Discussion:Djebel Tamarrakoït
Dernier commentaire : il y a 7 ans par Gemini1980 dans le sujet Renommages
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Renommages
modifierCe volcan éteint situé au Maroc a bien pour nom toponymique 'Jbel Tamarrakoit. Cette graphie étant acceptée français par le CNTRL, je ne comprends pas le renommage en Djebel.--La femme de menage (discuter) 2 décembre 2015 à 12:45 (CET)
- Il a bien pour nom toponymique Jbel Tamarrakoit selon quelle source ? Aucune ne le cite, même pas celle en notes et références, qui le représente(rait) sur un schéma sans jamais le nommer. Le CNTRL admet la forme jbel comme une variante ; le BDLP ne reconnaît que la forme djebel même au Maroc. Dans tous les cas, ça ne justifie pas le renommage. Gemini1980 oui ? non ? 2 décembre 2015 à 14:56 (CET)
- Selon la source la plus récente que j'ai trouvée en cherchant dans Google books la graphie (assez rare) de Tamarrakoit [1]. Concernant la source présente dans l'article, Marocologue a admis s'être trompé de source. S'appuyer dessus est limite de WP:FOI. Le BDLP cité par Frenchinmorocco ne revendique pas de valeur normative, sauf erreur. --La femme de menage (discuter) 2 décembre 2015 à 15:30 (CET)
- Je disais que Jbel Tamarrakoit ne figurait dans aucune source non pas pour remettre la bonne foi de Marocologue en cause ni pointer du doigt une quelconque erreur, mais simplement pour signaler que Google ne référence aucune source où ce nom apparaît. Merci donc d'avoir pensé à chercher sous Google Books.
- Je pense que c'est suffisant pour enlever le bandeau d'admissibilité, mais on pourrait peut-être mettre un refnec sur les coordonnées, conformément à ce que tu écris sous Discussion utilisateur:Marocologue, puisqu'il n'est pas possible de le localiser avec certitude à ce jour. Gemini1980 oui ? non ? 2 décembre 2015 à 15:45 (CET)
- Bonjour. Concernant la forme du nom, via Google Livres, alors qu'il n'y a qu'une seule entrée pour Tamarrakoit, on peut remarquer qu'il y en a 9 pour Tamarakoït (aussi qu'il y est question juste du Tamarakoït dans 8 cas sur 9, une seule entrée indiquant Djebel Tamarakoït). Cordialement. --Frenchie Coucou ! 4 décembre 2015 à 11:40 (CET)
- PS : On trouve aussi, via Google Livres, toujours avec un seul r et un ï, mais dans une moindre mesure, la forme Tamaracoït. La forme Tamarrakoït, elle, ne débouche que sur une seule source, où le volcan apparaît au sein d'une carte. --Frenchie Coucou ! 4 décembre 2015 à 13:10 (CET)
- À part ça, La femme de menage, Gemini1980 et Marocologue, concernant la notation djebel ou jebel, je ne comprends en fait pas pourquoi la BDLP indique djebel pour le Maroc (d'autant plus que l'une des responsables de la BDLP Maroc est Fouzia Benzakour, à laquelle il faudrait peut-être demander le « pourquoi », sachant qu'elle est joignable par e-mail), car une Marocaine m'a indiqué ce matin qu'on ne prononce pas dj, mais bien j au Maroc, sauf vers Oujda, et que l'Encyclopédie berbère le confirme, indiquant que « [l]a notation en « j » [y] est […] maintenue lorsque la prononciation locale et la tradition orthographique française la consacre (notamment au Maroc). » La notation jebel m'apparaît donc mieux convenir pour les montagnes et massifs situés au Maroc, avec en plus, dans le cas présent, Tamarakoït (avec un seul r), vu les occurrences trouvées via Google Livres. --Frenchie Coucou ! 4 décembre 2015 à 14:11 (CET)
- Hello Frenchinmorocco, La femme de menage, Gemini1980 et Marocologue. Plutôt que Jebel je trouve que l'usage au Maroc est Jbel (je n'ai pas de source sous la main mais ça doit se trouver). En tout cas jamais Djebel qui fait algérien (ce qui ne plaît pas toujours...) et même si la prononciation est quasiment identique. Il ne viendrait pas à l'idée d'appeler Djamel Debbouze... La même discussion pouvant avoir lieu pour tous les toponymes similaires (mais chacun étant un cas particulier selon leur région voire leur usage), je suggère d'en discuter sur Discussion:Djebel#Jbel dans les toponymes...--df (m'écrire) 24 janvier 2017 à 23:04 (CET)
- En effet, Df, la forme Dj s'apparente, d'après ce que je sais, après renseignements pris et cela date, à l'Algérie ou par exemple, au Maroc, juste à Oujda (et ses environs) on ne peut plus proche. Donc pas étonnant que les sources liées au Maroc (ce que j'ai eu l'occasion de constater en m'y penchant depuis) ne témoignent pas de cet usage et démontrent même qu'il est en fait impropre dans son contexte. Wikipédia étant normalement là pour répercuter les usages et non les créer, démarrer par J dans le contexte du Maroc me semble vraiment plus approprié. L'exemple de Debbouze est à ce propos, entre autres, fort parlant; venant s'ajouter à ce qui est explicité — et cité plus haut — dans l'Encyclopédie berbère. Cordialement. --Frenchie Coucou ! 27 janvier 2017 à 20:21 (CET)
- Qu'un nom propre soit écrit Djamel ou Jamel est une chose, sachant qu'il existe également des variantes d'orthographe pour des noms propres français. Le cas d'un nom commun comme « djebel » est autre chose : j'ai peine à croire que la romanisation de l'arabe vers le français tienne compte de l'accent. Tout au plus, comme je l'ai déjà écrit, « jbel » est reconnu comme une variante (cf. CNTRL). S'attendrait-on à ce que le russe ait une translittération différente selon qu'il est parlé à Saint-Pétersbourg, Moscou ou Vladivostok ? Quelle orthographe faudrait-il retenir pour une montagne à la frontière entre le Sud-Marocain et l'Algérie ? Et à quelle distance d'Oujda faudrait-il changer « djebel » pour « jbel » ? J'imagine qu'il faudrait des sources ; or, les sources pour Tamarrakoït (cf. Google Books) montrent déjà un usage très partagé. Je continue à prôner une orthographe harmonisée selon la forme principalement reconnue : wikt:djebel. Gemini1980 oui ? non ? 27 janvier 2017 à 23:49 (CET)
- Quelle autorité a le CNTRL sur les usages de Wikipédia...? de toute façon il parle de djebel en tant que nom commun de la langue française, pour lequel il n'y a pas de discussion, à part la variante djébel introduite par la nouvelle orthographe 1990 et qui ne semble pas être très répandue (voir le wiktionnaire). Si c'est un nom commun, le titre de cette page devrait être "Tamarrakoït" tout court, et dans l'article on pourrait indifférament parler de "mont Tamarrakoït" ou de djébel Tamarrakoït". Mais en tant que nom propre faisant partie d'un toponyme, chaque cas est particulier et il faut respecter l'usage le plus courant. A titre d'information, j'ai vérifié sur les cartes Michelin et IGN du Maroc, l'orthographe est TOUJOURS "Jbel x" au Maroc et "Djebel x" de l'autre côté de la frontière algérienne. Sur la carte internationale du monde au 1/1.000.000e marocaine (d'origine IGN, je suppose), c'est "Jebel x" au Maroc et "Djebel x" en Algérie.--df (m'écrire) 28 janvier 2017 à 15:44 (CET)
- Djebel n'est pas davantage un nom propre dans djebel Tamarrakoït que mont dans mont Blanc ; voir Wikipédia:Conventions typographiques#Toponymes. Gemini1980 oui ? non ? 28 janvier 2017 à 19:56 (CET)
- Quelle autorité a le CNTRL sur les usages de Wikipédia...? de toute façon il parle de djebel en tant que nom commun de la langue française, pour lequel il n'y a pas de discussion, à part la variante djébel introduite par la nouvelle orthographe 1990 et qui ne semble pas être très répandue (voir le wiktionnaire). Si c'est un nom commun, le titre de cette page devrait être "Tamarrakoït" tout court, et dans l'article on pourrait indifférament parler de "mont Tamarrakoït" ou de djébel Tamarrakoït". Mais en tant que nom propre faisant partie d'un toponyme, chaque cas est particulier et il faut respecter l'usage le plus courant. A titre d'information, j'ai vérifié sur les cartes Michelin et IGN du Maroc, l'orthographe est TOUJOURS "Jbel x" au Maroc et "Djebel x" de l'autre côté de la frontière algérienne. Sur la carte internationale du monde au 1/1.000.000e marocaine (d'origine IGN, je suppose), c'est "Jebel x" au Maroc et "Djebel x" en Algérie.--df (m'écrire) 28 janvier 2017 à 15:44 (CET)
- Qu'un nom propre soit écrit Djamel ou Jamel est une chose, sachant qu'il existe également des variantes d'orthographe pour des noms propres français. Le cas d'un nom commun comme « djebel » est autre chose : j'ai peine à croire que la romanisation de l'arabe vers le français tienne compte de l'accent. Tout au plus, comme je l'ai déjà écrit, « jbel » est reconnu comme une variante (cf. CNTRL). S'attendrait-on à ce que le russe ait une translittération différente selon qu'il est parlé à Saint-Pétersbourg, Moscou ou Vladivostok ? Quelle orthographe faudrait-il retenir pour une montagne à la frontière entre le Sud-Marocain et l'Algérie ? Et à quelle distance d'Oujda faudrait-il changer « djebel » pour « jbel » ? J'imagine qu'il faudrait des sources ; or, les sources pour Tamarrakoït (cf. Google Books) montrent déjà un usage très partagé. Je continue à prôner une orthographe harmonisée selon la forme principalement reconnue : wikt:djebel. Gemini1980 oui ? non ? 27 janvier 2017 à 23:49 (CET)
- En effet, Df, la forme Dj s'apparente, d'après ce que je sais, après renseignements pris et cela date, à l'Algérie ou par exemple, au Maroc, juste à Oujda (et ses environs) on ne peut plus proche. Donc pas étonnant que les sources liées au Maroc (ce que j'ai eu l'occasion de constater en m'y penchant depuis) ne témoignent pas de cet usage et démontrent même qu'il est en fait impropre dans son contexte. Wikipédia étant normalement là pour répercuter les usages et non les créer, démarrer par J dans le contexte du Maroc me semble vraiment plus approprié. L'exemple de Debbouze est à ce propos, entre autres, fort parlant; venant s'ajouter à ce qui est explicité — et cité plus haut — dans l'Encyclopédie berbère. Cordialement. --Frenchie Coucou ! 27 janvier 2017 à 20:21 (CET)
- Hello Frenchinmorocco, La femme de menage, Gemini1980 et Marocologue. Plutôt que Jebel je trouve que l'usage au Maroc est Jbel (je n'ai pas de source sous la main mais ça doit se trouver). En tout cas jamais Djebel qui fait algérien (ce qui ne plaît pas toujours...) et même si la prononciation est quasiment identique. Il ne viendrait pas à l'idée d'appeler Djamel Debbouze... La même discussion pouvant avoir lieu pour tous les toponymes similaires (mais chacun étant un cas particulier selon leur région voire leur usage), je suggère d'en discuter sur Discussion:Djebel#Jbel dans les toponymes...--df (m'écrire) 24 janvier 2017 à 23:04 (CET)
- À part ça, La femme de menage, Gemini1980 et Marocologue, concernant la notation djebel ou jebel, je ne comprends en fait pas pourquoi la BDLP indique djebel pour le Maroc (d'autant plus que l'une des responsables de la BDLP Maroc est Fouzia Benzakour, à laquelle il faudrait peut-être demander le « pourquoi », sachant qu'elle est joignable par e-mail), car une Marocaine m'a indiqué ce matin qu'on ne prononce pas dj, mais bien j au Maroc, sauf vers Oujda, et que l'Encyclopédie berbère le confirme, indiquant que « [l]a notation en « j » [y] est […] maintenue lorsque la prononciation locale et la tradition orthographique française la consacre (notamment au Maroc). » La notation jebel m'apparaît donc mieux convenir pour les montagnes et massifs situés au Maroc, avec en plus, dans le cas présent, Tamarakoït (avec un seul r), vu les occurrences trouvées via Google Livres. --Frenchie Coucou ! 4 décembre 2015 à 14:11 (CET)
- PS : On trouve aussi, via Google Livres, toujours avec un seul r et un ï, mais dans une moindre mesure, la forme Tamaracoït. La forme Tamarrakoït, elle, ne débouche que sur une seule source, où le volcan apparaît au sein d'une carte. --Frenchie Coucou ! 4 décembre 2015 à 13:10 (CET)
- Bonjour. Concernant la forme du nom, via Google Livres, alors qu'il n'y a qu'une seule entrée pour Tamarrakoit, on peut remarquer qu'il y en a 9 pour Tamarakoït (aussi qu'il y est question juste du Tamarakoït dans 8 cas sur 9, une seule entrée indiquant Djebel Tamarakoït). Cordialement. --Frenchie Coucou ! 4 décembre 2015 à 11:40 (CET)
- Selon la source la plus récente que j'ai trouvée en cherchant dans Google books la graphie (assez rare) de Tamarrakoit [1]. Concernant la source présente dans l'article, Marocologue a admis s'être trompé de source. S'appuyer dessus est limite de WP:FOI. Le BDLP cité par Frenchinmorocco ne revendique pas de valeur normative, sauf erreur. --La femme de menage (discuter) 2 décembre 2015 à 15:30 (CET)