Discussion:Dominique De Beir

Cher Schlum, puis-je vous inviter à vérifier que Dominique De Beir est bien présente dans les musées (car c'est un critère essentiel d'admissibilité) en vous arrêtant sur la rubrique "Musées et collections publiques", à verifier de même que tant la bibliographie que les références contiennent des sources d'envergures nationales dont je conteste l'absence (Delarge; Maisons de la culture, revues et ouvrages d'art, etc...). Bien cordialement à vous. Le créateur de l'article: Xavierd80 (discuter) 25 mai 2016 à 17:32 (CEST)

 Xavierd80 : Il y a trop de sources primaires (qui ne servent à rien, comme [1] ; aucun intérêt…), donc difficile d’évaluer les sources secondaires, voire même de les trouver dans le fatras ; le Delarge, par son mode de fonctionnement (« Il présente d'une part des fiches d'artiste du monde entier ; des plus connus aux plus jeunes encore inconnus, et […] se veut « un recueil exhaustif des artistes ayant exposé entre 1905 et 2014 » ») n’a jamais été reconnu comme indice de notoriété suffisant pour l’admissibilité des artistes. Quels musées notables possèdent des œuvres de Dominique De Beir dans leurs collections permanentes (et surtout, où sont les sources qui appuient la présence de ces œuvres dans ces musées) ?

Cordialement,

schlum ^{=^.^=} 25 mai 2016 à 17:51 (CEST)

Cher Schlum, votre discourtoise propension à verser dans le péjoratif ("fatras") me fait vous soupçonner ou bien de ne pas être neutre ou bien d'avoir des sujets de prédilection manifestement totalement étrangers au domaine ici traité, dans de tous autres et très respectables portails où, à l'instar du volley-ball dans le Morbihan, des aventures d'Asterix et du scrabble, je ne doute pas que votre talent de contributeur se soit affirmé: si le Delarge édité en 2001 vous est insuffisant au point d'en parler avec dérision (avec ses défauts et ses qualités, diront comme moi d'autres contributeurs, il est un outil incontestable), attardez-vous sur les autres références que vous dites paradoxalement trop nombreuses tout en manifestant le désir d'en voir d'autres, celles-ci devant doublement satisfaire votre besoin de preuve intangible et recevoir l'aval de votre intérêt personnel. Bien difficile, comprenez l'embarras où vous me mettez. Cordialement. Xavierd80 (discuter) 25 mai 2016 à 20:07 (CEST)

Rien de tout ceci, je suis tombé sur l’article en voyant le lien ajouté sur les éphémérides de naissances, et il ne m’a pas paru admissible après recherche, ça s’arrête là, je ne connais pas la personne et n’ai pas d’avis personnel sur son art, juste sur la justesse de sa notoriété. Ne confondons pas tout, ce que je trouve trop nombreuses, ce sont les références vers des sources primaires sans intérêt : communiqués pour des expositions, fiches sur des sites de galeries , etc. Tout ceci ne sert à rien et devrait être nettoyé ; la notoriété s’évalue à l’aune des sources secondaires d’envergure suffisante, qui elles manquent manifestement cruellement… à moins qu’elles ne soient justement noyées sous les autres, mais de fait, le résultat est le même : je ne les ai pas trouvées. Je demande donc juste si elles existent (chroniques d’expositions par des journaux nationaux ou revues notables, spécialisées ou non par exemple). — schlum ^{=^.^=} 26 mai 2016 à 01:09 (CEST)

Cher Schlum, je joue vraiment de malchance: c'est la toute première fois que je place un nom dans les éphémérides de naissance, ce qui n'est effectivement pas fondamental, et cela me fait tomber sur votre censure qui trouve cela radicalement inadmissible. Comme vous vous en doutez, "si j'avais su"... je vous promets de renoncer définitivement aux éphémérides et pour vous satisfaire j'ai procédé à l'effacement de celle-ci. Pour ce qui est en revanche de toucher à la bibliographie et aux références que vous avez survolées (elles contiennent les justifications muséales que vous réclamez), je n'en ferai rien car "l'envergure suffisante" n'est ni une science exacte ni une science personnelle (c'est un peu comme si je contestais "l'envergure suffisante" de vos contributions sur le volley-ball dans le Morbihan) et, si l'usage de toujours en matière de biographie d'artiste est de citer les expositions, l'usage sur wikipedia est de donner les sources: vous-même paradoxalement en alternez les demandes d'ajouts et de retraits. Cordialement. Xavierd80 (discuter) 26 mai 2016 à 06:58 (CEST)

Ça n’a rien de paradoxal, je demande des ajouts de sources secondaires et des retraits de sources primaires ; peut-être qu’une lecture de Wikipédia:Citez vos sources#Sources problématiques (voire de la page complète) serait bénéfique pour effectuer un nettoyage salutaire, et éviter le WP:TI représenté par un tel agrégat de sources primaires ? (+ Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires). Quant aux musées mentionnés, je n’en vois en fait aucun de vraiment notable dans la liste Dominique De Beir#Musées et collections publiques, ce sont surtout des fonds et petits musées locaux. — schlum ^{=^.^=} 26 mai 2016 à 08:25 (CEST)

Cher Schlum, abstenez-vous de considérations personnelles du genre "petits musées locaux sans notabilité", de surcroît lorsque je soupçonne que vous ne les ayez pas visités. Par ailleurs, c'est bien la première fois que je lis (toujours très paradoxalement) que les sources génèrent de l'inédit (du WP:TI), leur but ici étant précisément qu'il n'y en ait pas. Cordialement. Xavierd80 (discuter) 26 mai 2016 à 09:12 (CEST)

Cher Xavierd80 (d · c · b) Non, je ne m’abstiendrai d’aucune remarque personnelle ; maintenant, s’il faut que je fasse le ménage moi même dans l’amas de sources primaires, je m’y mettrai sans doute un jour au sécateur, les communiqués étant des sources à éviter (et j’en vois par dizaines) et oui, les sources primaires génèrent de l’inédit ; si tu avais lu la recommandation que j’ai indiquée, c’est bien précisé : « La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée au sein des articles de Wikipédia. ». Par ailleurs, je te trouve bien agressif quant aux remarques fondées qui sont faites à propos de cet article ; un lien familial avec l’artiste en question ? — schlum ^{=^.^=} 26 mai 2016 à 10:30 (CEST) Nota : la section « Dominique De Beir par elle-même » devrait aussi être supprimée ; un article encyclopédique ne doit pas présenter les personnes telles qu’elles se conçoivent elles mêmes, mais telles qu’elles sont considérées par des sources secondaires extérieures fiables (Le Delarge en est une, mais elle a d’expérience toujours été considérée comme insuffisante pour déterminer la notoriété d’un artiste, pour les raisons mentionnées plus haut : pas de critère de sélection, et recherche d’exhaustivité de la part de Jean-Pierre Delarge). — schlum ^{=^.^=} 26 mai 2016 à 10:46 (CEST)

Cher Schlum (d · c · b), aucun lien de parenté entre l'artiste et moi, juste de la contribution bénévole qui ne m'a été demandée par strictement personne. Votre argumentation parentale est pauvre et gratuite, aussi agressive que s'il me venait l'idée saugrenue de vous soupçonner d'avoir des parts en actions dans le volley-ball du Morbihan. Pour la énième fois, ne faîtes pas une fixation exclusive sur Delarge: s'il vous insuffit, dirigez-vous vers les autres sources. Cordialement. Xavierd80 (discuter) 26 mai 2016 à 11:33 (CEST)

Ou de me soupçonner de ne pas être neutre lorsque j’émets des doutes sur la notoriété de l’artiste, par exemple ? Malheureusement, pour avoir beaucoup fréquenté les PàS, je pense pouvoir dire que les articles sur les artistes contemporains n’ayant pas une grande notoriété nationale sont souvent rédigés par l’artiste lui même ou ses proches, surtout quand ils ressemblent à un CV d’artiste, comme ici. Et quand je vois ce genre de réactions agressives à tendance épidermiques, difficile d’imaginer qu’il y a une distanciation raisonnable de la part du rédacteur envers le sujet. Regarde les articles d’artistes contemporains notoires ; en vois-tu beaucoup qui font une liste d’expositions assortie de liens vers des communiqués, ou qui ont une section « X par elle/lui-même » ? J’aimerais bien me diriger vers les autres sources ; encore faudrait-il qu’il y en ait de pertinentes (secondaires, indépendantes et issues de médias ou critiques notables). — schlum ^{=^.^=} 26 mai 2016 à 11:49 (CEST) PS : je n’y connais rien au volleyball, que ce soit dans le Morbihan ou en Tanzanie, donc si on pouvait éviter ce genre de saillies hors-sujet inutiles, on y gagnerait en octets et en compréhension de la section.

Cher Utilisateur:Schlum qui ne voyez l'agressivité que chez l'autre (c'est très humain) et qui construisez votre argumentation sur le soupçon (c'est moins bien et surtout infondé), je vous certifie sur l'honneur ne pas être l'artiste elle-même, mais simplement un contributeur bénévole et documenté. Les liens sont faits à titre strictement documentaire et donc nullement à titre auto-promotionnel, puisque je ne suis pas elle. Cordialement, Xavierd80 (discuter) 26 mai 2016 à 12:21 (CEST)

Aucun souci, je le crois volontiers, d’autant que je ne pensais pas du tout à ça à l’origine (les exemples dont je parle sont généralement des WP:CAOU), et tentais juste de comprendre le pourquoi de la réaction épidermique doublée de mépris et d’arguments d’autorité. Revenons en donc à l’objet principal de la discussion : la notoriété du sujet de l’article. Pour tenter d’être plus compréhensible, je vais essayer de résumer les recherches que j’ai effectuées et le pourquoi de mes doutes :

1. J’ai commencé par le plus évident : cherche une éventuelle présence dans le Bénézit, ou la base Akoun sans succès ;
2. Je suis ensuite passé aux revues spécialisées les plus notables, Connaissance des Arts, L’Œil, Le Journal des arts… Je n’ai trouvé que des communiqués sans texte, et cet article qui peut présenter des pistes intéressantes, mais n’est pas centré.
3. Je me suis penché sur les médias généralistes d’envergure nationale ; quelques communiqués primaires, pas trouvé d’analyses indépendantes.
4. Je me suis penché sur les médias généralistes d’envergure régionale ; idem.
5. Je me suis penché sur les ouvrages numérisés, je n’ai trouvé que des livres d’exposition et ouvrages de Dominique De Beir ; rien d’indépendant.
6. Par la suite, après indication, j’ai regardé la liste des collections possédant des œuvres de l’artiste, mais je n’y a pas vu de « grand » musée (musée national, ou un minimum connu) ; le seul qui ait un article est le Musée Géo-Charles qui est un musée relativement petit créé à partir de la collection léguée d’un artiste. Effectivement, je ne les ai pas visités, mais je ne vois pas trop ce que ça change.

Peut-être qu’un tel exposé aidera à me pointer les éventuelles sources que j’aurais manquées et qui démontrent indubitablement que cette artiste rentre dans les critères WP:NAV.

schlum ^{=^.^=} 26 mai 2016 à 14:36 (CEST)

Cher Schlum, Pour revenir effectivement à l'essentiel, puisque aussi nous sommes l'un et l'autre des contributeurs de bonne volonté et qu'avoir des amis est bien plus fertilisant que d'avoir des ennemis (ce que vous avez pu percevoir comme du mépris n'était en fait que de l'ironie sans aucune méchanceté), j'attire également votre attention sur le Musée Van Abbe d'Eindhoven, plus important que le musée d'Échirolles mais dont l'article wikipedia est en langue anglaise. Pour vous rassurer sur le fait que je ne méprise personne, je ne les ai pas visités non plus. Cordialement Xavierd80 (discuter) 26 mai 2016 à 15:00 (CEST)

Effectivement, ce musée me semble bien plus important, je me suis laissé abuser par le lien rouge ; seul hic, je ne trouve pas trace de l’artiste dessus dans la section « Collection » ([2]) ; ne s’agissait-il pas d’une exposition temporaire ? Cordialement, schlum ^{=^.^=} 26 mai 2016 à 15:30 (CEST)

Non non, je la confirme bien présente dans les collections permanentes. Cordialement Xavierd80 (discuter) 26 mai 2016 à 15:32 (CEST)

Par acquis de conscience, j’ai cherché sur le site complet ([3]), et dans les archives de la page des artistes de la collection du musée (depuis 2014 seulement [4]), mais je le la vois nulle part ; la seule Dominique qui apparaît est Dominique Gonzalez-Foerster. Avec une recherche plus générale, j’ai bien trouvé le communiqué où c’est mentionné ([5]), et ce site (dont j’ignore la fiabilité). Troublant… pourtant, le site est mis à jour régulièrement, il y a eu des ajouts entre la version de 2014 et celle de 2016 (par exemple Lawrence Abu Hamdan). S’ils l’ont vraiment dans leurs collections, il faudrait peut-être leur demander de corriger. — schlum ^{=^.^=} 26 mai 2016 à 16:57 (CEST) Nota : j’ai envoyé un e-mail au musée pour tenter d’éclaircir ce mystère.

J’ai reçu comme réponse « There is no information regarding your information. » ; ils ne semblent pas avoir entendu parler de Dominique De Beir. — schlum ^{=^.^=} 27 mai 2016 à 22:08 (CEST)

Bonjour à toi Schlum et à toi aussi Daehan puisqu'une part de nos débats se sont produits chez toi. J'ai pour ma part envoyé un mail à l'artiste elle-même, Dominique De Beir, qui m'a répondu que ses éditions originales numérotées et livres d'artiste avaient bien été vendus au Musée Van Abbe par la Galerie Phoebus de Rotterdam. Du fait de ma question elle me dit se rapprocher « pour précisions » de la Galerie Phoebus où, dit-elle encore, Madame Mirjam De Winter, directrice, peut également être contactée par toute personne désirant l'interroger directement à ce sujet. L'artiste me promet de me rapporter ces précisions. Ma conclusion personnelle pour aujourd'hui: Sont-ce là des œuvres d'art? Objectivement et naturellement oui, au même titre que par exemple des lithographies originales. A la réception des précisions annoncées, il m'appartiendra ou bien de préciser dans l'article les natures et titres des œuvres détenues, ou bien dans un cas extrême d'improbable erratum de retirer le Van Abbe de la section "Musées". Cordialement à tous deux, Xavierd80 (discuter) 29 mai 2016 à 17:34 (CEST)

Bonjour, et merci pour ton enquête ; j’avoue grincer un peu des dents en voyant la comparaison entre Édition originale et Lithographie (on parle bien d’arts « visuels », même si bien sûr les livres sont une autre sorte d’œuvres d’art, mais on touche du coup plus aux critères des écrivains WP:NECR). Après, on peut considérer que le fond documentaire d’un musée fait partie de la collection, mais ça me semble être un peu tordre les critères, puisqu’il n’y aura à priori jamais d’exposition au public. Cordialement, schlum ^{=^.^=} 29 mai 2016 à 19:43 (CEST)

Bonsoir Schlum et attention attention, le livre d'artiste est une création d'art résultant de la collaboration d'un peintre et d'un poète (quand le texte n'est pas de l'artiste lui-même) de sorte de mêler leurs créations dans de très petits tirages. Sa finalité est pleinement de faire œuvre d'art et non monographie documentaire: la monographie Dominique De Beir (2002) de l'excellent critique d'art Karim Ghaddad est ainsi un très beau livre, nullement une œuvre d'art. Malheureusement, le livre d'artiste est un sujet passionnant mais très sensible sur wikipedia: article ayant donné lieu à de sévères polémiques et noms d'oiseaux et sur lequel il est de ce fait recommandé de ne nullement intervenir en modification. Cordialement.Xavierd80 (discuter) 29 mai 2016 à 20:17 (CEST)

OK pour livre d’artiste, j’ai confondu avec catalogue d’exposition. Cordialement. — schlum ^{=^.^=} 30 mai 2016 à 01:15 (CEST)