Discussion:Déterminisme (calculabilité)

Mathématiques: Déterminisme ou Probabilité

Mathématiquement, l'hypothèse déterministe définie précédemment peut s'énoncer comme suit^{[réf. souhaitée]} :

Soit $\Theta$ l'ensemble des états possibles de l'univers.

Soit $\Omega _{t}$ la variable aléatoire dans $\Theta$ correspondant à l'état de l'univers à l'instant t. Il existe i>0 une fonction $F_{i}$ de $\Theta$ dans $\Theta$ déterministe telle que:

$\forall t$ , $\forall$ $A\in \Theta$ , $\Omega _{t}$ = A ⇒ $\Omega _{t+i}=F_{i}(A)$ p.s

Selon la thèse non déterministe F est une fonction à valeurs aléatoires dans $\Theta$.

Le déterminisme peut également sembler en opposition avec l'idée de probabilité. En effet selon l'hypothèse déterministe chaque élément, évènement de l'univers à été, est ou sera avec une probabilité 0 ou 1. Néanmoins cette hypothèse ne nie pas l'importance de la probabilité conditionnelle. Des probabilités estimées même dans un cadre déterministe par un observateur ayant des informations partielles peuvent être différentes de 0 et de 1.

Introduire des équations dans un article est non seulement inutile mais ne tient absolument pas compte des lecteurs.

Je ne contribue plus aux mathématiques et sujet connexe car justement, les matheux sont incapables d'exprimer leurs idées de façon claire sans équation absconse (pour la plupart des lecteurs).

Et ceci est d'autant plus inutile si c'est pour affirmer des idiosyncrasies.

«Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement – Et les mots pour le dire arrivent aisément.», Nicolas Boileau-Despréaux

N.B.: Votre affirmation me fait penser à la théorie de Leslie Valiant sur l'Apprentissage PAC (A Theory of the Learnable).

Un article WP se doit d'être complet et de s'adresser à un large spectre de lecteurs. Tu ne tiens absolument pas compte, en supprimant ce paragraphe, des lecteurs "matheux" et qui apprécient la rigueur du langage scientifique. Si une source présente les choses ainsi, et il en existe, alors il n'y a aucune raison de ne pas représenter les choses également ainsi dans WP, qui est le reflet de la connaissance publiée, quelle que soit notre opinion personnelle sur ce qui est compréhensible ou pas etc.. qui n'a aucune valeur.

Il existe une présentation mathématique similaire du déterminisme p. 209 de "Information, complexité et hasard" de JP Delahaye, qui est une source excellente pour cet article, notamment le chapitre 7 : calculabilité et physique, et chap 8 : le monde est-il récursif ? Tu n'a pas le droit de censurer cette présentation des choses, en fonction de tes goûts personnels. Je vais restaurer ce paragraphe avec la formule de Delahaye sourcée. --Jean-Christophe BENOIST (d) 7 janvier 2012 à 20:49 (CET)

C'est extrêmement discutable à mon avis. Ce n'est pas un point de vue personnel, tout éditeur sait très bien qu'introduire des équations dans un bouquin grand public vient de couper la moitié des lecteurs. Les insérer en notes de bas de page, en supplément d'information, serait probablement beaucoup plus intéressant pour la grande majorité. --Nipou (d) 10 janvier 2012 à 05:40 (CET)

Discussion sur le contenu de cet article sur le Thé des mathématiciens

 Nipou : J'ai lancé une demande d'avis sur le contenu de cet article sur le thé des mathématiciens. On est deux a se demander un peu que le contenu n’est pas trop satisfaisant. — TomT0m ^[bla] 27 avril 2014 à 17:36 (CEST)

Turing-équivalent

@Jean-Christophe BENOIST à propos de cette annulation : « Turing-équivalent » signifie bien quelque chose, mais sauf erreur de ma part ce n’est pas le sens qu’on lui donne ici, en tout cas pas en français : suivez le lien Turing-équivalent. Voir aussi le message que j’ai laissé sur la page de discussion pour plus de détail.

Comme mes voisins du dessus, je trouve que cette page sent bon la synthèse inédite. Son vocabulaire pourrait être issu d’une traduction personnelle de sources anglophones (qui sont elles-mêmes minoritaires pour l’emploi de « Turing equivalent » dans ce sens) et, de plus, j’observe que la rédaction n’est pas toujours idéale (« L'incomplétude de tout système formel fut démontré par Kurt Gödel en 1931, si l'univers est turing-équivalent celui-ci est également incomplet. »). Bref, dans ce contexte, je ne me suis pas senti trop gêné de remplacer une terminologie non attestée en français (« Turing-équivalent ») par une périphrase qui elle, est exacte (« d’une expressivité équivalente aux machines de Turing »). Peut-être ai-je eu tort.

Cordialement,

— Maëlan 25 mai 2019 à 16:55 (CEST)

 Maëlan : Ah oui, toutes mes excuses, j'aurais dû suivre le lien, en effet cela n'a rien à voir. Vous auriez peut-être dû le préciser en commentaire de diff. N'hésitez pas à continuer vos modifications, vos remarques sont pertinentes. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mai 2019 à 20:02 (CEST)

Phrases non sourcées

La phrase "Puisqu'il est possible de créer des ordinateurs dans l'univers, celui-ci est au moins turing-complet ; il en est bien évidemment de même pour l'humain qui est bel et bien capable d'exécuter un algorithme" est problématique et mérite d'être sourcée non pas parcequ'elle dit qu'un humain est capable d'exécuter un algo (ce qui est en effet évident), mais parcequ'elle veut dire (à mon avis) que l'univers étant turing-complet, la conscience humaine est forcément un algorithme. C'est ce que conteste, pas exemple, Penrose. Donc, en l'état, cette phrase ne peut pas subsister car son interprétation est difficile, et non sourcée. Et si elle dit quelque-chose de trivial et évident, alors elle n'est pas nécessaire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juin 2020 à 16:12 (CEST)

La phrase me semble pertinente et non évidente pour un lecteur de l'article, même si c'est toujours mieux si c'était sourcé. Je remplacerais seulement "; il en est bien évidemment de même pour l'humain qui est bel et bien capable d'exécuter un algorithme", par le plus simple et plus précis "; il en est de même pour l'humain capable d'exécuter les algorithmes qu’exécute une Machine de Turing". Et "l'humain est capable d'exécuter un algorithme" ne me semble pas du tout dire "la conscience humaine est forcément un algorithme" et via est neutre concernant ce que peut penser Penrose amha. --Epsilon0 ε₀ 23 juin 2020 à 16:40 (CEST)

La question n'est pas de savoir si cette phrase en vraie ou fausse (elle est vraie) mais si elle est pertinente ou non. La source permettrait de savoir si cette phrase est jugée pertinente par une source, ce qui évite aux Wikipédiens que nous sommes de "se battre" (amicalement !) pour déterminer eux mêmes si elle est pertinente ou non. Pour moi elle est trop trivialement vraie et donc non pertinente. Mais nous voilà dans un débat que nous ne devrions pas avoir, et nous devrions laisser les sources trancher. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juin 2020 à 18:00 (CEST)

Pour moi ce sujet est tout à fait mineur comparé au sujet suivant. --Epsilon0 ε₀ 24 juin 2020 à 11:50 (CEST)

problème de la section "L'indécidabilité ou petite incomplétude"

C'est moi ou quasi tout cette section est fausse ou trop vague pour être vraie ? Je ne vois que 2 phrases correctes :

• "Il y démontre qu'il ne peut exister de programme pour un ordinateur permettant de déterminer si un autre programme s'arrêtera ou continuera de s'exécuter éternellement (problème de l'arrêt)"

et

• "Historiquement, il s'agit d'une réponse au troisième problème d'Hilbert le entscheidungsproblem."

Voyez-vous autre chose à sauver ? --Epsilon0 ε₀ 24 juin 2020 à 11:50 (CEST)

Pas grand chose. Il y a joyeuse confusion entre non calculabilité, indécidabilité et indéterminisme physique. Et évidemment, aucune source utilisée dans ce paragraphe ne fait le rapport entre tout cela. Toute la section pourrait sauter. D'ailleurs c'est peut-être l'article en entier qui est problématique, car le sujet est très mal défini dans le RI, et l'absence d'interwiki est suspecte et ne permet pas de préciser ce point. J'ai vaguement l'impression que le sujet de l'article entier est "les rapports entre non calculabilité, indécidabilité et indéterminisme physique". J'ai de bonnes sources de Delahaye sur l'étude des rapports entre non calculabilité et indéterminisme physique et si on recentre l'article sur ces deux notions, en laissant de côté la non décidabilité, l'article peut devenir praticable. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 juin 2020 à 13:28 (CEST)

Ou même plus globalement, renommer cet article en Calculabilité (physique) (et changer son contenu en conséquence) me semblerait de bon aloi. Parmi les sujets abordés par ce thème plus large, tout en étant plus précis, il pourrait y avoir le déterminisme. Sachant que le fondement de cet article pourrait être les chapitres 8 et 9 de Jean-Paul Delahaye, Information, Complexité et Hasard, Hermes Science Publishing, 1999 (ISBN 2-7462-0026-0) : "Calculabilité et Physique" et "Le monde est-il récursif". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 juin 2020 à 13:36 (CEST)

Je vois, ce qui n'est pas un scoop, que nous avons les mêmes lectures ;-), je tiens même ce livre de Delahaye pour un des 10 meilleurs livres ever  ; maintenant j'ai peur, que même renommé, l'article n'ai pas suffisamment de sources hors ce livre. Il faut que je regarde mieux les textes dont je dispose. En passant, un ancien prof, Jean Mosconi, que j'estime beaucoup, notamment pour sa rigueur intellectuelle, sort ce mois de juillet une anthologie de la calculabilité ; je n'en connais pas le contenu, mais il y aura peut-être matière à alimenter cet article ainsi que de nombreux autres. --Epsilon0 ε₀ 27 juin 2020 à 21:01 (CEST)

Oui, entièrement d'accord, ce livre est l'un des plus importants de ma bibliothèque, un des livres qui m'a le plus marqué et la reliure commence à se déliter.. Je pense qu'il peut y avoir d'autres sources. En tout cas sûrement plus que de sources vraiment centrées sur le sujet actuel de l'article, beaucoup plus étroit et donc forcément avec encore moins de sources. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 juin 2020 à 21:52 (CEST)

Evaluation

Bonjour,

L'évaluation de l'article a été réalisée.

Bonne journée,

Groumphy (discuter) 29 août 2020 à 09:24 (CEST)

Renommage, bis

Voir Discussion:Déterminisme#Article_à_recycler. N'hésitez pas à participer à la discussion Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 avril 2021 à 12:49 (CEST)