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Dernier commentaire : il y a 9 ans6 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour,
Je viens de découvrir l'article et je ne comprends pas pourquoi cet article est considéré comme une ébauche de psychologie. Je peux à la limite comprendre que ça a un vague rapport avec de la psychologie mais pour moi c'est plutôt lié aux Couleurs ou à l'Optique. D'autre part, l'article a déjà une structure et des références, pour moi il est admissible à la catégorie BD. Je retire donc le bandeau. En cas de désaccord, laissez un message sur ma page de discussion
Ok pour le lien avec la psycho (en fait je me doutais que c'était à ça qu'on pensait ici. Pour autant ça me parait un peu étrange d'aborder la métamérie par le biais de la psychologie : ce n'est pas parce que la détermination des couleurs métamères a été faite par un moyen expérimental que les couleurs métamères relèvent à 100% de la psychologie, y a une part de physique là dedans. Bon voilà pour ma question. Pour le choix de l'illustration : les nuanciers de couleurs dont Pantone, présentent des ensembles de couleurs qui sont toutes non-métamères. Ce qui me parait intéressant c'est de dire que même si le nombre de couleurs est a priori infini, du fait de la métamérie on peut les regrouper en un nombre fini de couleurs ce qui justifie l'existence de systèmes/nuanciers de couleurs. Gormé (discuter) 1 juin 2014 à 16:03 (CEST)Répondre
Gormé : Psycho : tout l'objet de la psychophysique est de relier les grandeurs physiques aux perceptions humaines. En dehors de ça, la colorimétrie n'a rien à voir avec la physique.
J'aimerais que vous reconsidériez l'image. Non seulement les couleurs ne sont pas métamères, mais la présentation d'un nuancier sur papier laisse croire que le concept de métamérisme s'applique pour des teintes présentées sur papier. Dans ce contexte, il n'a aucune utilité, comme indiqué, peut-être avec pas assez d'insistance, dans la section Dépendance des conditions d'essai. Je crois donc nécessaire de renforcer cette section par une sous-section, et retirer l'illustration. Une illustration convenable représenterait un dispositif de comparaison (monochromateur, colorimètre de Nutting et occulaire) PolBr (discuter) 1 juin 2014 à 16:22 (CEST)Répondre
Oui oui pour la psychologie, mais à mon sens psychologie sous-entend que la perception des couleurs dépend du vécu ou de l'environnement des individus, en tout cas un élément de ce genre. Je n'ai pas mon cours de colorimétrie sous la main à l'instant mais il me semble que les courbes d'efficacité lumineuse spectrale (je crois que vous avez contribué à l'article) permettent de trouver certaines couleurs métamères de manière strictement mathématique. Pour l'image, j'ai dans mon cours de colorimétrie une illustration plus convenable qui montre sur le spectrum locus des ellipses de dimensions proportionnelles à l'aire des couleurs considérées métamères par l'observateur de référence défini par la CIE. En attendant, je ne peux que vous inviter à retirer l'illustration si vous ne la jugez pas adaptée. Gormé (discuter) 1 juin 2014 à 16:35 (CEST)Répondre
Gormé : « trouver certaines couleurs métamères de manière strictement mathématique » : ces courbes viennent de l'agglomération statistique des expérimentations psychophysiques, elles dépendent de ce qui est dit ici des métamères.
« illustration plus convenable qui montre sur le spectrum locus des ellipses » J'aimerais beaucoup que quelqu'un rédige un articles sur ces Ellipses de McAdam (on pourrait commencer par traduire MacAdam ellipse(en)). L'établissement des ces ellipses se fait avec le même dispositif matériel que la détermination des métamères, mais c'est un autre problème. Les ellipses sont des zones de confusion, pas des métamères. Si elles apparaissent sur le diagramme de chromaticité, c'est que le calcul de celui-ci à partir de lumières monochromatiques est rendu possible par les lois ici exposées sur les métamères. Il n'est pas très logique de les présenter au début de l'article sur les métamères. PolBr (discuter) 1 juin 2014 à 18:54 (CEST)Répondre
Le cadre du haut montre le « spectre de diffusion ». Si c'est bien l'intention, il devrait être différent dans la deuxième illustration, puisque la lumière est différente.
Pour que ce soit clair, il faut montrer le spectre de la lumière, la courbe des coefficients de réfexion diffuse spectrale de la surface, et le spectre de diffusion qui est le produit des deux premiers. On verra que la variation de l'éclairage provoque le métamérisme dans un cas et pas dans l'autre.
L'allure des « spectres de diffusion » ne ressemble à rien de ce que j'ai vu dans la réalité. Dans l'exemple, le rouge disparaît presque totalement. Dans ces conditions, la vision ne s'adapte plus à la couleur de le la lumière. Le défaut de métamérisme ne choque pas : toutes les couleurs sont trop transformées. Dans cette ambiance bleue la distinction des teintes n'est plus une donnée visuelle valable. Les défauts de métamérisme sont en général bien plus faibles, mais ils sont bien plus évidents quand la lumière reste dans le domaine de l'adaptation visuelle. Je comprends bien que pour l'illustration, il faut exagérer les différences, mais je crois que leur côté excessif fait passer les questions de métamérisme pour des curiosités de laboratoire, alors que dans le cas de la restauration des peintures, celle de la visibilité des interventions à l'occasion d'un changement d'éclairage se pose avec assez d'acuité.
> Ce sont de justes remarques. J'avoue que je suis allé un peu vite sur ces illustrations que j'ai faites en temps limité, en m'inspirant d'une image trouvée par recherche sur Google images (et que je ne retrouve plus!). Merci pour ces conseils, je vais faire une nouvelle version pour les prendre en considération. Du coup j'ai deux questions :
En cadres, si ça te va, je mets donc : bande des couleurs en haut, puis spectre d'illumination, puis courbe de réflectance spectrale, puis sensibilité spectrale, puis couleur résultante?
Quelles couleurs et spectres choisir, qui représente bien le problème sans être excessif?
Je peux éventuellement te passer le fichier .ppt si tu veux y toucher. Le but est vraiment d'illustrer ce bon article qui manque juste un peu de visuels pour être excellent.
Cordialement, Kilohn limahn (discuter) 10 novembre 2017 à 10:31 (CET)Répondre
Oui pour la disposition (mais vous pouvez changer d'avis au vu de ce que vous ferez) ; quant aux spectres, je vais chercher des spectres démonstratifs. Entre une lumière artificielle (illuminant A) et une lumière fluo ou LED (dont il y a des spectres dans Sève) de TC élevée, on devrait trouver des pigments bleu-verts qui sont nettement métamères dans un cas, et pas dans l'autre. Avec des courbes fictives qu'on pourra accentuer le résultat sera plus graphique. On peut aussi étudier un cas réel avec le bleu lumière contre l'outremer+ un peu de jaune, et la lumière du jour et celle de la bougie. PolBr (discuter) 10 novembre 2017 à 13:57 (CET)Répondre
Mire MacBethJe suis d'accord avec PolBr (d · c · b). J'ai un doute sur le terme spectre de diffusion : Kilohn limahn (d · c · b) je vois que tu l'as corrigé plus haut par « courbe de réflectance spectrale » qui me parait plus clair. J'ai à disposition les spectres normalisés de illuminants FL. J'ai aussi un spectre mesuré sur un projecteur LEDs. J'ai aussi les courbes de réflectance des couleurs de la mire MacBeth si ça peut être utile.— Ellande(Disc.)10 novembre 2017 à 20:22 (CET)Répondre
Je n'ai jamais su trouver de publications disponibles gratuitement à ce sujet en dehors de l'adaptation de l'IRC au standards télé ː EBU TECH 3355. Je suis intéressé si vous avez des documents concernant l'IRC à partager. — Ellande(Disc.)14 novembre 2017 à 20:25 (CET)Répondre
OK, vu, mais je cherchais des valeurs tabulées. Merci quand même. Il faudrait que je compare visuellement l'allure avec celle des couleurs de la mire dont la normalisation présente les valeurs tabulées.
L'illustration correspond surtout à la définition colorimétrique du métamérisme (de lumières colorées). Spectres différents, perception identique. Je remonte le premier cadre en face de la section Perception de la couleur, avec un simple changement de légende.
Merci PolBr. Désolé, j'ai été pas mal occupé. J'étais entrain par ailleurs de faire un simulateur du rendu de couleur associé à des pigments sous Matlab, pour faire quelque chose de juste, à partir d'une banque de donnée de réflectance spectrale de pigments. Mais pour le moment les résultats sont mitigés déjà pour le rendu des pigments (les pigments dits verts s'affichent turquoise). Je pensais montrer qu'un pigment vert et un mélange jaune+bleu pouvaient être métamères sous l'illuminant E, puis passer à un illuminant type LED par exemple pour montrer la rupture de métamérisme. Sinon avez-vous des idées? A-t-on le spectre de réflectance des couleurs de la mire MacBeth? Clairement il faut modifier la figure. Je me donne une semaine de plus pour trouver une combinaison qui fonctionne. Sinon, je fais d'abord la correction évoquée, puis dans un second temps quelque chose de mieux. Merci pour vos apports! Kilohn limahn (discuter) 16 novembre 2017 à 19:40 (CET)Répondre
Sans doute vaut-il mieux chercher un exemple dans une région où la vision humaine différencie mieux les couleurs, donc une couleur assez proche du blanc. Deux échantillons pourraient être beiges sous un éclairage, et l'un d'eux devenir verdâtre sous un autre éclairage (pour les couleurs pâles, la différence sur l'axe vert-magenta est la plus visible). Avec des couleurs pâles, on a en plus la possibilité d'agrandir l'échelle de l'histogramme des valeurs LMS en n'en gardant que la partie centrale. Si les échantillons se touchent (disque coupé par un diamètre comme dans les épreuves colorimétriques), la différence est plus visible. On a moins besoin de rechercher des résultats spectaculaires.
On parle de Leds, de fluo, etc. On trouvera aussi facilement des problèmes de métamérisme avec des lumières de TC différentes (D65 vs 2850K), qu'avec des lumières d'IRC faible (néon, led) de même TC.
Il ne faut pas confondre défaut de métamérisme (deux surfaces sont semblables sous un éclairage et différentes sous un autre) et stabilité de couleur (la position d'une surface par rapport au blanc change selon l'éclairage, comme quand elle semblait rose à la lumière du jour et se trouve beige sous néon).
Oui, je dispose des valeurs tabulées pour la réflectance spectrale de la MacBeth, elle sont donnée dans l'EBU TECH 3355. Je suis en train de me préparer un recueil de répartitions spectrales dans un fichier tableur. J'ai déjà les source planckiennes, daylight et fluo, quelques transmittances de filtres Kodak, les réflectances de la MacBeth. Je peux te le transmettre par courriel si ça t'intéresse.
Sinon, je ne vois pas exactement comment on peut s'y prendre pour trouver à la main des couleurs métamères...
Il ne faut pas perdre de vue le fait que le métamérisme dépend de la discrimination des couleurs (just noticeable difference JND). On cherche deux spectres qui donnent la même réponse à quelque chose près. Si on devait travailler la question, un article répondant à MacAdam ellipse(en) serait sans doute un préalable. Encore ne s'agit-il ici que de lumières différant chromatiquement. Le défaut de métamérisme est aussi un problème si les teintes deviennent distinctes par la luminosité. Il se pose aussi d'ailleurs avec des niveaux de lumière, des couleurs bien distinctes au grand jour deviennent métamères en vision mésopique, mais cela n'a guère de conséquences, sauf en signalisation. PolBr (discuter) 17 novembre 2017 à 11:29 (CET)Répondre
En ce qui me concerne, je veux bien rendre service, mais je ne vois pas comment vous comptez vous y prendre, pour créer une illustration rigoureuse. Je crois qu'il faut rester simple et donner des décomposition spectrales simplement un peu plus réalistes... en dehors, de l'à peu près, j'avoue mon incompétence. — Ellande(Disc.)21 novembre 2017 à 14:27 (CET)Répondre
Quelle est la fonction de l'illustration ?
On peut l'envisager comme une explication graphique. Dans ce cas, il faut simplifier les formes. La sensibilité spectrale S se simplifie en triangle, celles M et L en trapèzes. Le spectre des lumières colorées est fait de quelques zones pensables sans calcul à 1, 0.5, 0. La courbe du produit de l'un par l'autre montre des traces de la formes des composantes, parce qu'on les a simplifiées. On montre que des spectres différents peuvent causer une réponse identique : c'est quand l'aire sous la courbe produit de l'un par l'autre est égale. On peut transformer cette aire en hauteur si on veut. Pour passer des lumières colorées aux couleurs de surfaces, on décrit un spectre d'absorption en zones à 1, 0.5, 0, à multiplier par le spectre d'un éclairant. Un éclairant type corps noir sera un triangle : 0 à 300 nm, 1 à 550 nm, 0 à 700 nm pour un type jour et 0 jusqu'à 430 nm, puis droite juqu'à 1 à 700 nm pour TC 2700K. Le spectre d'un éclairant type fluo se résume une pointe aigue et une pointe obtuse. À nouveau, la simplification des formes permet l'identification visuelle de l'opération effectuée (une multiplication). L'étape suivante se fait comme précédemment, et on voit que des surfaces colorées peuvent être métamères avec un éclairant alors qu'elles ne le sont pas avec un autre. L'aspect schématique élimine le besoin de réalisme et permet d'exagérer les effets. Il a l'inconvénient de ne pas situer l'échelle des problèmes réels.
On peut envisager l'illustration comme exemple. On risque d'arriver sur des choses soit évidentes (la nuit tous les chats sont métamères), soit invisibles sur l'histogramme des réponses LMS (les ellipses de MacAdam sont grandies dix fois sur le diagramme de chromaticité). Je crois qu'on a des exemples bien documentés avec les bleus en peinture. Je me souviens d'en avoir vu aussi sur des beiges.
Très bonne remarque. Visons une fonction au lieu de vouloir tout à la fois : mon but était l'explication graphique. Je te propose quelque chose suivant tes suggestions quand je peux. Dans un second temps on peut faire un exemple avec les vraies courbes tirées des bases de données que vous avez trouvées. Kilohn limahn (discuter) 21 novembre 2017 à 14:24 (CET)Répondre
Modifié la figure avec deux pigments de couleur "faon" et leurs spectres relevés dans la thèse de K. M. Lam. Les modifs ne s'affichent pas pour le moment, j'espère que c'est juste une question de temps. Kilohn limahn (discuter) 25 novembre 2017 à 14:46 (CET)Répondre
Il me semble probable que ces colorant ne soient pas métamères sous illuminant A si ils le sont sous D65. Quant aux fluos et autres sources d'IRC bas, je crois que le problème se pose le plus souvent en sens inverse. Du fait de la faiblesse de l'illumination dans certaines zones du spectre (hors des pics), la réflectance dans ces régions a moins d'importance, et il est plus facile de trouver des métamères. En lumière à spectre continu, ces régions ignorées jouent, les couleurs ne paraissent plus identiques. Pour que des colorants métamères dans un éclairant ne le soient plus sous un autre, il faut que leurs différences coïncident avec la différence des spectres de l'illuminant. Ça me semble plus facile avec une différence de forme massive (illuminant A vs. illuminant C ou Dxx) qu'avec les émulations fluo d'un illuminant naturel, où les zones de forte différence sont plus localisées.
Du point de vue pratique, il importe de souligner que la qualité IRC de la lumière ne garantit pas l'absence de problème de métamérisme. L'usage de sources d'IRC élévé améliore la discrimination des couleurs, mais les différences de TC produisent des problèmes de métamérisme. L'adaptation visuelle règle la perception de ces couleurs relativement au blanc ; la constance de la vision des couleurs fait que le système visuel attribue une seule couleur aux objets situés dans des lumières différentes. C'est pourquoi les problèmes de métamérisme se posent principalement en peinture. Deux colorants différents, côte à côte avec le même blanc de référence, ne donnent pas forcément la même couleur dans toute lumière. PolBr (discuter) 25 novembre 2017 à 17:11 (CET)Répondre
Ca fonctionne pas mal avec le tube fluorescent (cf. nouvelle seconde figure). Je comprends que tu souhaiterais montrer qu'une lumière de spectre bien rempli pourra aussi faire apparaître ce type de problème, mais je trouvais intéressant en premier lieu de montrer de manière frappante, i.e. avec deux lumières de même température de couleur, que l'on pouvait voir des couleurs totalement différentes. Tu voudrais également une figure avec illuminant D65/illuminant A? Kilohn limahn (discuter) 26 novembre 2017 à 13:58 (CET)Répondre
C'est toi qui vois. Peut-être faut-il regrouper les diagrammes comme tu l'avais fait au départ. Pour varier les plaisirs, je cherche une photo qui soit libre de droits montrant un détail de tableau où une reprise se voit sous une lumière et pas sous une autre.
Je crois que tu peux supprimer le contour noir des taches de couleurs (entre les taches au moins). Si les couleurs se touchent et qu'elles soient métamères, on ne voit pas de limite, sinon la loi du contraste simultané joue, et la différence est légèrement plus évidente.
Pour moi, le problème des lumières à spectre de raies est qu'elles permettent moins de discrimination de surfaces colorées : on croit avoir des surfaces semblables, et à la lumière du jour, patatras. Il y a plus de métamères sous fluo qu'au jour. De la façon dont l'illustration présente le problème, dans l'autre sens, on a l'impression qu'il y a moins de métamères sous fluo, puisque cette lumière fait distinguer les spectres de l'exemple, alors que l'éclairant E ne le permet pas. Bien entendu, c'est parfaitement irrationnel. Cependant, je préférerais certainement la comparaison D65/A. PolBr (discuter) 26 novembre 2017 à 17:02 (CET)Répondre
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Gormé : Le concept de couleur métamère fonde la colorimétrie sur les bases de la Psychologie expérimentale ou Psychophysique, qui sont des branches de la Psychologie. Ça fait bizarre quand on aborde la psychologie par un autre bout, mais enfin, c'est ainsi. Voilà pour le bandeau. À mon tour de poser une question : quel est le rapport de l'illustration (nuancier Pantone) avec le sujet ? PolBr (discuter) 1 juin 2014 à 14:45 (CEST)
Ellande et Kilohn limahn : La thèse Metamerism and colour constancy de Lam, 1985, que je n'ai pas lue, contient des tables pour des échantillons de teintures (216 du pdf) et pour une quantité d'illuminants (384 sq du pdf). Elle est disponible à http://ethos.bl.uk. Au fait, nous n'avons pas d'article Constance de couleur en français. PolBr (discuter) 21 novembre 2017 à 11:20 (CET)