Discussion:Féminisation des noms de métiers en français

Discussions de 2007- 2009

et la doctoresse, crébondiou ? Gérard 6 avril 2007 à 17:16 (CEST)

On peut appeler une femme médecin "Madame la Doctoresse". Cette forme reste néanmoins minoritaire en France par rapport à "Madame le Docteur". Cela ne s'applique qu'aux docteurs en médecine.

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"tous les noms commun de cette langue sont neutres" en référence à l'anglais. Je ne suis pas un linguiste, mais j'ai bien l'impression que ce n'est pas vrai. L'exemple classique est le mot "boat" en anglais qui est généralement féminin. Ca apparait lorsqu'on y fait référence avec "her". Pour les métiers, ça apparaitrait aussi avec le "himself" "herself". Il semble bien que les noms anglais ne soient pas tous neutres, non ? --Nickele (d) 18 janvier 2009 à 17:31 (CET)

Concernant l'anglais, les noms pouvant être de deux genres comme les noms de métiers, ils changent suivant le porteur du métier. Un professeur sera he ou she suivant que c'est un homme ou une femme. En anglais, le genre n'est que de la personne, jamais le nom.

référence : http://fr.wikiversity.org/wiki/Genres_et_nombres/Anglais

Copyvio, neutralité et style encyclopédique

Bonjour 212.198.117.190, j'ai modifié/révoqué vos contributions pour des raisons techniques. Je n'ai personnellement aucune opinion concernant ce sujet.

• Copyvio (violation de copyright) : vous ne pouvez pas copier-coller un paragraphe depuis un autre site web (même si c'est l'Académie Française) sauf si vous êtes l'auteur du passage en question. Voyez WP:COPY.
• Neutralité : vous avez visiblement des opinions claires sur le sujet. Wikipédia n'est pas une tribune pour vous permettre de fustiger l'utilisation de tel ou tel néologisme. Il faudrait adopter un ton plus neutre. Voyez WP:POV.
• Structure de l'article : vos premiers paragraphes ne sont pas à leur place dans le résumé introductif. Il faudrait les déplacer dans la section « Histoire » et/ou « France ».

Ceci dit, vos apports sur la position de l'Académie Française sont pertinents, tant qu'ils restent clairement identifiés comme tels. Je les avais d'ailleurs seulement déplacés. De manière générale, je vous invite à consulter Aide:Comment rédiger un bon article.

Merci ! -- Timo Metzemakers (d) 6 février 2010 à 16:16 (CET)

Merci à vous pour ces explications. Très cordialement, User:212.198.117.190|212.198.117.190 (Christophe)

le masculin peut être employé comme genre générique

Le choix de "professeur" comme exemple ne paraît pas très judicieux : il semble qu'il y ait confusion entre "emploi générique" et épicène. J'aurais plutôt indiqué un patient, un témoin... Mais cet emploi générique n'est pas propre au masculin : on dit par exemple une victime, même pour un homme.

Plus généralement, les deux premiers paragraphes de la section "État du problème en français" n'ont aucune source et me paraissent émettre des assertions très discutables. Il y a d'ailleurs pas mal de refnec. Peut-on envisager de faire le ménage ? 93.8.6.201 (d) 19 mai 2012 à 18:10 (CEST)

Avis de Simone Veil

Serait-il utile de donner l’avis de Simone Veil dans le débat ? Je ne la crois pas experte en la matière (mais qui est expert en cette matière) ?, mais son avis est peut-être particulier, vu la personne, et vu qu’elle est à l’Académie Française.

Elle a dit dans son discours de réception : « Dans ce dernier bastion, elle [l’Académie Française] épouse son temps, sans céder aux dérives de la mode et de la facilité, et, par exemple, n'est-ce pas Madame le Secrétaire perpétuel, sans donner dans le travers qui consiste à faire semblant de croire que la féminisation des mots est un accélérateur de parité. »

C’est assez surprenant à mon avis, et l’information mérite il me semble de figurer dans l’article, ne fût-ce que brièvement. Qu’en pensez-vous ?--OlivierMiR (d) 1 août 2012 à 18:32 (CEST)

préfète (au Bistro 2012)

Voir :

• Wikipédia:Le Bistro/4 août 2012#Madame la Pré fête son statut

en tant que nom de métier, le terme « préfète » est-il correct ? Alphabeta (d) 5 août 2012 à 17:49 (CEST)

Écrivaine

Bonjour à tous, une discussion est en cours sur Discussion:Écrivain. Un long paragraphe sur la version féminine du mot « Écrivain », disproportionné, hors-sujet ou recevable selon les sensibilités est en cause. Parmi les possibilités évoquées, celle de le déplacer sur Féminisation des noms de métiers en français. Vos avis sont les bienvenus. Totodu74 (devesar…) 10 janvier 2018 à 16:22 (CET)

Résumé introductif

Bonjour,

Des modifications subites du résumé introductif sont à mon sens trompeuses, annonçant la féminisation comme une tendance, qui n'est pas sa nature (qu'est-ce qu'une tendance ?). Le résumé introductif de base n'étant pas parfait, j'ai tenté une synthèse entre les deux versions. Manifestement, ça ne plaît pas, mais dans ce cas le débat doit absolument se tenir en page de discussion.

Il est notamment avancé qu'« évolution » a un sens très précis en linguistique, ce dont je ne trouve pas trace avec une recherche rapide. Quelles sources affirment cela ? Le passage sur le rôle de la sémantique dans la représentation est enlevé, alors qu'il s'agit clairement d'un des buts de cette féminisation, tel qu'expliqué plus bas dans l'article.

— Kvardek du ^{(laisser un message)} le 23 mars 2020 à 23:29 (CET)

Bonjour

Je propose ci-dessous une réponse à Kvardek du au sujet du résumé introductif de cette page.

(1) Des modifications subites du résumé introductif sont à mon sens trompeuses, annonçant la féminisation comme une tendance, qui n'est pas sa nature (qu'est-ce qu'une tendance ?). Le résumé introductif de base n'étant pas parfait, j'ai tenté une synthèse entre les deux versions. Manifestement, ça ne plaît pas, mais dans ce cas le débat doit absolument se tenir en page de discussion.

La féminisation des noms de métier n'a rien à voir, à proprement parler, avec la langue et la linguistique. C'est un phénomène de société. L'évolution linguistique, que vous confondez avec ce dernier phénomène, est un phénomène diachronique qui ne s'opère pas sous la "menace" (NOCTE en latin n'est pas devenu "nuit" en français parce qu'une poignée de personnes voulaient absolument cette forme). Le phénomène dont vous parlez est soit un phénomène de dérivation lexicale soit un phénomène de néologisme ("autrice") par exemple. Dans tous les cas, ne serait-ce que parce que les formes féminisées ne font pas l'unanimité et ne sont pas utilisées massivement (à l'avenir, elles pourraient l'être, mais pour l'instant, elles sont encore contestées), elles constituent, grosso modo, une tendance linguistique. C'est-à-dire que, de la même façon que l'on préfère certains mots à d'autres dans un discours ("non-voyants" à "aveugles", par exemple), ces formes commencent à être utilisées dans l'espoir, pour les utilisateurs de ces formes, qu'elles apparaissent aux côtés des formes masculines (même chose pour les dédoublements, l'écriture inclusive, etc., ce sont des tendances qui cherchent à faire évoluer la langue - la féminisation des mots vous paraît sans doute plus "naturelle" et c'est sans doute pour cela que vous n'êtes pas d'accord avec moi, mais c'est juste parce qu'il s'agit là de lexique).

(2) Il est notamment avancé qu'« évolution » a un sens très précis en linguistique, ce dont je ne trouve pas trace avec une recherche rapide. Quelles sources affirment cela ? Le passage sur le rôle de la sémantique dans la représentation est enlevé, alors qu'il s'agit clairement d'un des buts de cette féminisation, tel qu'expliqué plus bas dans l'article.

C'est justement le problème : le passage introductif n'est quasiment pas sourcé. A partir Pseudo : de là, on aboutit à des imprécisions comme celles que vous commettez et qui étaient encore pires sur une des versions précédentes, pour citer un exemple :

La féminisation des noms de métiers est une évolution linguistique destinée à rendre plus visible le rôle des femmes dans la vie publique et professionnelle.

Cette phrase laisse penser qu'en faisant surgir des formes féminisées de noms de métier on aboutirait à des résultats dans la société (???). Aucune source, imprécision totale. J'imagine que personne ici ne se laisserait aller à croire que parce qu'on introduit des formes féminisées (ou non-genrées) de certains noms, on rend une société moins sexiste (si vous êtes tenté de penser ça, pensez aux langues comme l'anglais, moins genrées que le français, et demandez-vous si les sociétés où ces langues sont parlées sont moins sexistes...c'est absurde). Voilà donc un exemple qui illustre parfaitement le problème de ce résumé introductif.

Je pense sincèrement que cet article a sa place dans l'encyclopédie (et que ce qui suit le résumé introductif n'est pas sans intérêt), mais pas en l'état, plein d'imprécisions et de phrases qu'on entend au café du coin. Enfin, vous parlez de ce passage :

Il s'agit de contribuer à rééquilibrer par la sémantique, la position des femmes dans la société, qui reste sous-évaluée, dans un contexte valorisant traditionnellement les hommes.

Je ne relève pas l'absurdité société/langue dont j'ai déjà parlé. Pour vous répondre sur la "sémantique", il n'y a quasiment aucune différence de sens entre "auteur" et "autrice" ou "auteure" par exemple (la preuve, la forme masculine a longtemps permis de désigner des individus de sexe féminin). Ce sur quoi porte cet article, c'est sur la modification de la morphologie (de la forme) des noms de métiers et sur la néologie lexicale associée à ça (introduction de nouveaux mots pour être les pans "féminisés" des formes masculines). Je passe également sur le petit avis glissé au passage ("qui reste sous-évaluée", ça sort d'où???, pas sourcé - même si je pense à titre personnel que c'est effectivement le cas, je me garde de donner mon avis sur cette encyclopédie).

Enfin, et pour conclure, je pense que vous avez compris à peu près ce dont il est question ici. J'espère avoir été assez clair et avoir donné assez d'exemples. C'est une "évolution linguistique", si vous y tenez absolument, mais motivée par une tendance, qui n'a rien à voir avec la linguistique, elle est sociétale, à vouloir féminiser les noms de métier. Peut-être que le mot "phénomène" vous dérangerait moins que "tendance" ? "C'est un phénomène de société qui s'applique à proposer des formes féminisées des substantifs masculins désignant des métiers au moyen (1) de dérivations lexicales (ajouter des affixes à un radical - p. ex. aut-eur/aut-rice) ou de (2) néologismes", par exemple.

L'essentiel est que l'article soit plus précis et que la confusion arrête d'être faite entre la morphologie et la sémantique et entre la langue et les phénomènes de société. --Jorib (discuter) 24 mars 2020 à 18:20 (CET)

Bonsoir Jorib, et merci pour cette réponse complète. Je me permets de l'indenter selon nos usages. Par ailleurs, on a tendance à essayer de ne pas trop utiliser de gras, pour des raisons de lisibilité.

Je vais mettre un peu de temps à répondre, justement parce que c'est assez long, et je vous prie de m'en excuser. Cela laissera à d'autres personnes la possibilité de s'exprimer, ce qui n'est pas plus mal. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 24 mars 2020 à 23:04 (CET)

Merci pour l'attente Jorib.

On est d'accord sur l'essentiel : cet article et son résumé doivent être les plus précis et neutres possibles. Un petit rappel pour commencer : le résumé introductif ne contient usuellement pas de références, car celles-ci sont présentes dans le corps de l'article. Ici, l'article donne l'impression à première vue d'être correctement sourcé, néanmoins une partie non négligeable de ces références sont des sources primaires (circulaires, Académie française, CNRTL). Pour autant il reste suffisamment de sources solides pour que l'article tienne la route.

Sur les (1) et (2), je pense que nous sommes d'accord qu'il s'agit bien d'une évolution. On peut à mon sens la qualifier d'évolution de la langue, qui a des racines dans les évolutions des sociétés (française, belge et canadienne francophones, principalement). Est-ce que vous avez des sources affirmant que la locution « évolution linguistique » se rapporte à quelque chose de précis de linguistique ? Si oui, on peut l'éviter, si non je la trouve plus efficace que « évolution de la langue ».

On ne peut pas faire une distinction parfaite entre la société et la linguistique, au sens où les deux sont fortement liées comme le montre la sociolinguistique. Par ailleurs, ce sujet de la féminisation est traité par des linguistes, donc je ne vois pas en quoi il ne s'agirait pas d'un problème de linguistique.

Nous sommes d'accord que ces formes ne sont pas entièrement utilisées, mais ce n'est le cas d'aucune forme. Une évolution de la langue n'est jamais totale, et le terme de tendance reflète certes l'usage partiel mais pas du tout le fait qu'il s'agit concrètement d'une modification , ce que nous devons expliquer dans un article encyclopédique (c'est une précision qui est arrivée avec les modifs récentes du RI et je trouve ça bien, donc je l'avais gardé dans mes modifs de fusion).

Sur le point société/langue, vous avez un avis tranché (pas moi) mais c'est un point qui fait débat : «  Féminiser la langue constitue ainsi une tentative de favoriser l’égalité des sexes, en partant de l’idée que l’existence et l’utilisation de dénominations féminines contribuent à la promouvoir dans la réalité sociale (égalité des salaires, des droits, des chances,etc.). Ce présupposé ne fait cependant de loin pas l’unanimité : nombreuses sont les voix qui relativisent ou nient le lien entre l’existence symbolique des femmes dans le langage et l’égalité sociale ou juridique. » (Elmiger 2011, réf donnée dans la section #Sources). Bref le débat existe et mérite donc donc d'être mis en avant dans l'introduction.

Tout ceci étant dit, votre proposition de nouvelle introduction est intéressante. Je m'en suis donc servi pour faire une nouvelle proposition (j'ai remis les versions précédentes avant, pour rappel).

Intro initiale

La féminisation des noms de métiers est une évolution linguistique destinée à rendre plus visible le rôle des femmes dans la vie publique et professionnelle. Il s'agit de contribuer à rééquilibrer par la sémantique, la position des femmes dans la société, qui reste sous-évaluée, dans un contexte valorisant traditionnellement les hommes.

En français, la plupart des noms de métier traditionnellement masculins soit ne disposent pas d'une forme féminine, soit ont des formes féminines anciennes tombées en désuétude. La construction de cette féminisation est par ailleurs encore hésitante pour certains mots pour lesquels il n'existe pas de consensus quant au suffixe, en -ice ou en -euse.

On distingue, d'une part la féminisation de la terminologie, ou création de termes désignant au féminin des métiers, titres, grades et fonctions, et d'autre part la féminisation des textes, ou techniques d'introduction explicite des marques du féminin lors de la rédaction de textes (notes de service, articles de journal, etc.).

Intro introduite le 23 mars

La féminisation des noms de métiers est une volonté de réforme linguistique destinée à faire évoluer la morphologie des substantifs désignants des métiers. Le but affiché est de rendre plus visible, dans le discours, le rôle des femmes dans la vie publique et professionnelle.

En français, la plupart des noms de métier traditionnellement masculins soit ne disposent pas d'une forme féminine, soit ont des formes féminines anciennes tombées en désuétude. La construction de cette féminisation est par ailleurs encore hésitante pour certains mots pour lesquels il n'existe pas de consensus quant au suffixe, en -ice ou en -euse.

On distingue, d'une part la féminisation de la terminologie, ou création de termes désignant au féminin des métiers, titres, grades et fonctions, et d'autre part la féminisation des textes, ou techniques d'introduction explicite des marques du féminin lors de la rédaction de textes (notes de service, articles de journal, etc.).

Intro de synthèse

La féminisation des noms de métiers est une évolution linguistique destinée à faire évoluer vers des formes féminisées la morphologie des substantifs désignant des métiers. Le but est de rendre plus visible le rôle des femmes dans la vie publique et professionnelle. Il s'agit de contribuer à rééquilibrer par la sémantique, la position des femmes dans la société, considérée comme sous-évaluée, dans un contexte valorisant traditionnellement les hommes.

En français, la plupart des noms de métier traditionnellement masculins soit ne disposent pas d'une forme féminine, soit ont des formes féminines anciennes tombées en désuétude. La construction de cette féminisation est par ailleurs encore hésitante pour certains mots pour lesquels il n'existe pas de consensus quant au suffixe, en -ice ou en -euse.

On distingue, d'une part la féminisation de la terminologie, ou création de termes désignant au féminin des métiers, titres, grades et fonctions, et d'autre part la féminisation des textes, ou techniques d'introduction explicite des marques du féminin lors de la rédaction de textes (notes de service, articles de journal, etc.).

Nouvelle proposition à partir de nos échanges

La féminisation des noms de métiers est une évolution linguistique destinée à faire évoluer vers des formes féminisées la morphologie des substantifs désignant des métiers en français. Les formes sont obtenues par des dérivations lexicales (ajout d'affixes à un radical, par exemple auteure), par le réemploi de formes anciennes (comme autrice), ou par des néologismes. Cette évolution fait suite aux transformations sociales et aux différentes vagues féministes. Le but est de rendre plus visible le rôle des femmes dans la vie publique et professionnelle. La féminisation des noms de métier pourrait contribuer à rééquilibrer par la sémantique, la position des femmes dans la société, considérée comme sous-évaluée, dans un contexte valorisant traditionnellement les hommes.

En français, la plupart des noms de métier traditionnellement masculins soit ne disposent pas d'une forme féminine, soit ont des formes féminines anciennes tombées en désuétude. La construction de cette féminisation est par ailleurs encore hésitante pour certains mots pour lesquels il n'existe pas de consensus quant au suffixe, notamment en -ice ou en -euse.

On distingue, d'une part la féminisation de la terminologie, ou création de termes désignant au féminin des métiers, titres, grades et fonctions, et d'autre part la féminisation des textes, ou techniques d'introduction explicite des marques du féminin lors de la rédaction de textes (notes de service, articles de journal, etc.).

La féminisation des noms de métier a été au centre de plusieurs controverses mais aussi du travail de commissions de terminologie. Elle a fait l'objet de décisions et de recommandations variées de la part de différents pays francophones comme la Belgique, le Canada, la France et la Suisse.

J'ai ajouté un dernier paragraphe pour mieux refléter le contenu de l'article. J'espère qu'on pourra atteindre un consensus rapidement, car c'était un peu long à écrire . — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 26 mars 2020 à 23:48 (CET)

Bonjour, en quoi la féminisation des noms de métiers consisterait-elle « à faire évoluer […] la morphologie des substantifs » ? En linguistique, la morphologie étudie notamment la variation des mots liée à la flexion (beau, belle, etc.). Le français, comme toutes les langues romanes, parle des hommes au masculin et des femmes au féminin : le français est une langue où le genre structure la langue. Et c'est intuitif : si je prends les mots fictifs virolin, paledier, dirolet, n'importe qui l'ayant pour première langue, dès l'âge de 5-6 ans, est capable d'en trouver la forme féminine, spontanément.

Il en serait peut-être différemment si l'article était consacré à la féminisation des noms de métiers en général. Par exemple, dans une langue où le genre ne structure pas la langue comme l'anglais (mais qui ne l'ignore pas complètement : fox/vixen, cock/hen, dog/bitch, lion/lioness, tiger/tigress, king/queen, headmaster/headmistress, actor/actress, priest/priestess, etc.), il y a eu à ma connaissance (mais il faudrait creuser et sourcer) un mouvement pour promouvoir un vocabulaire féminin pour parler des femmes. Témoins les imports au XIX^e siècle et début du XX^e siècle de beaucoup de termes latins en -trix (aujourd'hui un peu désuets, si ce n'est dominatrix, connu dans un certain domaine…), mais ça n'a pas eu beaucoup d'ampleur, et ce n'est plus le cas aujourd'hui. Il me semble (mais là aussi, à creuser) que le terrain du vocabulaire n'est plus un champ de bataille du féminisme anglophone (dit autrement, les féministes anglophones se battent plus sur la représentation mentale derrière le mot director, que pour mettre en avant les mots directrix ou directress).

Pour revenir à notre sujet, le mouvement qui, depuis le XVII^e siècle en France, a voulu faire du masculin l'universel, et du féminin le particulier, dès qu'il s'agissait de positions de pouvoir (métiers socialement valorisés, titres, grades), est bien documenté : si l'article ne le montre pas assez, "yaplukasourcer". Mais en tout cas, revenir sur cette masculinisation n'est en rien attenter à la morphologie des mots en français. Même l'Académie française ne défend pas une position aussi extrémiste (c'est dire !). La phrase remplacée par « à promouvoir la déclinaison féminine des substantifs » serait plus juste pour la langue française. Thomas Linard (discuter) 27 mars 2020 à 11:18 (CET)

Renommer l'article ou le scinder ?

Actuellement, l'article s'intitule "Féminisation des noms de métiers en français". Il parle cependant non seulement des métiers, mais aussi des titres, grades et fonctions... Théoriquement, on pourrait imaginer faire un article distinct pour les quatre, mais même s'il y a des différences (notamment pour les titres et les grades), renommer l'article me semble plus judicieux. Sherwood6 (discuter) 29 mai 2022 à 12:22 (CEST)