Discussion:Déneigement/Bon article

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Sardur - allo ? 1 juillet 2009 à 23:50 (CEST)

Déneigement

Proposé par : Pierre cb (d) 17 juin 2009 à 16:55 (CEST)

En cette période estivale, je vous propose un sujet rafraîchissant. Je pense que l'article traîte de toutes les facettes du déneigement. Il comporte de bonnes sources et il est construit logiquement.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article J'ai suivi un peu l'évolution des choses, avec notamment la relecture de Gemini1980 (d · c · b). Pour moi, c'est OK, mais attention au résumé introductif qui est un peu court. Vyk | ✉ 17 juin 2009 à 20:06 (CEST)
2.  Bon article bon exemple d'article court mais bien traité sur un sujet assez général, beau travail, --Prosopee (d) 17 juin 2009 à 23:00 (CEST)
3.  Bon article Fait le tour du sujet. FR · ✉ 18 juin 2009 à 00:11 (CEST)
4.  Bon article Très bien structuré et complet pour un article de « deuxième importance » (il faut bien que des gens s'occupent des sujets moins généraux pour pouvoir nous offrir ce genre d'article!). Mérite amplement le statut de BA. Cordialement, Jimmy ^psst! le 18 juin 2009 à 00:33 (HAE)
5.  Bon article Bon article, bien structuré, évite l'ethnocentrage (ce qui est une belle qualité). --Fralambert (d) 18 juin 2009 à 08:18 (HAE)
6.  Bon article L'essentiel est là selon moi. Je trouve le plan particulièrement bien équilibré. Gemini1980 oui ? non ? 18 juin 2009 à 15:23 (CEST)
7.  Bon article Article assez complet pour le label. — Sniff (d) 19 juin 2009 à 06:36 (HNE)
8.  Bon article La neige, c'est pour dans 5 mois environ mais faut s'y préparer à l'avance ! Sylfred1977 (d) 20 juin 2009 à 20:29 (CEST)
9.  Bon article Remarques prises en compte -> vote modifié. C'est ok pour moi. Skiff (d) 22 juin 2009 à 11:38 (CEST)
10.  Bon article. Alankazame ^[bla] 24 juin 2009 à 02:11 (CEST)
11.  Bon article -- Pmpmpm (d) 30 juin 2009 à 21:17 (CEST)

Attendre

2.  Attendre j'ai des problèmes avec la section histoire voir ci-dessous Plus je relis cet article moins j'y trouve de l'intérêt avec des chapitres d'une banalité déconcertante, je me pose aussi des questions sur le caractère TI de certains passages ou sur d'autres sourcés sur des détails mais pas sur le fond -- MICHEL (d)'Auge le 17 juin 2009 à 21:12 (CEST)
3.  Attendre, après une première lecture rapide : Des paragraphes entiers non sourcés (qui penchent parfois cruellement vers le TI) et quelques formulations pas très heureuses (sérieuses ?) pour un BA (« de la neige à ne plus savoir qu'en faire »). Bouarf >> euh oui ? 20 juin 2009 à 12:26 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

remarques de Michel d'Auge (d · c · b)

et bien voila un article très canado-centré, c'est vrai qu'il y a plus de neige dans ce pays qu'en France mais pas plus qu'en Scandinavie ou en Suisse par exemple. une info, à Paris, comme très certainement dans toutes les villes françaises le déneigement des trottoirs est obligatoire^{[réf. nécessaire]} par les propriétaires face à leurs habitations. -- MICHEL (d)'Auge le 17 juin 2009 à 18:29 (CEST)

Si vous regardez, il y a deux liens externes d'Europe et trois références européennes. Je vous invite à ajouter et peut-être à mettre dans le texte historique des exemples plus européens. Pour ce qui est des techniques de déneigement, il n'est mention nul part de pays. Votre remarque à propos des trottoirs de Paris iraient dans une section de réglementation mais il faudrait alors traiter des règlements en détails dans tous les pays : est-ce bien nécessaire ? Pierre cb (d) 17 juin 2009 à 19:38 (CEST)

bon, alors je fais abstraction de mon parti pris de départ et je lis cet article avec le recul nécessaire.

1. section histoire : le paragraphe « dans la période préhistorique ... » n'est qu'une supputation qui fait remonter les skis, les raquettes, les traineaux à neige à l'homme préhistorique, au fait quel homme préhistorique ? sans réfs ce paragraphe est inacceptable.
2. toujours section histoire : paragraphe suivant « tempête de neige a poussé les gens des pays nordiques à adapter une architecture et une orientation de leur abris qui minimise la formation de congères » de quelle période sont ces habitants nordiques, avant l'antiquité puisque ce paragraphe suit la préhistoire et précède l'antiquité, mais ce n'est pas du tout ce que dit la réf. elle prend l'exemple des maisons traditionnelles en Alaska qui n'était pas encore peuplé à ces époques reculées pour en déduire des applications au XIX^e siècle. réf capillotractée qui rend aussi ce paragraphe inacceptable.
3. encore section histoire : quatrième paragraphe « La méthode utilisée dès l'Antiquité en Europe était de tasser le surplus de neige sur le bas côté de la route et de durcir le fond afin d'obtenir une surface plus unie pour les traîneaux » la réf indiquée fait état en une phrase des difficultés d'Annibal et est enchainé par la phrase suivante « jusqu'à l'époque contemporaine ... » cela n'implique d'aucune façon les méthodes antiques de déneigement. encore une réf inadaptée pour le propos qui devient de ce fait inacceptable.
4. encore et toujours section histoire : cinquième paragraphe, « Les problèmes en Europe se limitaient aux pays scandinaves et aux routes de montagnes. Après l'arrivée des premiers colons au Canada ... » il n'y a pas en Europe de la neige que dans les pays scandinaves et en montagne et l'on n'a pas découvert les problèmes posés par la neige avec l'arrivée des colons dans le nouveau monde ; il me semble que bien avant cela un certain viking a colonisé une certaine baie mais apparemment sans succès, n'était-il pas habitué à la neige ? ou bien la neige nord américaine est-elle si différente ? et les peuples andins comment faisaient-ils ? et les peuples himalayens ?
5. encore et toujours section histoire : sixième paragraphe, « Le déneigement au début du XIX^e siècle au Canada était encore effectué à l'aide de pelles ... » et ailleurs on ne connais pas la pelle ?
6. en conclusion tout cette section histoire est à réécrire et à sourcer avec des sources en rapport
7. section déblaiement : « tracteurs-chargeurs pour former des andains » un andain est un bourrelet d'herbe réalisé par un faucheur avec sa faux ou mécaniquement par un andaineur (dictionnaire historique de la langue française et grand Robert de la langue française)

suite de la lecture plus tard -- MICHEL (d)'Auge le 17 juin 2009 à 21:10 (CEST)

1. Je ferai remarquer que "préhistoire" veut littéralement dire avant l'histoire écrite ce qui signifie une période bien différente pour chaque peuple. Par exemple, les Inuits ont une histoire écrite qui ne date que de deux siècles et les Amérindiens d'Amérique du Nord de 500 ans (ce qui ne siginifie pas qu'ils n'ont pas d'histoire orale), mais leurs moyens de transport sur la neige sont bien antérieurs à cela.
2. Idem à ma réponse précédente.
3. « ? »
4. J'ai modifié ce paragraphe.
5. Ceci est une phrase sortie de son contexte. Le paragraphe est là pour montrer que l'évolution du déneigement à été lente jusqu'au XX^e siècle et c'est pas mal évident quand on lis avant et après cette phrase.
6. La section historique est pour mettre les choses en perspective quand au développement de l'idée de déneiger à travers les siècles. J'ai fait quelques correctifs qui vont dans le sens de vos suggestions mais si vous voulez un article sur l'histoire du déneigement dans chaque pays, il prendra beaucoup plus de pages que tout l'article.
7. Voir Andain de neige mais si vous trouver un terme plus "européen" ne manquez pas le suggérer. Ne parler pas de congère cependant, car il s'agit d'un amas formé par le vent. Pierre cb (d) 18 juin 2009 à 05:42 (CEST)

je préfère cette nouvelle rédaction même si elle n'est pas encore parfaite, mais attention il faudra sourcer un certain nombre d'assertions comme par exemple à qui attribuer l'« invention » du ski, des raquettes, du traineau à neige ?

je ne souhaite pas une section pour chaque pays, je souhaite un article qui prenne ses exemples dans tous les pays et qu'il fasse a minima une allusion aux pays et aux époques où l'on ne déneigeait ou déneige pas. encore à l'heure actuel, des cols sont simplement fermés à la circulation pendant l'hiver, des routes restent enneigées interdisant toute circulation, etc.

un terme qui vaut bien celui d'andain et qui est utilisé de ce coté-ci de l'Atlantique est celui de « banquette de neige ». Banquette a plusieurs acceptions en plus de celle de banc ou siège, plate-bande derrière un rempart, revers d'une tranchée, talus faisant obstacle dans les courses de chevaux, chemin piétonnier le long d'une voie et enfin levée de terre ou de neige le long d'une route. mais pas celle de chemin de halage comme en anglais

suite de la lecture plus tard -- MICHEL (d)'Auge le 18 juin 2009 à 20:59 (CEST)

J'ai ajouté la « banquette de neige » mais je n'ai trouvé aucune référence à ce terme nulle part, contrairement à andain de neige. Peut-être vous pourriez m'aider à en trouver. Je vais travailler sur le reste plus tard. Pierre cb (d) 19 juin 2009 à 05:38 (CEST)

les définitions ci-dessus viennent principalement du grand Robert de la langue française. juste comme ça, rapidement trouvé dans un article du Progrès de Lyon du 27 mai 2008 « Lors de mon premier rallye, on a tapé une banquette de neige alors qu'on était dans un virage à 130 km/h » -- MICHEL (d)'Auge le 19 juin 2009 à 18:17 (CEST)

Ça me semble correct et assez similaire au banc de neige utilisé au Québec mais est-ce que vous pourriez me fournir un lien internet car je n'ai pas le Grand Robert. J'aimerais l'ajouter à l'article andain de neige. Pierre cb (d) 20 juin 2009 à 05:46 (CEST)

Remarque de Skiff

1- "Le déneigement est le fait de travailleurs municipaux, d'institutions ou d'individus qui s'inscrit dans le contexte de la viabilité hivernale." -> s'inscrit ou s'inscrivent?

J'ai rephrasé le texte.

2-"les fortes accumulations de neige sur les structures comme les édifices, les ponts ou les échangeurs routiers causent des surpoids qui peuvent mener à des bris structurels de ceux-ci."-> je suis pas sur qu'un seul pont ou un seul échangeur ait jamais cédé sous le poids de la neige. Un groupe de camions chargé provoquera toujours des contraintes plus grande qu'un manteau neigeux. L'exemple ne me parait pas heureux. Prendre comme exemple, le toit plat des grand centres commerciaux m'aurait paru plus approprié; quelques-uns se sont écroulés en France il y a une dizaine d'années suite à d'exceptionnelles chutes de neige.

J'ai rephasé et ajouté de l'info.

3-"...les hivers très froids et très longs apportaient de la neige à ne plus savoir quoi en faire sur tout le territoire"-> j'aurai écrit à ne plus savoir qu 'en faire sur tout le territoire.

J'ai rephrasé le texte.

4-"À plus basse température, le sel ne peut pas abaisser le point de congélation suffisamment pour que la neige fonde et les épandeuses déversent..." -> Là je crois qu'il y a une erreur, la dissolution du sel est exothermique et fait donc fondre la neige et l'eau salée a un point de congélation plus bas que l'eau. Donc, le sel ne peut pas abaisser le point de congélation pour que la neige fonde mais évite que l'eau liquide ne gèle (dans une certaine mesure).

J'ai rephrasé le texte.

5-"Dans les deux cas, la fonte de la neige est source de pollution car elle est formée d'un mélange de sel, métaux lourds, détritus, etc. Les eaux résiduelles doivent donc être traitées par une usine de filtration" -> Je ne sais pas comment ca se passe à l'étranger, mais en France les eaux pluviales ne passent pas par les stations d'épuration. De plus, si on veut filtrer les métaux lourds et les sels, il va falloir de sacrés filtres (osmose inverse?). C'est pour cela que j'ai un doute sur le filtrage, à moins qu'il ne s'agissent que d'un dégrillage pour les détritus.

Ce n'était pas le cas antérieurement ici aussi. On jetait même la neige dans le fleuve directement à Montréal mais la loi de l'environnement ne le permet plus. Il faut traiter toutes les eaux usées à la station d'épuration où il y a décantation et traitement chimique.

6-"Des passes de montagnes qui en reçoivent encore plus seraient fermées ce qui empècherait le transport entre des pays comme la Suisse et l’Italie"-> J'imagine que passe veut dire col, correct (passe ca fait un peu bizarre dans le contexte)? Pour info, seuls ceux ayant une importance économique sont déneigés l'hiver, les autres (à vocation touristique essentiellement) attendent le mois de juin pour être ouvert.

J'ai rephrasé et ajouté de l'info.

Je voterai pour dès que mes remarques auront été prises en compte. Dire qu'il y a des gens qui déneigent par -40°C, je me dit que les 20cm de neige qui tombe là où j'habite et les -10°C suffisent amplement pour avoir l'ambiance de Noël! Le Canada est assurement un beau pays, mais son climat est un peu rude l'hiver. Skiff (d) 20 juin 2009 à 10:21 (CEST)

Je vais mettre les items corrigés à mesure que je les effectue. Pour ce qui est des températures, il ne faudrait pas croire que c'est l'Antarctique au Canada. À Montréal par exemple, la moyenne des maxima en janvier et février, les mois les plus froids, est entre de -5°C à -10°C et on n'a jamais atteint à -40°C. Cependant, il fait parfois -30°C mais à ce moment là, le ciel est ensoleillé et on n'a pas de neige. Donc le déneigement à -40°C, c'est plutôt théorique sauf dans le cas d'un refroidissement soudain après une tempête et en général les travailleurs municipaux sont au chaud dans leur machinerie lourde pour le faire. Pierre cb (d) 21 juin 2009 à 03:30 (CEST)

Reste le point n°2. Skiff (d) 21 juin 2009 à 07:45 (CEST)

J'ai terminé. Pierre cb (d) 22 juin 2009 à 03:37 (CEST)

C'est bon, je modifie mon vote. Skiff (d) 22 juin 2009 à 11:37 (CEST)

Remarque de Sylfred1977

Bonsoir,
Juste une remarque. Le texte "Quand la quantité de neige est suffisamment" du chapitre Déblaiement est en partie recouverte par l'image de gauche. J'utilise Firefox. Je ne sais pas ce qu'on peut faire mais j'informe... Sylfred1977 (d) 20 juin 2009 à 20:28 (CEST)

Merci de l'info mais ça ne se produit pas dans MS Explorer. Peut-être un expert peut répondre. Pierre cb (d) 21 juin 2009 à 03:34 (CEST)

Je ne sais pas qui a fait quoi mais ce matin cela fonctionne... Le débat est donc clos. ;) Sylfred1977 (d) 21 juin 2009 à 09:58 (CEST)