Discussion:Convention entre la Grande-Bretagne et la Chine relative au Tibet/Archives

Intitulé exact du traité en français

L'intitulé en anglais du traité est Convention Between Great Britain and China Respecting Tibet, où les parties contractantes (Great Britain et China) sont nommées d'abord et le territoire concerné (Tibet) ensuite. Jusqu'à très récemment, le titre de la page en français (« Convention entre la Grande-Bretagne et la Chine à l'égard du Tibet ») était conforme à cet ordre des mots, avant d'être transformé en « Convention sur le Tibet entre la Grande-Bretagne et la Chine » le 10 juillet. Comme il n'y a pas de sources attestant la mise en premier du territoire concerné, en dehors de Wikipédia en français et de Wikisource, j'ai ramené le titre de la page à l'ordre des mots d'origine : « Convention entre la Grande-Bretagne et la Chine relative au Tibet », où « relative au Tibet » rend l'anglais respecting Tibet, précemment (mal) traduit par « sur le Tibet ». Dans son livre Tibet : le pays sacrifié, le journaliste Claude Arpi emploie pour sa part l'intitulé, tout aussi admissible, de « Convention entre la Grande-Bretagne et la Chine concernant le Tibet ». --Elnon (discuter) 14 juillet 2015 à 11:30 (CEST)

On trouve aussi Convention sur le Tibet entre la Grande-Bretagne et la Chine dans des sources comme [1], ou La question du Tibet et la primauté du droit Commission internationale de juristes, [2]. --Rédacteur Tibet (discuter) 14 juillet 2015 à 20:14 (CEST)

Digression

Le sujet de la page est la Convention entre la Grande-Bretagne et la Chine relative au Tibet et non le traité de Simla qui intervient plusieurs années après. Un lien interne suffit largement. Voir à cet égard le traitement strict du sujet dans la page anglaise équivalente.

Cette remarque est valable pour les autres pages relatives à des traités inégaux, où la tendance est non seulement de s'étendre sur le traité suivant mais aussi sur le traité précédent. --Elnon (discuter) 16 juillet 2015 à 22:50 (CEST)

Selon les sources la convention de Simla est une des conséquences du traité de Pékin, la présentation de celui-ci pour introduire l'article détaillé n'est pas inutile. Langladure (discuter) 16 juillet 2015 à 23:25 (CEST)

Ce n'est pas la peine d'en mettre une tartine, vous ne pourrez pas faire mieux que la page « Traité de Lhassa » de 1904, où l'on commence avec le Grand Jeu et les négociations avec la Chine (1876-1893), l'on continue avec les négociations de 1899-1904 avec le Tibet puis avec le traité de 1904 proprement dit, avant de passer au traité de Pékin de 1906, puis à la convention anglo-russe de 1907, à l'invasion du Tibet par les Mandchous et pour finir avec la conférence de Simla (1913-1914), tout cela pour parler du seul traité de 1904. Je crois qu'on est parti pour une nouvelle usine à gaz du portail Tibet. --Elnon (discuter) 16 juillet 2015 à 23:58 (CEST)

Je regrette que vous cherchiez à imposer une organisation de l'article sans concertation en supprimant immédiatement une présentation qui ne vous convient pas. Proposer une fin de page indiquant les suites historiques de ce traité, notamment avec Simla, me parait pertinent. Cela permet au lecteur peu averti de l'histoire du Tibet, de passer à un autre traité de cette periode. Je viens de réduire cette transition puisque vous le jugez indispensable, mais il me semble important de conserver cette courte présentation.Langladure (discuter) 17 juillet 2015 à 00:18 (CEST)

Sinon sur un autre sujet, il sera nécessaire d'étoffer la présentation du traité de Pékin, en utilisant des sources secondaires de qualité. Langladure (discuter) 17 juillet 2015 à 00:24 (CEST)

Regardez les pages anglophones concernant les traités relatifs au Tibet, vous verrez qu'elles s'en tiennent strictement au sujet. Il doit bien avoir une raison à cela. Pour le « lecteur non averti de l'histoire de Tibet », il y a déjà les diverses pages sur les différentes périodes de cette histoire. C'est là qu'il doit trouver les événements et leur enchaînement, leurs causes et leurs effets, etc. --Elnon (discuter) 17 juillet 2015 à 00:30 (CEST)

Je viens de regarder la page anglaise de la convention de Simla, il y est présenté le contexte antérieur et des suites jusqu'en 2008 pour le positionnement anglais. Idem d'ailleurs sur la page française qui va aussi jusqu'en 2008 pour les suites. Et devinez qui va jusqu'en 2008 pour ces suites ? C'est vous Elnon ici. Langladure (discuter)

Qu'est-ce que vous voulez démontrer à partir de cette page et de ce diff qui remonte à il y a bientôt cinq ans ? Que je dis le contraire de ce que je fais ? Je vous parle de l'ensemble des pages sur les traités. Dans le cas particulier du traité de Simla, ce qui serait anormal serait de retracer tout ce qui s'est déroulé entre 1913/1914 et 2008, or ce n'est pas le cas, il y a une section, bien nécessaire, pour rendre compte du retournement des Britanniques en 2008, et c'est tout. Je note au passage que vous avez ces derniers temps augmenté vous-même cette page (entre autres).

Dans la mesure où vous tenez compte de mon avis pour limiter les développements pré et post traité, je pense que l'on peut passer à autre chose. --Elnon (discuter) 17 juillet 2015 à 01:11 (CEST)

PS : Vu l'étendue de la plage de temps couverte dans « Traité de Lhassa » et l'étude détaillée des traités antérieurs et des traités postérieurs qu'elle comporte (et à laquelle j'ai sans doute contribué), il serait peut-être temps de penser à lui trouver un titre plus en phase avec son étirement... --Elnon (discuter) 17 juillet 2015 à 01:41 (CEST)