par lettres patentes de Louis XVIII, appartenait également à la noblesse russe. Je cite : « Fedor Fedorovitch Andrault, né à Brest le 16.5.180, + à Varsovie 19.9.1885. Inscrit avec son fils, en 1885 à la noblesse de Volhynie acquise par grade en service armé (part II des registres, Noblesse de Vollhynie, édition de 1906) » voir : Dmitriĭ Mikhaĭlovich Shakhovskoĭ, Obshchestvo i dvorianstvo rossiĭskoe, 1978 , Page 208.

Néanmoins, je le rappelle encore une fois : ce n'est pas la noblesse française ou russe de cette branche naturelle qui lui donne légitimement une place à part entière dans cet article, mais simplement qu'il s'agit d'une branche reconnue de la famille Andrault de Langeron et qui en porte le nom.

Un peu moins d'approximation, un peu moins "d'élitisme nobiliaire" et une meilleure connaissance du sujet serait appréciable. Cordialement,--Articleandrault (discuter) 29 août 2017 à 13:12 (CEST)

• Pour la liste des familles nobles subsistantes, je vous invite à lire le dictionnaire de la noblesse française de 1902 qui ne reprend pas la famille Andrault comme étant encore dans la noblesse française en 1902 http://psbenlyonnais.fr/wp-content/uploads/2014/01/N6562428_PDF_100_200.pdf. J'ai aussi consulté l'annuaire de la noblesse française disponible sur Gallica et édité de 1843 à 1900 et qui ne mentionne pas cette famille. Ce dictionnaire se trompe ?
• Les titres non reconnus ne le sont plus par les services du Sceau et donc par l'état Français, qui seul me semble-t-il a autorité pour dire si un titre est valide ou non. Et vous avez raison, la noblesse ayant été abolie, aucun membre de cette famille n'est donc noble à partir de 1870.... Par ailleurs, une patente anoblissant une personne qui a fait toute sa carrière en Pologne par la France est un peu étrange non ? D'autant que l'article commence par dire que c'est de la noblesse russe. Je pointe juste les énormes contradictions dans l'article.
• Je ne conteste pas le décès de M. Dimitri Andrault de Langeron, mais les éléments de biographie repris dans sa nécrologie. Son décés est un fait sourcé, sa vie et sa biographie non désolé. Un avis de décès ou un acte de naissance (émis par une autorité officielle) avec filiation serait un élément sourcé pour attester de sa filiation.
• Je pense au contraire avoir des sources fiables qui contredisent vos fables. Expliquez moi pourquoi aucun document français à part un livre fait référence à cet état de noblesse de 1822 ? Tous les armoriaux et listes d'époque les ont oublié ? C'est un peu gros non ? Je vous demande juste de m'expliquer pourquoi ils n'apparaissent dans aucun de ces documents.

"Aucun document français à part un livre fait référence à cet état de noblesse de 1822" : vous plaisantez là? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Articleandrault (discuter), le 29 août 2017 à 13:21 (CEST)

• Albert Révérend, Jean Tulard, Titres, anoblissements et pairies de la Restauration, 1814-1830, Volumes 1 à 2, 1974, page 36.
• Adolphe de Villenaut, Nobiliaire de Nivernois. Familles de gentilshommes fixées en Nivernois et y étant en possession de la noblesse avant 1560, avec notices nivernaises de leurs alliances, volume 2, Impr. de G. Vallière (Nevers) 1900, page 383.
• Hugues A. Desgranges, Nobiliaire du Berry, Volume 1, 1971, page 166.
• Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle, T. Ier. A-Att. - 1903, page 196.
• Henri Jougla de Morenas, Grand Armorial de France, tome I, 1939, page 181.
• E. de Séréville, F. de Saint-Simon, Dictionnaire de la noblesse française, 1975, page 109. etc etc.

--Slive25T (discuter) 29 août 2017 à 12:53 (CEST)

Pour la liste des familles nobles subsistantes, je vous invite à lire un des ouvrages contemporains de référence sur la noblesse française subsistante : E de Séréville et F. de Saint-Simon, Dictionnaire de la noblesse française, 1975, page 109 : "ANDRAULT DE LANGERON : Bourgogne, Russie. Branche naturelle de l'ancienne famille Andrault de Langeron, anoblie avec Théodore le 2 avril 1822." ainsi que Henri Jougla de Morenas Grand Armorial de France (1939) tome I page 181 : "Théodore Andrault, sénateur russe, anobli par lettres de 1822, né en 1804, mort en 18S5". --Articleandrault (discuter) 29 août 2017 à 13:12 (CEST)

Fait et l'ouvrage de Jougla Morenas est consultable ici :http://palisep.fr/bibliotheque/jougla/tome_01.pdf. page 181 Il parle de Théodore pas de sa descendance. L'ouvrage est de 1939, comme l'armorial de 1902, qui liste les familles subsistantes à cette date, aucun n'indique que la descendance de Théodore Andrault aurait été maintenu dans la noblesse française, idem pour le Dictionnaire de la Noblesse Française de 1975, la descendance de Théodore Andrault n'est pas citée. Ce que je vous dit depuis le départ : vous faite dire à ces armoriaux que des personnes qui n'y sont pas mentionnées sont maintenues en noblesse, et il n'en est rien, ces armoriaux ne disent rien. C'est en cela que je conteste votre démarche : l'armorial des familles subsistante en 1902 ne les mentionne pas et les armoriaux récents arrêtent la famille à Théodore. Tout porte à croire qu'ils n'ont pas été maintenus dans la noblesse française et vous ne m'expliquez toujours pas pourquoi vous dites qu'ils sont nobles russes avec une patente française de 1822. Merci de fournir un armorial qui liste ces descendants dans la noblesse française et dire si leur noblesse serait française ou russe et si elle serait russe de là aussi apporter une source. Et merci de ne pas écrire dans mes posts, de respecter l'incrémentation, et de cesser avec vos "vous plaisantez là ?" et vos leçons ainsi que vos propos à la limite du diffamatoire, je ne suis pas un enfant ni votre élève. Les ouvrages de 1975 et 1939 devraient lister tous les descendants nés avant et celui de 1902 au moins la descendance de Théodore et ils ne le font pas. Je persiste et signe : les descendants de Théodore Andrault de Langeron ne sont pas mentionnés comme maintenus en noblesse par aucun des documents fournis. Par ailleurs, la qualité de ces ouvrages est discutable. Celui de Jougla mentionne un mariage avec Anna O. Lewin de son vrai nom Anna Olenina. Comte en 1650 alors que c'est 1656, marquis de la Coste en 1720 alors que c'est bien avant, Alexandre-Louis serait né en 1743, c'est 1763. C'est truffé d'erreurs de dates et de nom et vous appelez çà une source fiable ? Vous expliquez comment toutes ces erreurs ? Vous ne prenez dans les sources que les petits bouts qui vous intéressent sans les considérer dans leur ensemble : fiabilité, source en réalité identique (car l'une reprenant l'autre), erreurs grossières, méthodologie. Sourcer ce n'est pas juste du copié collé, sans un brin d'analyse. Vous allez jusqu'à écrire 18S5 alors que c'est 1885 avec un 8 un peu effacé !

--Slive25T (discuter) 29 août 2017 à 14:56 (CEST)

Bonjour,

Slive25T, vous me fatiguez. Vous vous enfoncez de plus en plus dans la mauvaise foi et le déni des réalités.
Vous faites une fixation effarante sur les questions nobiliaires, alors que cette fiche est une fiche familiale et pas une fiche nobiliaire. Si vous ne faites pas un minimum d'efforts pour admettre les faits et tenir des propos constructifs, vous aurez peu de chances que quelqu'un veuille bien tenir compte de vos remarques, dont certaines sont peut-être justifiées et pourraient éventuellement être prises en compte.
Les administrateurs de Wikipédia savent sanctionner les comportements outranciers.

Keranplein (discuter) 29 août 2017 à 16:38 (CEST)

 Habertix :

Bonjour,

Encore une fois, je ne conteste pas le fait que les descendants de Théodore Andrault soient mentionnées dans l'article et ceci jusqu'aux plus récents membres, je le dis, je l'ai dis et le redis. Je dis juste que de nombreux éléments biographiques, dont leur appartenance à la noblesse, ne sont pas sourcés, que certaines sources énoncent des éléments tout à fait faux et discutables non pas sur l'existence de ces gens que je ne conteste pas, ni leur place dans l'article, mais sur leurs éléments biographiques. Et notamment des affirmations de leur appartenance à la noblesse russe : non sourcée, ou la noblesse française : non sourcée. C'est tout. Et je parle bien des descendants de Théodore Andrault et rien de plus. Voici les principales phrases que je trouve problématiques :

• Une branche naturelle russe reconnue, fut anoblie en France par lettres patentes du 2 avril 1822 et admise dans la noblesse russe. Cette branche a continué en Russie qu'elle quitta après la Révolution Russe et a subsisté en ligne masculine en Belgique à partir de 19203 puis aux États-Unis jusqu'en 2015 où elle est actuellement en voie d'extinction
• Sénateur et conseiller privé de l'empereur de Russie, président (maire) de Varsovie de 1847 à 1862, il hérita du château de Langeron que sa descendance vendit en 1926
• Théodore Andrault de Langeron (1804-1800), né en Pologne,sa fiche dit né à Brest-Litovsk en Biélorussie.

Ces éléments ne sont pas sourcés (Théodore Andrault a eu une patente française, mais rien ne dit qu'elle se soit transmise et il n'y a pas de trace d'une noblesse russe), ou par des sources impossible (un texte de 1895 qui atteste d'une vente en 1926) ou bien des contre sens : conseiller privé de l'empereur. Ce sont des éléments biographiques, pas nobiliaires en soit.

• Branche Andrault de Langeron reconnue (subsistante aux États-Unis) rédaction non neutre
• Dimitri Andrault de Langeron (1870-1920), né à Saint-Pétersbourg le 6 janvier 1870 et décédé à Saake le 4 novembre 1938. Il termina ses études au corps des pages de l’empereur de Russie et fut nommé page du tsar en 1889. Il servit au régiment des cosaques de la garde impériale. En 1917, étant sujet polonais, fut maréchal de la noblesse du district de Kovel, au gouvernement de Volhynie. Il est polonais, né en Russie et servant dans les cosaques.
• Nicolas Andrault de Langeron (né à Kowel (Ukraine) Il est dit plus haut que Kovel est dans un gouvernement Polonais. et un membre respecté de l’université de Liège, non neutre.
• Elle se partagea en deux branches dite de Langeron et de Maulévrier qui connurent une certaine illustration. Un troisième branche dite de Buy, se fixa en Pologne vers 1648. non neutre

Je vous propose la rédaction suivante :

• Une branche naturelle a continué en Russie qu'elle quitta après la Révolution Russe et subsiste en ligne masculine en Belgique à partir de 1920 puis aux États-Unis.
• Sénateur et conseiller privé, président (maire) de Varsovie de 1847 à 1862, il hérita du château de Langeron que sa descendance vendit en 1926^{[réf. nécessaire]}
• Théodore Andrault de Langeron (1804-1800), né à Brest-Litovsk
• Branche Andrault de Langeron
• Dimitri Andrault de Langeron (1870-1920), né à Saint-Pétersbourg le 6 janvier 1870 et décédé à Saake le 4 novembre 1938.Il termina ses études au corps des pages de l’empereur de Russie et fut nommé page du tsar en 1889. Il servit au régiment des cosaques de la garde impériale. En 1917, étant sujet polonais, fut maréchal de la noblesse du district de Kovel, au gouvernement de Volhynie.^{[réf. nécessaire]}
• Nicolas Andrault de Langeron (né à Kovel (Pologne) [...] et un membre de l’université de Liège
• Elle se partagea en trois branches dite de Langeron, de Maulévrier et de Buy qui connurent une certaine illustration en France, puis en Pologne et en Russie. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Slive25T (discuter), le 29 août 2017 à 19:33 (CEST)
• Enfin pour l'organisation de l'article : Garder la section Origine et Histoire telle qu'elle, fusionner la section branche ainée et branche andrault de langeron États Unis en renvoyant la généalogie à la section généalogique correspondante et en conservant le titre : Branche ainée : Andrault de Langeron, renommer la section Branche cadette : Andrault de Maulévrier en Branche Andrault de Maulévrier et conserver le reste tel quel. Le cadet semblant superflus (toute branche non ainée étant cadette).

Je ne peux faire plus constructif que de vous proposer de nouvelles rédactions, évidemment soumises à discussion. Soit dit en passant, c'est ce que j'allais faire en grande partie quand la page a été bloquée. Dites-moi si vous trouvez que ces propositions sont outrancières, discriminatoires, mal venues etc.

--Slive25T (discuter) 29 août 2017 à 18:46 (CEST)

 Slive25T :

Cette fixation sur la noblesse de la branche Andrault de Langeron subsistante commence à être pesante ...

Comme vous continuez envers et contre tout à affirmer que des informations sont non-sourcées alors on reprend  :

Branche naturelle : anoblie en France par lettres patentes du 2 avril 1822 : sources

• Albert Révérend, Jean Tulard, Titres, anoblissements et pairies de la Restauration, 1814-1830, Volumes 1 à 2, 1974, page 36.
• Adolphe de Villenaut, Nobiliaire de Nivernois. Familles de gentilshommes fixées en Nivernois et y étant en possession de la noblesse avant 1560, avec notices nivernaises de leurs alliances, volume 2, Impr. de G. Vallière (Nevers) 1900, page 383.
• Hugues A. Desgranges, Nobiliaire du Berry, Volume 1, 1971, page 166.
• Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle, T. Ier. A-Att. - 1903, page 196.
• Henri Jougla de Morenas, Grand Armorial de France, tome I, 1939, page 181.
• E. de Séréville, F. de Saint-Simon, Dictionnaire de la noblesse française, 1975, page 109. etc etc.

Branche naturelle : inscrite dans la noblesse russe en 1895 : source :

* « Fedor Fedorovitch Andrault, né à Brest le 16.5.180, + à Varsovie 19.9.1885. Inscrit avec son fils, en 1895 à la noblesse de Volhynie (alors division administrative de l’empire russe) acquise par grade en service armé (part II des registres, Noblesse de Vollhynie, édition de 1906) » voir : Dmitriĭ Mikhaĭlovich Shakhovskoĭ, Obshchestvo i dvorianstvo rossiĭskoe, 1978 , Page 208.

Vente du château de Langeron en 1926 par la descendance de Théodore Andrault de Langeron : "Théodore Andrault qui hérita du château ancestral de Langeron, que ses descendants vendirent en 1926" source :

• Hugues A. Desgranges, Nobiliaire du Berry, 1971, page 166.

Nicolas Andrault de Langeron (1899-1955), ingénieur chimiste [2] et "collaborateur respecté de l'université de Liège".La source écrit "collaboreur d'élite" (j'ai voulu être plus neutre) source :

• Bulletin trimestriel de l' Association des Amis de l'Université de Liège, 1955, page 80 : article "In memoriam Nicolas Andrault de Langeron '1899-1955).

Cdlt --Articleandrault (discuter) 29 août 2017 à 21:04 (CEST)

Pour la branche naturelle : voici le recueil officiel des actes royaux de 1822 : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6524721s/f32.image pour la date du 2 avril 1822, les lettres patentes n'y figurent pas. C'est un document officiel de l'état français. Et les patentes portant érection de titre et de noblesse sont mentionnées (voir le 14 novembre 1821, patentes du comte de Montalivet). Comment une lettre patente émise par Louis XVIII ne peut figurer au bulletin ? C'est comme dire que quelqu'un a eu la légion d'honneur et ne pas en trouver trace au journal officiel. Est-ce inconcevable que cette patente n'existe pas et qu'il y ai eu des confusions ? Où vous allez me dire que le bulletin des actes royaux (équivalent du Journal Officiel actuel) n'est pas une source fiable ?

--Slive25T (discuter) 29 août 2017 à 21:46 (CEST)

 Slive25T :

Cette fixation devient lassante...

• Ce que vous faites là c'est du travail inédit (lire) en tirant des conclusions personnelles de l'analyse d'une source primaire et je vous rappelle : Source primaire : "Ce matériau brut constitue une base pour des travaux d'analyse ou de recherche effectués et publiés par des spécialistes qualifiés. Les contributeurs de Wikipédia n'ont pas à se substituer à ces spécialistes (lire)".
• Où est-il écrit que toutes les lettres patentes de concession de titre ou de noblesse étaient mentionnées au Bulletin des lois de la République française ? Pour faire force de preuve des lettres patentes devaient être enregistrées. Point.
• A titre d'exemple y trouvez-vous les lettres patentes de baron Lucas du 2 avril 1822? Les lettres patentes de baron Dein du 2 avril 1822?
• Pour votre complément d'information les sources secondaires indiquent que les lettres patentes d'anoblissement accordées à Théodore Andrault de Langeron ont été enregistrées en date du 6 mai 1822 Dictionnaire des anoblissements, 1270-1790, Volume 1, 1869, page 204..

Maintenant je pense qu'il serait souhaitable et constructif que vous arrêtiez là cet acharnement étrange à vouloir "prouver" envers et contre tout que cette famille n'était pas noble et ce en contradiction avec les nombreuses sources secondaires consultables qui vous sont opposées. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 29 août 2017 à 23:26 (CEST)

J'ai une question. Pourquoi ne corrigez vous pas le nom de Anna Olenine en Anna O Lewine, une de vos sources donne pourtant ce nom à la femme de Théodore Andrault ? Pourquoi ne modifiez vous pas les dates qui ne sont pas toutes concordantes ? Mon soucis étant que vous prenez dans chaque source un élément. Qu'est ce qui guide ce choix ? Pourquoi Anna Olenine et pas Anna O Lewine, après tout vous remettez en cause le sérieux d'une de vos sources en ne reprenant pas à la lettre ce qu'il indique. Je pense seulement que vos sources sont très discutables et qu'il faut les étayer, ou à défaut ne rien dire ou alors faire preuve d'une extrême prudence. je n'arrive pas à les étayer par des sources plus fiables, c'est tout. Pour l'enregistrement, je sais : (https://www.siv.archives-nationales.culture.gouv.fr/siv/cms/content/helpGuide.action?uuid=314e635a-3ad4-4080-9b95-5ba21e755bc0&version=6&preview=false&typeSearch=&searchString=) tout est écrit là. Je recherche si par hasard un index alphabétique existe. Ne me prêtez pas plus d'intention que celle de disposer de sources fiables. Et svp répondez à ma question, pourquoi choisissez vous d'ignorer certains éléments qu'indiquent vos sources ?

Et pour répondre à vos questions.

• Le baron Dein se trouve en deux secondes aux archives nationales : https://francearchives.fr/fr/facomponent/60211fb28767184be437f66278926f03351677a9, lettres du 12 novembre 1811 (et non 1822)
• Le baron Lucas également : https://francearchives.fr/fr/facomponent/ee18d36ce437fba1ccc63ccb351155e0c69d4c56

Théodore Andrault, je ne trouve rien, malgré l'épaisseur du fond Langeron. Il y a toute une série de mention sur le père mais pas une sur Théodore.

On y trouve une foule d'infos : un Guillaume, chanoine d'Auxerre et seigneur de Langeron jamais mentionné : https://francearchives.fr/fr/facomponent/56d05d4e0d455076c25c6d6ce9a3e52bfbfee873

Ou Edmée Andrault, comtesse de Langeron grande trésorière de la couronne de Pologne : https://francearchives.fr/fr/facomponent/dd1d10dd44171e9b1c3417a2b852d1ca218e8e18 document de 1662.

D'autres sources, que j'ai moi même citées semblent se tromper quand elles affirment que la seigneurie a changé de nom, car aux archives nationales un acte du XVIIIe siècle indique : seigneurie de la Ferté-Chauderon (https://francearchives.fr/fr/facomponent/7813fdac7d9cf3e9eff9c3a75c28e1ff5ff14f37). Je remets en cause aussi mes propres sources, pas que les votres, juste admettez que toutes ces sources ne sont pas très fiables. Je suis d'accord avec vous sur le fait de ne pas propager des fables (contrairement à ce que vous pensez), mais je pense qu'en se fiant aveuglément à des morceaux d'ouvrages sans critique le risque est d'en propager d'autres (svp supposez ma bonne foi).

Vos sources disent lettre patente du comté de Langeron en 1656. Voici une autre source qui dit Aout 1660, avec maintien en noblesse en 1669 (http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6328105c/f210.image.r=théodore%20andrault%20de%20langeron) quelle source doit être crue ? Sur quel critère ?

Là il est dit que la Ferté-Chauderon n'aurait été acquise qu'en 1749 http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6328105c/f208.image.r=théodore%20andrault%20de%20langeron, mais une autre source dit que la ferté-Chauderon aurait été acquise bien plus tôt. Qui a raison ?

Un journal d'époque annonçant le décès d'Alexandre-Louis en 1885 (http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k7516438k/f1.item.r=théodore%20andrault%20de%20langeron) et là c'est le pompon : il est prénommé Charles et a été sénateur et l'enterrement aurait eu lieu à Langeron. Toutes les bio donnent pour Alexandre-Louis un décès en 1831 et sa tombe est à Odessa...

Ce livre sur l'histoire de Sacey indique les biens de la famille ont été vendus comme biens nationaux à la révolution et qu'Alexandre Louis aurait eu des et non pas un fils http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5474840d/f49.image.r=théodore%20andrault%20de%20langeron?rk=64378;0. Pourquoi ne pas le croire ?

Cet ouvrage donne pour la branche de buy (sourcée en France donc), le fait que François serait en fait un Maulévrier http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5420920c/f187.image.r=théodore%20andrault%20de%20langeron, ce qui contredit les archives nationales. Il y est mentionné une Anna Andrault, femme du trésorier de la Couronne de Pologne, surement l'Esmée des archives nationale. Mais est-ce bien Anne ou Esmée ? Qui croire ? Sauf que l'auteur avoue lui-même (http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5420920c/f189.image.r=théodore%20andrault%20de%20langeron) qu'en réalité il ne sait pas où mettre François Andrault. Il affirme aussi que les titres sont passés aux Maulévrier. Pourquoi ne pas le croire ?

Ici il est dit qu'il y aurait eu un enfant mort né avant Théodore Andrault http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k54160552/f19.image.r=théodore%20andrault%20de%20langeron?rk=214593;2

Pour les Maulévrier, il y aurait eu un Anne-Théodose mort en bas âge (http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k54160552/f19.image.r=théodore%20andrault%20de%20langeron?rk=214593;2) et des membres jusqu'ici inconnus : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k54160552/f18.image.r=théodore%20andrault%20de%20langeron.

Voici ne documentation qui reprend la filliation de théodore Andrault mais qui colporte aussi ce qui ressemble à une légende sur un gaspard Andrault, chevalier d'Empire, fisl naturel d'un Andrault de Langeron (http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k73452g/f256.image.r=théodore%20andrault%20de%20langeron?rk=364808;4) (jen'en suis qu'à la page 2 sur 31 dans Gallica et je ne vais pas tout lire)

Mon propos est le suivant : en cherchant bien vous trouvez tout et son contraire. Le seul moyen de faire le tri est d'en revenir à des sources officielles soit des armoriaux commandés par l'état, les archives nationales, des ouvrages qui font consensus pour leur qualité comme l'ouvrage de Béguin, les patentes quand elles sont disponibles etc.

--Slive25T (discuter) 30 août 2017 à 00:15 (CEST)

--Slive25T (discuter) 30 août 2017 à 00:15 (CEST)

 Slive25T :

• Je constate que vous êtes passionné par le sujet, ce qui explique sans doute votre emportement premier.
• Comme vous semblez revenir à un ton plus serein, je pense que nous trouverons (avec bien-sûr les autres contributeurs) une version qui satisfera tous les contributeurs de bonne volonté.

Quelques remarques néanmoins :

• Rappelez-vous que Wikipédia n'est pas le lieu pour développer des travaux d'analyse personnelle de sources primaires (qui ne sont pas forcément le reflet de la "vérité" (exemple quand au 19e siècle ou avant quand un notaire dans un acte de vente ou encore le curé ou le maire dans un acte de baptême ou de naissance inscrivaient "fils de monsieur le marquis de Roche" (parce que c'est sous cette appellation qu'ils connaissaient le dénommé) en quoi cela est un gage de l'authenticité de ce titre? C'est seulement l'information brute qu'il était connu ou se faisait appeler ainsi. D'où l'interdiction d'analyser des sources primaires pour en tirer autre chose que du factuel (ex : marié le 2 décembre 1870 avec Sophie Dupont).
• Une source secondaire est le fruit de l'analyse de sources primaires par un spécialiste (historien, généalogiste etc.) qui est censé vérifier l'information et répondre aux questions Quoi? Où? Quand? Comment? etc. et apporter (parfois) des références à ses affirmations (ex :"Inscrit avec son fils, en 1895 à la noblesse de Volhynie acquise par grade en service armé (part II des registres, Noblesse de Vollhynie").
• Une information donnée dans un article doit être le report de celle donnée dans une sources secondaires, fruit du travail de recherche d'un auteur. Aussi, sur la noblesse française accordée par lettres patentes en 1822 et sur la noblesse russe reconnue en 1895, elles se doivent d'être reportées précisément avec les sources secondaires qui les appuien (ce n'est pas à nous de porter des jugements de valeur sur cette noblesse accordée à une branche naturelle; après c'est au lecteur qui souhaiterait approfondir le sujet de se faire sa propre opinion.
• Pour rappel : " La vérifiabilité n'est pas la vérité : nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n'ont aucune importance dans Wikipédia. Ce qui est indispensable, c'est que toutes les informations susceptibles d'être contestées, ainsi que toutes les théories, opinions, revendications ou arguments, soient attribués à une source identifiable et vérifiable."

Il n'est pas question ici de vous donner des leçons, mais que vous compreniez les raisons des informations que j'ai reportées dans cet article et les raisons pour lesquelles je maintiens qu'elles ont toute leur place.

Un dernier point : en réalité la "noblesse" de cette branche ne m'intéresse pas plus que ça, mais je suis comme vous, quand je participe à un article, j'essaie qu'il soit le plus exhaustif possible, et si nos heures de lectures de sources secondaires ont fait "réapparaitre" une branche "oubliée" de cette famille, tant mieux pour ceux qui un jour liront cet article.

Ceci dit, j'espère maintenant que nous allons avoir un dialogue cordial et constructif. --Articleandrault (discuter) 30 août 2017 à 05:47 (CEST)

Bonjour, ma réaction est liée à l'anecdote suivante : Je suis architecte comme ma fiche l'indique, il s'avère que j'enseigne aussi l'histoire de l'architecture, et que je suis passionné d'histoire des pays de l'est en général. Il s'avère qu'il y a environ 2 ans, je collaborais (sous un autre pseudo dont j'ai perdu les éléments de connexion) à des articles sur l'architecture (ce que je ne fais plus). et j'ai eu le même genre de discussion à propos d'un bâtiment pour lequel une des sources utilisée n'était pas fiable. Pourtant, l'auteur est un collègue à la réputation irréprochable et dont les ouvrages font référence. Seulement, il a basé son ouvrage (qu'il n'a pas totalement écrit lui-même mais avec ses étudiants) à propos de ce bâtiment sur un plan erroné. Il s'avère que j'en suis certain puisque je suis l'architecte qui a conçu le bâtiment et que le plan utilisé est celui d'un de mes stagiaires qui ne savait pas utiliser le logiciel de conception de plan et qui a entré de mauvaises formules de calcul (on a jamais su comment ce plan était sorti, mais ça c'est une autre histoire), ce qui a donné des choses aberrantes (en gros le bâtiment était impossible). Mais c'est passé. Le pire, c'est que chaque année, j'ai un stagiaire ou un jeune architecte pour me parler de ce bâtiment en ressortant les énormités de ce bouquin, enseigné par ailleurs. Le pire étant quand je rappelle que je suis sans doute le mieux placé pour savoir comment est fait ce bâtiment et que l'on me sort : Oui mais j'ai lu sur Wikipédia que...Je contribue à cette encyclopédie, mais j'en viens à dire à mes propres élèves de ne pas la prendre au sérieux. Depuis, mon collègue a corrigé son ouvrage, mais la page wikipédia demeure, et l'antienne : je l'ai lu sur ...aussi, malgré le fait que je réponde toujours : lisez l'ouvrage revu de mon collègue, vous verrez que c'était une erreur. N'importe quelle personne qui a un peu de bon sens, comprend que le plan utilisé est impossible. Mais la sacro-sainte règle du : j'applique les sources sans discernement fait dire des énormités et dessert totalement ce site. Voilà pourquoi ma réaction là dessus est aussi viscérale. Reste une énormité sur wikipédia et chaque année au moins un 0 pour l'élève (il y en a toujours un) qui me ressort cette fable. Pour vous donner un exemple concret, la page dit que le bâtiment fait 32 étages (il en fait en réalité 40, mais les 6 premiers sont un atrium, et la numérotation commence à 7) er qu'il aurait une hauteur de 72m. A supposer que chaque élévation ne fasse que 2m, vous avez déjà un bâtiment de 80m et une élévation de 2m, cela signifie que chaque étage a environ une hauteur de 1,8 ; 1,7m. Je suis à peu prêt certain que les commanditaires du bâtiment ne sont pas des Hobbits du Seigneur des Anneaux...Mais non, c'était écrit !

• Et pour la branche perdue de cette fameuse famille Andrault, j'avoue avoir fait preuve de malice, plus loin dans le même ouvrage, il y a un auteur qui explique qu'il s'agirait d'une confusion avec un personnage qui n'a rien à voir, mais il faut aller chercher nettement plus loin (et Gallica a fait le travail pour moi), de fait, les termes de recherche influent aussi sur les documents trouvés. Qaund on tape "Théodore Andrault de Langeron", beaucoup de documents font référence à Louis-Théodore (le grand père).
• S'il faut faire exister tous les arguments, on va se retrouver rien que sur les noms avec 10 lignes : Anna Olenina, parfois orthographiée Olenine, mais un auteur dit Anna O Lewin et un autre Anna O'Lenine etc. Cela me parait stupide et desservant totalement l'article : c'est Anna Olenina en bonne grammaire russe, à la rigueur mentionner Olenine (ou faire l'inverse), mais pas O Lewin qui est clairement une erreur. Sur les prénoms, il y a débat aussi Alexandre, Alexandre-Louis, Louis-Alexandre, on a pas fini. Je ne parle pas de vérité mais de fiabilité. Ce n'est pas parce que ma femme décide un jour d'écrire la biographie de sa cousine qui serait l'inventeur du grille-pain nucléaire et le publie, que cela doit apparaitre quelque part. Le débat actuel est entre une lecture et une application littérale des règles et une interprétation des règles pour en revenir à son esprit lorsqu'elle conduit à des aberrations. Je reste convaincu que dans cet article précisément, une application littérale conduira à un article non fiable ou totalement illisible. L'article se contredit déjà actuellement ou indique des choses aberrantes, Théodore andrault serait par exemple né en 1804 et mort en 1800...mort avant d'être né, c'est fort.
• Si l'on retient la naissance d'Alexandre-Louis en 1763, l'article de presse qui relaye sa mort en 1889, le fait tout de même décéder à l'âge de 126 ans, la doyenne de l'humanité n'à qu'à bien se tenir. Si en plus on retient une date de naissance donnée en 1743 par une autre source, il aurait eu 146 ans. Cela confine au ridicule ne pensez vous pas ? Je ne vais pas aller écrire cela et ensuite aller dans tout wikipédia clamer que le record de longévité de l'humanité est de 146 ans détenu par ce Monsieur. Pourtant, l'application stricte et un peu poussée des règles de wikipédia devrait conduire à faire exister cette théorie.

--Slive25T (discuter) 30 août 2017 à 09:26 (CEST)

 Slive25T :,

* Je suis entièrement d'accord avec vous sur le fait qu'une application à la lettre des règles et un report sans discernement du contenu des sources secondaires trouvées conduirait un article certes "vérifiable" mais au contenu "douteux". C'est pour cela qu'il faut prendre en compte la qualité de l'auteur de la source (je ne retiendrais pas votre cousine) et croiser les sources pour éviter si possible le report d'informations erronées (même un auteur "reconnu" peut se tromper). Votre exemple en est la parfaite illustration : Anna Olenina (ou si l'on veut Olenine en Français), fille d'un conservateur de la bibliothèque de Saint-Pétersbourg [3] pour laquelle Pouchkine éprouva semble--t-il une attirance non partagée [4] et non Anna O' Lenine (erreur de certains auteurs pourtant généalogistes reconnus fiables) qui conduirait à penser qu'elle était irlandaise...

Pour revenir à cet article :

• Je suis d'accord avec vous d'intégrer la descendance de la branche naturel Andrault de langeron dans l'arbre généalogique et comme pour les autres branches de ne faire en préambule qu'un texte de présentation qui indique l'origine de la branche et résume son histoire.
• Sur la notion de "Généalogie simplifié" : un article Wikipédia n'a pas pour vocation de recopier in extenso le contenu d'un arbre généalogique (avec tous les descendants des 2 sexes) que l'on peut par ailleurs trouver dans les sources citées. Le contenu d'un article doit être une synthèse. Mais effectivement, un arbre généalogique "simplifié" (qui est à la limite du Travail Inédit) permet de comprendre les différentes branches, leurs auteurs, leur extinction, et de situer les principales personnalités.
• Sur la mention du décès en 2015 de Dimitri Andrault de Langeron : effectivement ce décès n'est appuyé que par une source primaire, mais il s'agit d'une source indépendante (compagnie funéraire) et le report de l'information factuelle (décès) sans analyse personnelle est autorisé (il ne s'agit pas dans ce cas de travaux inédits). Et reconnaissez que ce serait absurde de mentionner sa naissance (appuyée par une source secondaire) sans indiquer son décès, car cela reviendrait à considérer qu'il est toujours vivant...
• Sur le paragraphe "titres" : Il convient de faire la différences entres les titres authentiques (créés par lettres patentes comme comte de Longeron en 1656) des titres "portés" (titres dits "de courtoisie") comme par exemple marquis de la Coste (c'est pas parce qu'on hérite de sa femme des terres qui constituaient un marquisat que l'on devient marquis : on devient seigneur (propriétaire) du marquisat. Pour qu'il ne s'agisse pas d'un titre de courtoisie, il faudrait une nouvelle érection par lettres patentes du roi). Autre point : "seigneur de" n'est pas un titre de noblesse (même un non-noble pouvait être "seigneur" d'une terre). "Seigneur de" indique la propriété d'un fief René de Becdelièvre, Enquête sur les structures administratives et les ordres privilégiés en Forez à la veille de la Révolution, Université de Saint-Etienne, 1991, page 201.

Je suis ravi que nous revenions à un dialogue cordial et constructif et je ne doute pas de l'intérêt de votre contribution fruit de vos recherches et de votre connaissance du sujet bien avant moi. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 30 août 2017 à 18:56 (CEST)

• Pour les sources, ce qui est délicat et amène à débat c'est justement de juger de la qualité d'une source. Je vous propose en complément certaines "règles" : Une source secondaire contredite par une source primaire doit être écartée au profit de la source primaire ; une source secondaire ancienne contredite par une source secondaire moderne doit être écartée au profit de la source secondaire moderne (en partant du principe que la source moderne a eu plus d'informations); les sources contenants des erreurs multiples doivent être écartées s'il existe une source plus fiable, ou à défaut (pas d'autre source) il faut mettre un avertissement sur ces données. Essayer autant que faire se peut de vérifier les informations dans une source de la langue d'origine pour les informations étrangères afin d'éviter les problèmes connus de traduction. Sur ce dernier point, je prend un exemple simple tiré du russe. Le titre de Kniaz a été traduit selon les époques par Duc ou Prince, sauf que le duc européen n'a pas toujours été traduit Kniaz en russe (on le trouve phonétiquement écrit Duk, ou avec un titre spécifique comme Margraf (de l'allemand Margrave)ou Gertsog qui est en principe le terme le plus courant) Les passages d'une langue à l'autre ont parfois donné des titres de prince à des ducs. Idem pour le titre de comte, le titre de comte russe est souvent mais pas toujours traduit différemment du titre de comte européen. La déclinaison en Russe permet également souvent de savoir si le titre est russe ou européen (Souvent au nominatif pour le titre Russe et décliné, souvent non décliné pour le titre européen comme c'est en général le cas pour les mots étrangers(Metro (Métro) du français, Kino (cinéma) de l'allemand).
• Pour l'arbre simplifié, je vous trouve un peu dur. Vous ne pouvez pas invoquer la discrimination liée au caractère légitime ou naturel et faire une discrimination masculin /féminin. Les femmes ont leur place. Si cela prend trop de place : une mise en page spécifique, voir un renvoi à une autre page comme cela se fait beaucoup pour les généalogies foisonnantes.
• Le décès en 2015 d'un descendants n'a pas d'implication historique, je veux bien être plus souple. Par contre, je pense que la mention de l'extinction de la branche n'est pas correcte. C'est une supposition non un fait. Même si la probabilité est très grande, cela préjuge de l'avenir.
• Pour le terme seigneur c'est un peu plus compliqué il me semble. Le terme seigneur seul ne veut dire que propriétaire effectivement. Mais Haut et Puissant seigneur, noble seigneur etc. que l'on trouve dans de nombreux actes sont des qualificatifs de la noblesse. Le marquisat de la Coste aurait été confirmé en 1720 et des actes juridiques mentionnent ce titre pour Louis-Théodore. Il faut regarder précisément. Pour les titres de courtoisie, j'avais pris comme idée de le mettre à coté du nom de la personne avec la mention dit X car ces titres de courtoisie changent souvent et ne sont pas fixes, par ailleurs ils qualifient souvent une personne en particulier sans transmission.
• Pour Anna Olenina. C'est un bon exemple, en russe les noms et prénoms se déclinent. Il y aura donc au minimum une version du nom au nominatif masculin, au nominatif pluriel et au nominatif féminin : Olenin, Oleniny et Olenina. Cela se complique si le nom est à l'accusatif ou à un autre cas. Le français traduit en général (cela n'a pas toujours été suivi) le concept de patronyme (différent en russe) par le nom au nominatif masculin : Anna Olenin, mais les ouvrages modernes conservent de plus en plus la distinction masculin/féminin. En Russe le nom de famille est le plus souvent au nominatif pluriel (Les Olenin) ou au nominatif masculin. Parfois il y a des déclinaisons plus exotiques.

--Slive25T (discuter) 30 août 2017 à 20:59 (CEST)

 Slive25T :

• Pour règle des sources : 1) "Une source secondaire contredite par une source primaire doit être écartée au profit de la source primaire": je pense que cela est à voir selon le cas et la source primaire : Un publication d'un décret au J.O est une source "fiable", le contenu d'un acte privé ne l'est pas... Et encore une fois une source primaire ne peut être utilisé que pour du factuel ( date d'une vente, décès etc.) sinon c'est du travail inédit. 2) "Une source secondaire ancienne contredite par une source secondaire moderne doit être écartée au profit de la source secondaire moderne" OK sur le principe, après encore une fois à voir le cas particulier. 3) "les sources contenants des erreurs multiples doivent être écartées" : non : les "erreurs" doivent être écartées par recoupement avec d'autres sources.
• Pour l'arbre généalogique : créer un arbre généalogique "complet" est du TI et d'autre part est impossible et encore une fois n'a pas lieu d'être si celui-ci peut se retrouver dans les sources secondaires données en référence. Un article de Wikipédia n'a pas pour vocation à se transformer en Article généalogique" (Wikipédia n'est pas un site de généalogie), mais une généalogie "simplifiée" peut se justifier si elle aide à comprendre le contenu de l'article (branches, où situer les principales personnalitées etc.). L'avis des autres contributeurs sur ce point est intéressant.
• "Haut et Puissant seigneur, noble seigneur" Bof... c'est pas parce qu'un notaire ou un curé donne dans un acte ces qualifications prises par un personnage qui les porte, que cela traduit un état infaillible de la qualité de celui (encore une fois "haut et puissant seigneur" se rapporte à la possession de la chose et non à l'état de la personne : jugement du tribunal civil de Lorient du 9 août 1819).
• "Marquis de la Coste" : tout indique qu'il s'agit d'un titre de courtoisie (après de longues recherches je n'ai trouvé aucune source secondaire donnant l'information que ce titre aurait érigé en 1720 par lettres patentes. louis de La Roque qui était un généalogiste généralement fiable écrit à ce sujet : "Joseph, épousa Jeanne-Madeleine du Gouray, fille et héritière du marquis de la Coste, près Saint-Brieuc, et prit le titre de marquis de la Coste" voir : Louis de La Roque, Catalogue historique des généraux français, 1896, page 36.

Si vous avez des informations données par des sources secondaires sur la filiation précise de la branche Andrault de Buy en Pologne et la date de son extinction, elles sont les bienvenues. Je ne sais si l'ouvrage de Szymon Konarski "Armorial de la noblesse polonaise titrée" est disponible à la lecture à la bibliothèque et archives nationales du Québec, mais peut-être existe-il à la bibliothèque de la société généalogique canadienne dont je suis membre (auquel cas j'ai la possibilité de m'y rendre et de scanner ce que je pourrais y trouver), je vais me renseigner. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 30 août 2017 à 22:47 (CEST)

Désolé, j'avais modifié mon précédent post pour expliquer ma problématique sur les titres russes :

• Il y a eu des horreurs dans les traductions. Des sons ne sont pas prononçables en russe et inversement. La moskova (fleuve de Moscou) est l'exemple le plus connu, c'est Moskva en russe (comme la ville), mais le premier traducteur trouvant imprononçable SKV en français a ajouté une voyelle et s'en ai justifié. Buy (BU-I) n'est pas prononçable en russe, et c'est devenu BIOUI qui est la prononciation la plus proche. Tout cela pour dire que dés lors qu'il s'agit des langues slaves, les traductions sont très compliquées et les erreurs (et horreurs), très fréquentes au XIXe. Voici une problématique très fréquente sur les titres : ex Prince de Moscou se traduirait Kniaz Moskvi car Moskva est décliné au génitif pour répondre à : Prince de quoi ? de Moscou. Comte de langeron est alors : Graf Langerona. Sauf que les français ayant l'habitude de dire nom de famille + de + nom de terre, les russes prennent souvent cela pour leur nom de famille, d'où le fait qu'en russe Andrault de Buy soit un nom (Andro-de-bioui avec des tirets). Sinon ce serait Andro Biouya. D'ailleurs en russe, Théodore Andrault est Fiodor Andro sans nom de terre. Tout cela amène à une confusion fréquente dans les titres, en russe les comtes sont comtes + nom de famille (Comte Tolstoï). La confusion entre le nom de famille et le nom de terre entre le français et le russe a conduit de nombreux auteurs à donner des titres de noblesse "russe" alors qu'il n'y avait pas eu anoblissement, et encore plus à cause des titres de courtoisie utilisés en France qui créés des confusions et peuvent donner l'apparence de nouveaux titres créés en Russie. C'est pour cela que je suis toujours sceptique fasse aux attributions de titres russes à des nobles étrangers sans une source primaire russe. Les armoriaux que j'utilise comme source sont une commande impériale qui a été réalisée sous 5 tsars à partir de Pierre Ier qui en a ordonné la tenue par oukase du 17 janvier 1797. L'oukase contraignait tout noble à faire enregistrer ses armes après aval du sénat pour publication. C'était un moyen de recensement de la noblesse. Il a été décliné dans chaque province. C'est pour cela que j'ai tendance à dire qu'une famille qui ne figure pas dans cet armorial (https://fr.wikipedia.org/wiki/Armorial_général_de_la_noblesse_de_l%27Empire_russe#A) n'est probablement pas noble russe. Les Andrault de Buy y figurent, les Bogajewski aussi, ainsi que Les Antonowicz. Les Andrault ou Andrault de Langeron n'y figurent pas. Les trois premières figurent aussi dans l'armorial de la province de petite russie. Je vais essayer de trouver l'armorial de la province de Kovel où Théodore Andrault et ses descendants semblent avoir eu des attaches peut-être qu'ils vont y figurer.
• Pour la Coste, effectivement l'amorial de bretagne de De Courcy qui fait référence indique : seigneur de la Coste (https://fr.wikisource.org/wiki/Nobiliaire_et_armorial_de_Bretagne/A)
• Je viens de tomber sur une mine d'or, les archives départementales de la Nièvre (ancien nivernais) viennent enfin de numeriser leur archives et il y a les registres paroissiaux de Langeron et de Nevers qui mentionnent les andrault : http://archives.nievre.fr/?go_thesaurus=&thesaurus_opened=&node_start=&start=&open_thes=&close_thes=&select_thes=&unselect_thes=&label_geogname=Lieu&form_search_geogname=langeron&form_op_geogname=ET&label_unitdate=Période&label_unitdate_pref=entre&label_unitdate2=et&form_search_unitdate=&form_search_unitdate2=&form_op_unitdate=ET&label_subject=Matière&form_search_subject=&form_op_subject=ET&label_lastname=Nom&form_search_lastname=&form_op_persname=ET&label_firstname=Prénom&form_search_firstname=&form_op_persname=ET&btn_valid=Rechercher&form_search_lastname_indexed=1&form_search_firstname_indexed=1&indexed_search_strict=1&affichage_check=tableau&action=search&id=recherche_guidee_genealogie
• Acte de mariage de Louis Théodore en 1761 : http://archives.nievre.fr/ark:/60877/a011352393386VL0nTX : Très Haut et Très puissant seigneur, Messire Louis Théodore Andrault de Langeron, comte de Langeron, baron de la Ferté, cougny, la Coste et Bressant, et autres lieux, lieutenant général des armées du Roi, commandant en [...] de la province de Guyenne, Gouverneur de Brest et de la Charité sur Loire, Lieutenant de Roy des 4 évéchés de Basse-Bretagne, demeurant ordinairement [...] à Paris, paroisse Saint Sulpice, veuf de très haute et très puissante dame Madame Augustine Marie de Menou.
• Je connais plusieurs armoriaux russes qui traitent de la Pologne et un polonais en ligne, je vais regarder. J'ai des noms de personnes glanés ça et là mais rien de concret.

--Slive25T (discuter) 30 août 2017 à 23:17 (CEST)

J'ai retrouvé trace des Antonowicz avec mention Andrault de Buy dans l'armorial de la province de Vitebsk (actuelle bielorussie), ils sont mentionnées comme venant de Pologne, et il est expliqué qu'au moment de son indigénat, François Andrault de Buy aurait prit le nom d'Antonowicz. Je cherche à essayer d'avoir plus d'infos.

--Slive25T (discuter) 31 août 2017 à 00:04 (CEST)

Une traduction d'un mot me manquait : выморочный en français : tombé en déshérence. En fait, l'armorial explique que lors de son indigénat, le roi Jean Casimir à donné à François Andrault, son augmentation héraldique ainsi que le domaine des Antonowicz tombé en déshérence et dont il reprit le nom. D'où le nom Antonowiz-Buy et les renvois à Andrault de Buy dans les armoriaux. Maintenant que j'ai trouvé cela rechercher des références et une généalogie sera plus facile je pense. Cela explique aussi que suite à une révolte des nobles contre jean II Casimir (probablement la révolte de la diète de 1668 qui a conduit à son abdication), il a fuit en petite russie, d'où la possibilité d'un lien avec une famille ukrainienne et de sa présence dans les armoriaux locaux.

--Slive25T (discuter) 31 août 2017 à 00:17 (CEST)

Simple avis

Bonjour, les parties polonaise et russe doivent être sourcées avec plus de rigueur (ex. Conseiller privé de l'empereur (?)). Une généalogie peut être longue et détaillée. Les sources primaires sont primordiales mais ne doivent pas être interprétées. En effet les sources secondaires ne sont pas toujours fiables. Je ne connais pas cette famille mais je vous lis avec intérêt car elle a une histoire de premier plan. Cordialement, Iyy (discuter) 31 août 2017 à 00:30 (CEST)

J'essaye de trouver les textes russes et polonais, mais autant je parle le russe couramment, autant le polonais est du chinois pour moi. Mais je pense vu ce que j'ai lu que la partie polonaise n'a durée que le temps du règne de Jean II Casimir Vasa et que tout le reste s'est fait en Russie. J'essaye de trouver une seconde source sur le changement de nom et un départ. L'armorial de la province de Vitebsk fait partie de l'armorial de Pierre Ier (dont l'oukase est ici : http://www.runivers.ru/bookreader/book9832/#page/298/mode/1up 20 janvier, oukase 17.749)

--Slive25T (discuter) 31 août 2017 à 00:38 (CEST)

Si vous parlez le russe c'est parfait car cette partie me semble limite "douteuse". L'intro. est trop longue et répète inutilement ce qui est déjà écrit plus bas donc à supprimer. Faire une présentation des branches (Langeron (en parlant de la Russie et des USA), Maulévrier, Buy) et une généalogie générale avec un maximum de sources sérieuses et vérifiables. Cordialement, Iyy (discuter) 31 août 2017 à 00:48 (CEST)

Pour la branche Andrault de Buy, j'ai trouvé donc dans l'armorial de Vibietsk : et dans l'armorial des familles de Pologne (Гербовник Дворянских родов Царства Польского : http://tvereparhia.ru/biblioteka-2/g/2798-gerbovnik-dvoryanskikh-rodov-tsarstva-polskogo/23923-gerbovnik-dvoryanskikh-rodov-tsarstva-polskogo-chast-1-1853) qui est en russe et en polonais car établi au moment de la domination russe les mêmes éléments : François Andrault de Buy a été naturalisé par Jean II Casimir Vasa (l'indigénat) et obtenu le domaine antonowicz en déshérence ainsi qu'une augmentation héraldique. Il est ensuite connu, comme ses héritiers sous le nom de antonowicz herb andrault de buy, c'est à dire antonowicz du clan andrault de buy.

En consultant le wikipédia russe, j'ai lu un article sur la noblesse polonaise (la slatcha). En fait, comme les français ils peuvent utiliser un nom de terre ou un nom de domaine mais avant leur nom de famille et mettent ensuite herb (clan) et leur nom de famille d'origine, l'article en anglais donne la structure de contstruction : https://en.wikipedia.org/wiki/Szlachta#Origins_of_Szlachta_Surnames

Et une généalogie complète est donnée dans le Herbarz Polski de A. Boniecki reproduit ici : http://www.wielcy.pl/boniecki/pl/art/1/155.xml. Il ne reste plus qu'à déchiffrer...

--Slive25T (discuter) 31 août 2017 à 02:05 (CEST)

 Slive25T :,

• Je suis très intéressé par vos dernières découvertes, mais je pose une question : êtes-vous certain que la famille "Antonowicz Andrault de Buy" est une famille issue en ligne masculine des la branche Andrault de Buy (c'est à dire en ligne masculine de François Andrault de Buy) ou il s'agit d'une famille Antonowicz qui par alliance avec une Andrault de Buy ajouta ce dernier nom au sien pour former la famille Antonowicz Andrault de Buy? Que disent précisément les sources secondaires sur ce sujet?
• Le Herbarz Polski de A. Boniecki donne la généalogie d'une famille (Rodzina) Antonowicz appartenant au clan (herb) Andrault de Buy, mais sauf erreur il ne semble pas indiquer le lien direct interrompu en ligne masculine entre cette famille Antonowicz Andrault de Buy et François Andrault de Buy qui selon l'auteur n'aurait eu de sa première épouse Lambertyna de Fernemont qu'une fille Anna Andrault de Buy et pas de descendance de sa 2e épouse Marcina Borowskiego [5], mais peut-être ai-je mal lu?
• J'ai trouvé cela : Wielka encyklopedya powszechna ilustrowana : Andrault de Buy, mais ne n'y comprend rien. Vous êtes sans doute plus doué que moi.

En tout cas je serais ravi que par vos découvertes vous fassiez ressortir l'histoire cette branche oubliée Andrault de Buy comme j'ai essayé de le faire pour la branche naturelle Andrault de Langeron subsistante. Cdlt--Articleandrault (discuter) 31 août 2017 à 03:49 (CEST)

Oui, c'est bien toute la question. Pour l'instant il me manque un lien entre françois andrault de buy (le français) et jan antonowicz herb andrault de buy, premier membre attesté par les armoriaux polonais de cette famille. Est-ce son fils ou son gendre, c'est la question. Il reste que deux armoriaux polonais sérieux indiquent que François Andrault de Buy a pris le nom de Antonowicz Herb Andrault de Buy. J'ai également trouvé dans les armoriaux le fait que le domaine Antonowicz (je ne sais pas ce que domaine représente en Polonais : un titre, un nom, une terre (certainement car il est dit que ce domaine est "riche" et "exceptionnel")) est "tombé en déshérence" vers le début du XVIIe siècle. François Andrault de Buy est devenu citoyen polonais, c'est un fait attesté (le nom en polonais est : indigénat), il était noble polonais également et a eu son augmentation héraldique de la part du roi Jean II Casimir Vasa, ça c'est même visuellement vérifiable sur ses armes. Je n'ai aucune raison de douter qu'il a "changé de nom" avec toutes les précautions quand on sait que la Slzatcha polonaise utilise un système de nom proche de celui des romains antiques (avec prénom, nom "de famille", non de clan etc.). En terme de date cela colle aussi, Jan Antonowicz h. Andrault de Buy serait mort en 1752, il peut donc être le fils ou le gendre. Je propose d'indiquer l'existence de cette famille car elle est bien sourcée avec évidemment en premier élément le fait que l'on ne sait pas s'il s'agit du fils ou du gendre (et je vais regarder pour la fille issue du mariage que vous avez trouvé) et mettre un "ref. nec." pour qui trouvera la réponse à cet élément qui permettra de savoir s'il s'agit d'une postérité ou d'une alliance. Il y a beaucoup d'armoriaux polonais en russe, ce qui est pratique et certains mots sont transparents entre le russe et le polonais ce qui permet de saisir certaines choses.

L'ouvrage que vous avez trouvé par exemple : Wielka encyklopedya powszechna ilustrowana Wileka : Vieliki en russe (grand) : grande encyclopédie [...] illustrée. Powszechna signifiant répandu, généralisé, universel, le titre est : grande encyclopédie générale illustrée. Par contre le lien ne me donne pas d'extrait.

• On trouve cet ouvrage dans google books de 1993 : Polskie rody szlacheckie: kto jest kim dziś - Page 38 qui donne pour ancêtre (Protoplasta) aux Antonowicz herb Andrault de Buy, François Andrault de Buy.
• Celui-ci de 1994 (Rodzina: herbarz szlachty polskiej - Page 41) dit que la famille a pour origine 2 frères dont le premier prit le nom d'antonowicz et donna donc la branche dont on a la généalogie. Il se prénomait Grzegorz. Il est dit qu'il "a prit" le nom. Le nom du second frère est antonewicz.
• Cet ouvrage de 2001 : Rody rycerskie Wielkiego Księstwa Litewskiego: (A-D) - Page 28 dit qu'il y a deux graphies : antonowicz et antoniewicz, ce que l'on retrouve effectivement dans les armoriaux et l'une renvoie toujours à l'autre.
• Celui là de 1998 :Konfederacja wojska koronnego w latach 1661-1663: dzieje i ideologia, indique que les terres Antonowicz ont été acquises par François Andrault de Buy de Michal Antonowicz, il y est indiqué l'acquisition d'un starosta (staroste) soit un fief royal polonais. La période traitée est 1661-1663.
• Cet armorial de 2005 (Armoriał czyli Poczet herbów, zbrojb, klejnotów zacnych polskich) fait un lien plus direct en disant que "François Andrault de Buy des comtes française de...a pieczętują les antonowicz h. etc. L'entrée dans la noblesse polonaise aurait eu lieu vers 1670. Et pieczetuja, veut dire sceller.

Pour ressortir tout ça, j'ai tapé : franciszek antonowicz andrault de buy

--Slive25T (discuter) 31 août 2017 à 10:52 (CEST)

L'ouvrage de 1993 précédemment cité en dit plus sur Grzegorz (Grégoire), appelé Grzegorz Andrault de Buy page 38-39 : "Issu d'une famille noble bien connue de France, il descend de la famille des comtes de Langeron. politiquement persécuté, il prit le nom de Antonowicz comme fils (syn en polonais) des antonowicz, selon une tradition bien établie." Après vérification "syn" désigne autant le fils naturel que le gendre. L'ouvrage : ENCYKLOPEDIA NAZWISK I PRZYDOMKÓW SZLACHECKICH de 2001 donne Grzegorz Andrault de Buy qui a prit le nom d'Antonowicz également. Il y a donc bien eu une alliance, mais pas dans le sens pensé : c'est un andrault qui aurait épousé une fille antonowicz et prit le nom polonais de son beau-père pour se protéger des persécutions contre les français après l'abdication de Jean II casimir Vasa.Reste à relier Grzegorz à Jan Antonowicz h. Andrault de Buy qui est le premier non donné par la généalogie de Boniecki pour boucler la boucle.

• cet ouvrage de 1955 (Akta sejmikowe województwa krakowskiego), indique 1658 pour la naturalisation puis l'anoblissement polonais de François Andrault.
• A mon sens nous pouvons sourcer avec une certaine qualité les éléments suivants : "François Andrault de Buy, naturalisé et anobli en Pologne vers 1658, a obtenu une augmentation héraldique de Jean II Casimir Vasa et l'acquisition de fiefs royaux de la famille Antonowicz tombés en déshérence au moment de son indigénat. Un de ses descendants, Grzegorz Andrault de Buy, puis Grzegorz Antnowicz herb Andrault de Buy, allié à la famille Antonowizc ou Antoniewicz aurait prit le nom polonais de son beau-père pour fuir les persécutions politiques liées à l'abdication de Jean II Casimir Vasa."

--Slive25T (discuter) 31 août 2017 à 12:30 (CEST)

Articleandrault je me suis penché sur ce que vous avez trouvé. On a ici un exemple des soucis de traduction : Marcina Borowskiego n'est pas une femme. C'est Marcin Borowski, Marcin étant le prénom martin, son féminin est : Martyna. Le nom prit l'a probablement été dans une version déclinée (le polonais aussi est une langue déclinée) : Zona Marcina Borowskiego : Femme de Marcin Borowski et non pas femme : Marcina Borowski. Marcin Borowski est décrit comme le mari de Anna Andrault de Buy (ce que l'on retrouve dans d'autres armoriaux), il était trésorier de la couronne de Pologne, ce qui fait que le texte parle de la Anna ou Esmée, trésorière de la couronne de Pologne mentionnée aux archives nationales. Le texte dit que François Andrault a été commandant de Torun et a reçu en 1662 le staroste de Tczew, c'est-à-dire celui mentionné plus haut comme appartenant à l'origine aux Antonowicz et tombé en déshérence. Il aurait eu pour femme : Lambertyna de Fernemont en réalité Lamberta Marya de Barwitz de Fernemont comme cela est dit plus loin. Il est dit que Anna Andrault est peut-être leur fille (Prawdopodobnie : probablement). C'est pour cela qu'il faut être excessivement prudent avec les infos issues des langues fortement déclinées comme le russe ou le polonais. Une consonance féminine ne veut rien dire et comme il n'y a pas de préposition ou de déterminant, il faut regarder la déclinaison pour connaitre le cas (accusatif, nominatif, datif etc.) pour mémoire c'est le complément qui est décliné : Zona (femme) reste inchangé que l'on parle d'une personne comme étant une femme ou comme étant la femme de X, c'est le complément (le nom de la personne ou de son mari) qui va vous donner le cas s'il s'agit d'une femme ou de la femme de quelqu'un. Zona étant de ce que j'ai lu dans le dictionnaire utilisé pour désigner une épouse, la femme inverse de l'homme c'est kobieta. et pour la femme, ce sont en fait les von Barwitz et c'est Fernelmont et non Fernemont et j'ai trouvé ceci sur une bio : "L’empereur Ferdinand lui accorda le 19 janvier 1678, à Vienne, dispense d’âge, afin qu’il put recueillir l’héritage de son grand-père, les seigneuries de Schlawa et Pürschkau en Silésie. Il hérita de son père quelques années plus tard, celles de Zauche en Silésie, de Fernelmont au comté de Namur, et de Berlette et Douchy en Artois. Il se marie vers le 1er octobre 1682 ou 1683 avec Franziska, comtesse von LODRON. Ils semblent avoir eu deux enfants : Johann-Franz, qui suit, et Lamberta von BARWITZ . Cette dernière se maria avec Franz, comte ANDRAULT de BUY, général et staroste en Pologne."--176.187.119.37 (discuter) 31 août 2017 à 15:29 (CEST)

 Slive25T :,

Sur ce point je pense que nous devrions rester plus prudent et plus neutre car les sources sont contradictoires et leur lecture sujettes à interprétations :

• J'ai lu la traduction de l'extrait de 1993 sur "Grzegorz Andrault de Buy hrabia de Langeron, syn Antoniego" : ce qui me gène ici c'est que l'auteur ne donne aucune référence à ce que lui-même écrit étant selon "une tradition établie" et qu'aucune autre source secondaire ne vient donner un "Antoine Andrault de Buy" (époque?) qui serait son père et qu'aucune autre source secondaire ne vient parler d'une "persécution politique sur les Andrault de Buy" (du moins ceux que l'on connaît).
• D’après l’ouvrage Adam Boniecki « Herbarz Polski » 1899 page 37. François Andrault de Buy n’eut de son mariage avec Lambertyna de Fernemont (plus exactement de de Barwitz de Fernelmont, famille originaire de la région de Namur) qu’une fille prénommée Anna qui épouse Marcin Borowski en 1694, confirmé par d’autres sources secondaires comme Miscellanea [historico-archivistica, Volumes 11 à 12, 2000, page 275 et Rodzina: herbarz szlachty polskiej, Volume 1, 1904, page 341. Selon ces sources secondaires, il semble donc que Anna Andrault de Buy soit la seule descendante de François Andrault de Buy.
• Le même ouvrage herbarz szlachty polskiej page 41 [6] donne une notice sur la famille Antonowicz Andrault de Buy indiquant que cette famille est issue de deux frères qui ont pris le premier nom Antonowicz et le second le nom Antoniewicz, mais il ne donne pas le lien avec la famille Andrault de Buy.
• Je ne pense pas que nous devons privilégier un auteur ou un autre et une interprétation plutôt qu'une autre. Aussi pour ce point j'aurais tendance à adopter votre rigueur première et en ce qui concerne le lien Antonowicz-Andrault de Buy et à rester plus neutre, je propose :

"Des sources indiquent que François Andrault de Buy eut de son mariage avec Lambertyna de Barwitz de Fernelmont une fille prénommée Anna qui épousa en 1694 Marcin Borowski en 1694. Une descendance dont le principe de filiation n'est pas formellement établie porta au début du 18e siècle le nom Antonowicz-Andrault de Buy". Qu'en pensez-vous? Cdlt?--Articleandrault (discuter) 31 août 2017 à 15:44 (CEST)

Il me semble assez évident que nous pouvons sourcer la bio de François Andrault de Buy + sa femme + Anna en tant que fille et son mariage, en français, en polonais et en russe. Les persécutions des proches de Jean II Casimir Vasa est un fait historique assez connu, cela ne prouve cependant pas le lien. Avant de conclure sur la suite (cela fait 300 ans qu'ils sont morts, cela peut attendre quelques jours), je propose de voir ce que l'on peut trouver à partir de tous les éléments déjà trouvés. discuter, attention : antoniego ne veut pas dire fils d'Antoine. Antoni ou Antek (Antoine) se déclinerait Anteka ou Antona (Antoine c'est Anton en russe comme en polonais, parfois Antek) pour fils d'Antoine Syn Antona (vérifiez sur google traduction en retirant le "a" final vous verrez que le génitif disparait). Antoniego est bien un génitif pluriel mais irrégulier à cause du wicz, c'est fils des Antoniewicz. pour la tradition oui c'est juste une indication, pour le coup les déclinaisons sont très proches du russe. Google traduction est très mauvais pour traduire des paragraphes entiers par ailleurs. On trouve aussi des références en allemand : https://books.google.fr/books?id=tscKAwAAQBAJ&pg=PA792&dq=von+Andrault+de+Buy&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjdntSd14HWAhXLY1AKHUfPDEAQ6AEIOjAC#v=onepage&q=von%20Andrault%20de%20Buy&f=false qui confirment le mariage de françois.

• son indigénat est sourcé par une source principale : (https://books.google.fr/books?id=EDNRAAAAcAAJ&pg=PA154&dq=von+Andrault+de+Buy&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjdntSd14HWAhXLY1AKHUfPDEAQ6AEIUzAG#v=onepage&q=von%20Andrault%20de%20Buy&f=false)
• Il aurait eu une seconde fille gasparda (https://books.google.fr/books?id=6y5mAAAAMAAJ&q=Anna+Andrault+de+Buy&dq=Anna+Andrault+de+Buy&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiLndm624HWAhVOI1AKHVu0A28Q6AEIOzAD) mariée à François Hyacinthe Ciswiki (d'ailleurs ses descendants auraient laissés des condoléances pour Dimitri Andrault de Langeron : http://www.legacy.com/obituaries/name/dimitri-langeron-obituary?pid=1000000175842629&view=guestbook)
• Au fait, je pense que la biographie donnée par Thiebaud à certains membres de la famille ainée est peu fiable, car dans un autre de ses ouvrages : (https://books.google.fr/books?id=d3pgBQAAQBAJ&pg=PA130&dq=von+Andrault+de+Buy&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjdntSd14HWAhXLY1AKHUfPDEAQ6AEIQTAD#v=onepage&q=von%20Andrault%20de%20Buy&f=false), ici il parle de la transmission des titres français à Théodore en 1831 ce qui est impossible, et parle d'une pairie à la restauration qui là est très très très peu crédible. Il parle d'un marquis Alexandre Alexandrovitch Andrault de Langeron de 1893 qui parait très très peu crédible également.

--Slive25T (discuter) 31 août 2017 à 15:58 (CEST)

Effectivement Thiébaud qui est généralement très fiable et qui semble n'avoir pas fait d'autres erreurs dans sa généalogie Andrault s'est fait "abuser" sur ce point par ses sources, car il s'agirait plutôt (je crois) d'un d'Alexandre Antoniewicz Andrault de Buy (1893-1947) descendant polonais revenu en France, qui prenait ces titres (et qui était peut-être le père de Nicolas Antonowicz Andrault de Buy (1915-) auteur de "Le revers de la médaille et le frère de Sigismond Antonowicz, né en 1902 qui demanda en 1968 à s'appeler Andrault de Buy Antonowicz. Je connaissais cette informations, mais devant son manque de crédibilité et Thiébaud n'étant pas en mesure d'en donner la filiation, je ne l'avais pas reprise. Cdlt --Articleandrault (discuter) 31 août 2017 à 19:16 (CEST)

Possible effectivement, mais avant d'en arriver à ces générations là , il faudrait déjà finir les liens plus anciens. Je souligne ce point pour rappeler que les "fables" créées peuvent l'être facilement et sans nécessairement de mauvaise pensée. J'ai trouvé extrêmement dures les accusations portées au debut de la PDD et un peu diffamatoire (je précise que je ne les prends pas pour moi et que je ne suis pas l'auteur incriminé), d'autant que 2-3 jours de fouilles donnent une situation bien plus complexe qu'il n'y parait et des confusions faciles vu que nous en sommes tout de même à aller chercher des sources en russe, en français, en polonais et en allemand sur une période de 300 ans environ dans 3 pays. Je suis assez étonné d'ailleurs de la faible exhaustivité des notices de cette famille en français. Je connaissais Alexandre-Louis Andrault de Langeron comme toute personne qui aime bien l'histoire russe mais j'étais resté un peu là dessus. En réalité cette famille est bien plus interessante qu'il n'y parait sur le plan historique.

--Slive25T (discuter) 31 août 2017 à 22:57 (CEST)

Le nom exact de la fille de François andrault est Esmée-Andrée dite Anna Andrault de Buy donné par Kraszewski I. « Les mariages entre l’aristocratie et la noblesse française et polonaise au XVIIe » in Noblesse française et noblesse polonaise, Pessac, MSHA, 2006, p. 315-3327. D'où le fait que les archives nationales la mentionnent sous le prénom d'Esmée.

--Slive25T (discuter) 4 septembre 2017 à 00:27 (CEST)

Modifs

Je reprends ici pour avoir un sujet propre. La page va être déprotégée demain soir, je me propose pour faire les modifs (si quelqu'un d'autre veut les faire, je n'ai rien contre) selon les éléments consensuels :

Intro : "La famille Andrault, plus connue sous le nom d'Andrault de Langeron est une famille de la noblesse française originaire du Limousin fixée ensuite en Nivernais au début du XVe siècle. Elle a donné trois branches dites de Langeron, de Maulévrier et de Buy. La branche ainée dite de Langeron est éteinte en ligne légitime depuis 1831 mais a donné une descendance naturelle en Russie, en Belgique puis aux Etats-Unis. La branche dite de Maulévrier est éteinte depuis la fin du XVIIe siècle.

Cette famille compte parmi ses membres plusieurs officiers généraux qui combattirent en France, en Pologne et en Russie, dont un maréchal de France, un feld-maréchal russe et plusieurs lieutenants généraux des armées ; ainsi que hauts fonctionnaires polonais (starostes, et grand-chambellan de la couronne)."

Est-ce que cette intro vous irait ? J'ai pris le parti que lorsque l'on a rien, on ne dit rien (d'où l'absence de mention de la branche de buy dont pour l'instant la situation est inconnue)

Je propose d'y ajouter les précisions suivante :

"La famille Andrault, plus connue sous le nom d'Andrault de Langeron est une famille de la noblesse française originaire du Limousin fixée ensuite en Nivernais au début du XVe siècle. Elle a donné trois branches dites de Langeron, de Maulévrier et de Buy. La branche ainée dite de Langeron est éteinte en ligne légitime depuis 1831 mais a donné une descendance naturelle reconnue anoblie en 1822, qui continua en Russie, en Belgique puis aux Etats-Unis. La branche dite de Maulévrier est éteinte depuis le début du XXe siècle, la branche de Buy s'est éteinte sous ce nom au XVIIe siècle en Pologne.

Cette famille compte parmi ses membres plusieurs officiers généraux qui combattirent en France, en Pologne et en Russie, dont un maréchal de France, un feld-maréchal russe et plusieurs lieutenants généraux des armées ; ainsi que hauts fonctionnaires polonais (starostes, et grand-chambellan de la couronne)."

Ok, je ne suis pas très "fan" de l'extinction polonaise tant que nous n'avons pas encore terminé les recherches de sources, mais pourquoi pas.

• Origine et agrégation à la noblesse

Laisser le texte tel quel en supprimant simplement la dernière phrase.

Je propose de ne pas supprimer la dernière phrase mais de la modifier en : "Elle se partagea en trois branches dite de Langeron et de Maulévrier et de Buy."

C'est une redite de l'intro, je la pense redondante, c'est pour cela que je propose sa suppression.

Ce n'est pas une redite de l'intro (selon les règles de construction d'un article sur Wikipédia le paragraphe introductif doit résumer les principaux point contenus dans le corps de l'article et cette division en 3 branches est un des principaux point de l'histoire de la famille Andrault). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Articleandrault (discuter), le 5 septembre 2017 à 16:21 (CEST)

Moui...bon, on va dire que je suis d'accord mais qu'un résumé n'est pas une simple redite du texte (vieille marotte de prof me direz vous). On ne va pas pinailler et j'accepte votre version.

--Slive25T (discuter) 5 septembre 2017 à 21:20 (CEST)

• Branche Andrault de Langeron

Le texte est bien mais il y a quelques erreurs (Alexandre-Louis était Feld-Marchéal, d'ailleurs cela se voit sur le tableau officiel qui le représente à l'érmitage). Et il me semble qu'il faut retirer la phrase "en voie d'extinction" puisque c'est une spéculation.

Ok pour ne pas retirer en voie d'extinction. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Articleandrault (discuter), le 4 septembre 2017 à 20:37 (CEST)

Pour retirer ou ne pas retirer ?

Ok pour retirer.

• Branche Andrault de Maulévrier

Cela semble bien.

• Branche Andrault de Buy

Je vous propose : "Cette branche a pour auteur François Andrault, seigneur de Buy (fils de Jacques Andrault seigneur de Langeron, gouverneur de la Charité et bailli du Maconnais et de Marguerite de la Tournelle, et frère de Philippe Andrault comte de Langeron (†1675). Parti en Pologne vers 1648, il devint grand chambellan de Jean II Casimir Vasa et général-major en Pologne. Il obtint du roi de Pologne une augmentation héraldique (ajout de l'aigle de Pologne) au moment de son accession à l'indigénat en 1658. Il devint également staroste de Tczewski. Il s'est marié avec Lamberta von Barwitz. Une fille, Anna est attestée de cette union. On trouve mention d'autres descendants dont Gasparda et Gregorz Andrault de Buy, ainsi qu'une alliance avec utilisation du blason familiale selon le système des clans de la noblesse polonaise avec les familles Antonowicz (Antonowicz herb de Andrault de Buy puis Antonowicz-Buy) et Bogaevski sans qu'un lien de filiation ne soit formellement établi.

Je vous propose : "Cette branche a pour auteur François Andrault, seigneur de Buy (fils de Jacques Andrault seigneur de Langeron, gouverneur de la Charité et bailli du Maconnais et de Marguerite de la Tournelle, et frère de Philippe Andrault comte de Langeron (†1675). Parti en Pologne vers 1648, il devint grand chambellan de Jean II Casimir Vasa et général-major en Pologne. Il obtint du roi de Pologne une augmentation héraldique (ajout de l'aigle de Pologne) au moment de son accession à l'indigénat en 1658. Il devint également staroste de Tczewski. Il s'est marié avec Lambertyna de Barwitz de Fernelmont. Une fille prénommée Anna qui épousa en 1694 Marcin Borowski est attestée de cette union.

On trouve mention d'autres descendants dont Gasparda et Gregorz Andrault de Buy, ainsi qu'une alliance avec utilisation du blason familiale selon le système des clans de la noblesse polonaise avec une famille Antonowicz (Antonowicz herb de Andrault de Buy puis Antonowicz-Buy) sans qu'un lien de filiation ne soit formellement établi.

(Sauf erreur, il n'y a pas de source secondaires fiables venant donner précisément une "alliance" avec une famille Bogajewski)

Les mêmes armoriaux que les antonowicz donnent les bogaewski et les mêmes ouvrages qui mentionnent antonowicz comme herb de buy mentionnent bogaewski, mentionner l'une et pas l'autre alors que l'on va se servir de sources qui mentionnent les deux, cela pose soucis. Les armoriaux en question sont ceux de Pierre Ier ayant servis aux confirmation de noblesse en russe, . Même Jean-Marie Thiébaud dans son ouvrage de 2014 les citent (cf. résultat google books). Et histoire d'enfoncer le clou, en polonais on a ça et certains sont commune aux antonowicz (vous pouvez vérifiez) :

• https://books.google.fr/books?id=tHYWAQAAIAAJ&q=bogajewski+andrault+de+buy&dq=bogajewski+andrault+de+buy&hl=fr&sa=X&redir_esc=y
• https://books.google.fr/books?id=29BPAQAAIAAJ&q=bogajewski+andrault+de+buy&dq=bogajewski+andrault+de+buy&hl=fr&sa=X&redir_esc=y
• https://books.google.fr/books?id=4V1mAAAAMAAJ&q=bogajewski+andrault+de+buy&dq=bogajewski+andrault+de+buy&hl=fr&sa=X&redir_esc=y
• https://books.google.fr/books?id=dO4LAQAAMAAJ&q=bogajewski+andrault+de+buy&dq=bogajewski+andrault+de+buy&hl=fr&sa=X&redir_esc=y
• https://books.google.fr/books?id=4V1mAAAAMAAJ&q=Pomian+Bogajewski+h.+Andrault+De+Buy&dq=Pomian+Bogajewski+h.+Andrault+De+Buy&hl=fr&sa=X&redir_esc=y
• https://books.google.fr/books?id=dO4LAQAAMAAJ&q=herbu+bogajewski&dq=herbu+bogajewski&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwi8sf2U04zWAhWCKsAKHe71AVEQ6AEIJjAA

Vous avez eu au départ la même réflexion sur les antonowicz, dont l'existence est attestée. Je n'ai pas encore eu le temps de faire des recherches poussées sur les bogajewski, mais une simple réponse de ggogle books tranche la question il me semble. Sur ce point j'aimerais bien si possible l'avis d'Iyy pour trancher.

Ok pour Bogajewski ( mais je pense que l'on doit écrire "une" famille Antonowicz et "une" famille Bogajewski, car différentes familles portaient/porte ces nom.

Là je serais déjà tenté d'être plus d'accord avec vous.

• Généalogie

Je vous propose de modifier un peu et de se baser sur les titres par lesquelles ces branches sont connues et par les primogénitures males. Quelqu'un qui voudra se renseigner cherchera "les comtes de Langeron", les "marquis de Maulévrier" etc. il me semble.Les branches, leur nom courant et une petite histoire est aussi présente avant.

• Andrault, seigneurs de Langeron

De Laurent à Jean II. Avec mention de la bifurcation Maulévrier et de la bifurcation de Buy.

• Andrault, comtes de Langeron

De Philippe II 1er comte de Langeron à Dimitri et ses enfants. Je propose qu'à partir de Théodore et dans l'attente de plus amples sources, on se contente de : naissance, mariage et décès.

• Andrault, marquis de Maulévrier

De Philippe à Alexandre Claude

• Andrault, seigneurs de Buy

De François à sa fille Anna.

• Je comprend votre soucis d'exactitude, mais ce n'est pas les "titres" qui font les branches.
• Il y a un tronc commun : jusqu'à Geoffroy Andrault (vers 1505-vers 1560), seigneur de Langeron, marié le 21 février 1532 avec Gabrielle Racquet. C'est à partir de ses 3 enfants Pierre, Thomas et Philippe que se créèrent les branches dites : de langeron, de Buy et de Maulévrier (Comme cela est indiqué actuellement).

Oui ce n'est pas faux. Sauf que cela s'est fait sur plusieurs générations et ce n'est n'est pas très compréhensible pour le néophyte.

Le reste tel quel (titres, devises, et blasons).

Pour le soucis spécifique de Théodore Andrault de Langeron, je propose sur sa bio, de mentionner : qu'il a été reconnu par son père, maire de Varsovie, admis à la table des rangs (conseiller secret) et sénateur, car ce sont à la fois des éléments sourcés et totalement plausibles. Le reste je propose de laisser de coté le temps de débroussailler.

Pour Thédore Andrault de Langeron, nous devons reporter toutes les informations qui sont croisées par différentes sources secondaires consultables sans qu'à titre personnel nous spéculions sur celles-ci. Notamment son anoblissement par lettres patentes en date du 22 avril 1822. Cette information donnée par de nombreuses sources secondaires de références dont entres autres : (1) Albert Révérend, Jean Tulard, Titres, anoblissements et pairies de la Restauration, 1814-1830, Volumes 1 à 2, 1974, page 36., (2) Adolphe de Villenaut, Nobiliaire de Nivernois. Familles de gentilshommes fixées en Nivernois et y étant en possession de la noblesse avant 1560, avec notices nivernaises de leurs alliances, volume 2, Impr. de G. Vallière (Nevers) 1900, page 383., (3) Hugues A. Desgranges, Nobiliaire du Berry, Volume 1, 1971, page 166., (4)Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle, T. Ier. A-Att. - 1903, page 196., (5) Henri Jougla de Morenas, Grand Armorial de France, tome I, 1939, page 181., (6) E. de Séréville, F. de Saint-Simon, Dictionnaire de la noblesse française, 1975, page 109. ( ouvrage qui fait généralement autorité sur la noblesse contemporaine française) etc.

Sauf qu'il n'y a pas consensus sur la fiabilité des sources qui ont déjà été prises en défaut sur sa bio et sur des choses qui sont tout bonnement impossibles. Iyy souhaitait que ces infos soient mieux sources. Je n'ai pas encore eu le temps de me pencher sur les sites en russe le concernant. Ma proposition est temporaire et vise à mettre sa bio consensuelle, simplement le temps de plus amples recherches. Les sources sont contradictoires d'où le besoin de recherches plus amples.

Les sources ne sont pas contradictoires sur son anoblissement par lettres patentes du 22 avril 1822 : les principaux ouvrages de référence sur la noblesse française reportent cet information (dont le Dictionnaire de la noblesse française de 1975 de F de Saint-Simon qui fait autorité et plus anciennement Chaix d'Est-Ange et Albert Révérend qui eux aussi sont des sources reconnues fiables).

Branche Andrault de Langeron reconnue (subsistante aux États-Unis)

Je propose de simplifier en :

Cette branche a pour auteur Théodore Andrault de Langeron (1804-1800), né en Pologne, fils naturel reconnu d'Alexandre-Louis Andrault de Langeron et d'Angèle Djerjanoska. Anobli par lettres patentes de Louis XVIII du 2 avril 1822, sénateur et conseiller privé de l'empereur de Russie, maire de Varsovie de 1847 à 1862. Marié à Anna Olenine (1808-1888), il eut quatre enfants : Alexandrine (née en 1842, marié en 1863 à Andrzej Garbiński), Sophie-Olga (née en 1844, décédée en 1920, mariée à Nicolas Alexandre, baron de Stael von Holstein dont elle est veuve en 1887), 3) Fédor (Théodore) (1845) qui continua, Antonine (né en 1847, mariée à Karol August Woyde). Cette branche subsiste aux Etat-Unis.

Le "conseiller privé de l'empereur" comme souligné par Iyy est une aberration, cela n'a jamais existé en Russie impériale. La majorité des sources mentionnent : conseiller privé tout court ce qui correspond à un rang de la table des rangs. Il est courant voir systématique de mentionner le rang pour les civils dans les bios russes. Pour les prénoms il me semble que l'on met soit la version française soit la russe (Fiodor ou Théodore mais pas Fédor). Le reste me convient.

Ok pour "conseiller privé" tout court. Pour le prénom je suggère Théodore (Fiodor)

Pour suivre le principe de moindre surprise il me semble préférable d'avoir Théodore et pourquoi pas mettre Fiodor entre parenthèses effectivement cela semble bien.

--Slive25T (discuter) 5 septembre 2017 à 01:16 (CEST)

Merci de vos remarques, bien-sûr je ne modifierai pas le texte actuel sans qu'il y ait un accord sur une version de consensus. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 4 septembre 2017 à 20:32 (CEST)

Qu'en pensez vous ? --Slive25T (discuter) 4 septembre 2017 à 00:12 (CEST)

J'ai apporté mes remarques aux votres Je pense que nous avons une version de consensus? --Articleandrault (discuter) 5 septembre 2017 à 16:21 (CEST)--Articleandrault (discuter) 5 septembre 2017 à 16:21 (CEST)

Il me semble, mais attendons un peu que Iyy puisse se manifester (ou d'autres), disons un ou deux jours et puis ensuite modifions.

--Slive25T (discuter) 5 septembre 2017 à 21:20 (CEST)

Bonjour, j'ai donc mis à jour la page avec la version de consensus issue de cette PDD, pouvez vous m'indiquer si cela vous convient ?

--Slive25T (discuter) 24 septembre 2017 à 20:13 (CEST)

Bonjour, j'ai relu, cela me semble sans problème. Cet article me semble maintenant beaucoup plus complet. Merci du sérieux de votre travail. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 26 septembre 2017 à 22:54 (CEST)

Confusion branche de Longeron & branche de Maulévrier

Bonjour, j'ai relevé la confusion ou coquille suivante dans le texte : deux seconds fils des mêmes parents !

• Branche de Langeron : Pierre (il était le second fils de Geoffroy Andrault, seigneur de Langeron et de Gabrielle Raquiet).
• Branche de Maulévrier : Philippe (il était le second fils de Geoffroy Andrault, seigneur de Langeron et de Gabrielle Raquiet).

N'étant pas à l'initiative de cet article et ne disposant pas des sources nécessaires pour faire la correction, je laisse à un contributeur spécialiste le soin de rectifier cette filiation... Salutations amicales. Polytech82 (discuter) 14 juillet 2019 à 09:20 (CEST)