Discussion:Constantin Ier (empereur romain)

Confusion avec Justinien

Je pense que l'article d'origine faisait une confusion avec Justinien. Quelqu'un confirme? On peut discuter sur classer Constantin en empereur byzantin, ça me fait bizarre. Le code, c'est Justinien. Les deux mériteraient un vrai article. Si personne s'y colle, je tenterai de faire un peu mieux, mais je n'arriverai pas très loin, j'ai pas de vrai doc là dessus (sauf google)

Oui, je me suis trompé. Constantin, 1er empereur romain chrétien, Justinien, empereur byzantin reformateur. Je suis désolé.

En fait, Justinien s'est toujours considéré comme empereur romain, il a d'ailleurs tenté (et réussi) à reconquérir une partie de l'ex-empire d'occident. Dans les faits, on le considère quand même dans la lignée des empereurs byzantins, continuateurs de l'empire d'Orient.
Si ce n'est pas fait avant, je m'y collerai, étant intéressé, (et documenté !!!) sur le sujet. Mais je termine d'abord ce qui est en cours sur la musique Gérard 23 oct 2003 à 17:50 (CEST)

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Conversion de Constantin

Déplacé depuis Roby

Constantin ne peut s'être converti en 312 et n'avoir été baptisé qu'en 337 sur son lit de mort. Utilisateur:Roby 24 fév 2004 12:12 (CET)

Il ne s'est pas converti en 312. Il a gagné une bataille en 312 et a promulgué un édit de tolérance immédiatement. La légende dit qu'il avait eu une vision et avait promis de se convertir. Dans sa correspondance, il explique très régulièrement qu'il ne demande pas le baptême parce sa charge et la raison d'état le contraignent à des actes qu'un chrétien réprouve comem assassiner ses proches par exemple. Il a été baptisé sur son lit de mort. Stuart Little 24 fév 2004 à 16:06 (CET)

La conversion en 312 ou peu après est à peu près certaine. Toute la politique ultérieure, en particulier le refus de procéder à des sacrifices à Rome, le montre. Ce n'est pas parce qu'on n'était pas baptisé qu'on n'était pas chrétien. Le baptême sur le lit de mort était une pratique courante à l'époque et l'argument présenté par Stuart Little est vraisemblable. Cependant, je me demande d'où provient la correspondance de Constantin qu'il évoque. J'ai bien l'impression qu'elle est apocryphe. Outis

J'imagine mal que la raison d'État ait pu retarder le baptême d'un converti sincère. Pour lui, le risque serait trop grand de mourir avant. Si Constantin considérait que son royaume terrestre avait priorité sur le royaume des cieux que faut-il en déduire de la profondeur de sa conviction ? Il me semble que tout ça reste de l'imagerie pieuse et ne tient pas debout. Libre à chacun de croire ce qu'il veut mais une vérité d'évangile n'est pas obligatoirement encyclopédique à mon sens ! Roby 24 fév 2004 à 22:23 (CET)

• voir : B) La question constantinienne Roby 24 fév 2004 à 23:08 (CET)
• Vision de Constantin extrait : « Une légende veut qu'avant cette bataille décisive, Constantin ait bénéficié d'une vision du monogramme du Christ, flamboyant dans les nues, accompagné des mots In hoc signo vinces (= "Par ce signe, tu vaincras"). Cette histoire, qui suppose une conversion précoce de Constantin, est hautement douteuse. Même l'historien de l'Église Eusèbe de Césarée émet certaines réserves quant à la réalité de cette marque évidente de la protection céleste, alors que pourtant, ce même Eusèbe, dans la préface de son œuvre, avoue ingénument qu'il rapporte tout ce qui est favorable aux Chrétiens et omet tout ce qui leur ferait tort. Comment aurait-il pu omettre ce coup de pub divin ? Ce que l'historien ecclésiastique nous raconte, c'est qu'il tient cette anecdote de la bouche même de Constantin, qu'il ne se permettait pas de mettre la bonne foi de l'Empereur en cause, mais que s'il avait eu en face de lui un autre interlocuteur dépourvu du prestige de son impérial interlocuteur, il aurait exigé des témoignages complémentaires … »

"J'imagine mal que la raison d'État ait pu retarder le baptême d'un converti sincère" : Vous voyez les choses d'un point de vue trop moderne. Au IVe siècle (et sans doute encore un peu après), on pouvait être chrétien sans être baptisé. Les églises étaient construites pour ça, avec une zone réservée aux non baptisés. Yves Modéran, auquel vous renvoyez, ne dit pas autre chose. Pour ce qui est de la fameuse vision de Constantin, en effet c'est quelque chose de très douteux et qui apparaît d'ailleurs tardivement (chez Eusèbe, justement). D'autant que l'empereur avait déjà eu une vision quelques années plus tôt, mais celle-là lui conseillait de se placer sous la protection du Soleil (le dieu). Le plus vraisemblable est que Constantin, au cours de sa lutte contre Maxence, a choisi le christianisme à la fois pour des raisons politiques (exposées par Modéran dans la conférence que vous indiquez) et pour "tenter le coup" : on était au IVe siècle, c'est-à-dire à la fois très pragmatique et très superstitieux. Le "coup" a marché et, désormais Constantin a marqué de plus en plus son éloignement des pratiques païennes (refus de participer aux sacrifices, pillage des temples, etc.). Mais ni lui, ni ses successeurs immédiats (et même un peu plus loin, jusqu'à Théodose), n'ont abandonné tous les titres et tous les insignes païens, en partie parce qu'ils y croyaient aussi un peu (le très chrétien Valens était terrorisé pas les pouvoirs que pouvait avoir le dieu Bès !), en partie parce qu'une bonne partie de la population de l'empire, quoi qu'en aient dit les historiens ecclésiastiques et les lois du Code Théodosien, était encore païenne (voir, là encore, la conférence de Modéran).Quant à savoir quelle était la profondeur du christianisme de l'homme-Constantin, c'est une autre affaire, on n'a guère de moyens de sonder son coeur (:-).Outis

Oui, si on ne peut pas sonder son coeur, on peut sonder son budget. Si Costantinus s'est converti par opportunisme, par mode, par lassitude devant les désordres sociaux, il n'était pas du tout obligé d'en faire autant par la suite. Quand je lis la conférence de Madiran à laquelle vous renvoyez, je suis époustouflé. Sa conclusion n'est pas la bonne. Elle aurait du être : Costantinus est un immense, immense provocateur. Comment pour plaire à aussi peu de personnes dans son peuple… combien ? 5 ou 10% ? seulement, il se serait converti ? Pour si peu ? Ou bien je n'ai pas compris, c'est de l'humour ? Rappelons que Costantinus a été élevé par une mère chrétienne, Helena, devenue sainte, qu'il a rasé la cirque Calligula-Néron pour bâtir le premier Vatican, qu'il a construit de nombreuses cathédrales pour siège des évêchés partout dans l'Empire, qu'il a envoyé sa mère repérer les lieux saints, qu'il a fait raser le temple païen, construit par un empereur païen qui voulait éradiquer les pèlerinages sur la Golgotha. Pour y construire une basilique. Qu'il a fait bâtir une basilique à Bethleem, et dégager tous les lieux cités dans les évangiles où le Christ serait passé. Qu'il a fait rechercher et acheter à prix d'or les reliques du Christ… qui seront conservées par le Basileus, pardon l'empereur de Constantinople, jusqu'à ce qu'elles soit pillées lors du sac de Constantinople lors de la croisade. Et le reste, racheté par le roi de France, St Louis, pour quasiment une année du budget de son pays. Qu'il a organisé un Concile à Nicée pour mettre de l'ordre dans les affaires chrétiennes… En quelques mots, il a investi un temps considérable et des fortunes budgétaires pourquoi, s'il n'était pas sincèrement convaincu ? Quant à son passé chez Invictus, cela fait sourire. Invictus ? 35 ans d'existence. Pour leurrer, avec beaucoup de moyens, les disciples potentiels du christianisme dans l'encadrement des légions…

converti et converti

Tout dépend de ce qu'on nomme conversion.

1. Si on parle de métanoia, retournement, conversion interne, Constantin s'est certainement converti en 312.
2. Si on parle de conversion, entrée dans une église, modification du genre de vie qui en résulte (car, en ce temps là, l'un n'allait pas sans l'autre), onstantin s'est converti sur son lit de mort lorsqu'il a demandé le baptême.

Mais, du temps de Constantin, metanoïa n'allait pas sans changement de vie. C'es la raison qu'il invoque dans une lettre à je ne sais plus qui (et d'autres), citées dans Le jour où Jésus devint Dieu de Richard E. Rubnstein, Bayard, 2000. Or, Constantin a continué d'assassiner gaillardement les membres de sa famille.

On peut donc considérer que la conversion de 312 est un acte politique qui consiste à autoriser l'exercice du culte chrétien, à salarier ses prêtres sur le budget de l'état et à faire rendre les biens confisquées par l'un ou l'autre empereur, notamment Galère.

Stuart Little 25 fév 2004 à 09:30 (CET)

Je ne suis pas tout à fait d'accord, à cette époque, on pouvait très bien se convertir, devenir chrétien, et même se faire baptiser, sans changer radicalement son mode de vie. Il n'y a qu'à lire les homélies et les lettres d'Augustin pour s'en convaincre : il ne cesse de se plaindre de ses ouailles qui, bien que chrétiens, continuent à aller aux jeux du cirque et à prier le Christ dans les lieux que les polythéistes jugeaient propres à une relation efficace avec les dieux (le sommet des montagnes, les grottes etc.). Il est donc tout à fait vraisemblable que la conversion de 312 ait été plus qu'un simple acte politique (même si, comme on le faisait remarquer plus haut, il est ardu de sonder les coeurs). Ce qui, bien sûr, ne veut certainement pas dire que Constantin ait abandonné toute forme de spiritualité et de pratique polythéiste : le IVe siècle est une époque hautement syncrétique.

Utilisateur:Meneldil 28 fév 2007

Modéran, de Caen

J'ai lu la question constantinienne par le prof ci-dessus. Je suis entièrement d'accord avec lui : la conversion de 312 est un acte politique destiné à convertir l'empire.

Celle sur son lit de mort est une affaire bien plus personnelle et interieure. d'ailleurs, Constantin est l'empreur qui fit les conciles christologiques (trinité, divinité de Jésus) et, lors de son baptême, il le demande à un évêque arien dont la christologie est toute différente de la religion de l'empire, celle qu'il fit imposer comme orthodoxe

Je dirais donc que Constantin est un homme politique qui sait faire la différence entre la raison d'état et la raison intime.

Stuart Little 25 fév 2004 à 09:35 (CET)

À ma connaissance, les principales mesures financières en faveur de l'Église furent de lui donner le droit d'hériter de particuliers, plus un certain nombre de dons, en particulier de terres. Mais les prêtres n'ont jamais été salariés de l'État (d'ailleurs, cette notion de salariés de l'État est tout à fait étrangère à l'époque). Je me demande où vous avez vu cela. Certainement pas chez Modéran, qui est un chercheur sérieux. Peut-être chez Rubinstein ? J'ai quelques doutes sur le sérieux et l'impartialité de celui-ci, dont le nom ne figure dans aucune bibliographie ni dans aucune revue scientifique. D'après une recherche que j'ai faite avec Google, il pourrait s'agir d'un polémiste anti-chrétien représentant le point de vue de la religion hébraïque (je précise que je ne suis, pour ma part, ni chrétien, ni antisémite !). Cela se voit en particulier à propos de la partialité anti-nicéenne de R (d'après ce que j'ai vu sur Amazon.com) : la position des ariens, pour qui (les plus extrémistes, du moins) Jésus n'était finalement qu'un homme, un simple prophète, et pour qui Dieu était strictement unique est beaucoup plus sympathique que celle de la croyance à une trinité, pour le judaïsme --et pour l'islam, d'ailleurs. Enfin, Constantin est très mal vu des Juifs, parce qu'en donnant de la puissance aux évêques, il a été à l'origine des persécutions qu'ils ont multipliées par la suite contre les Juifs.

Pour en revenir à la conversion de Constantin, je crois que la question est plus complexe qu'une simple opposition entre conviction personnelle et manoeuvre politique. L'une n'empêche pas l'autre. Au contraire, les deux se renforcent mutuellement. Constantin, homme de son époque, de plus peu cultivé, ne saurait avoir été athée. Or, il a donné les preuves qu'il n'était plus païen. Qu'était-il donc alors ? Jusqu'à quel point était-il chrétien ? On ne le saura jamais, et sans doute a-t-il évolué (d'une religion très confuse en 312 à une position définitive en 337). Certainement, il n'appréhendait pas le christianisme comme un théologien. Mais les foules qui se sont battues à Constantinople en 342 ou à Alexandrie en 362 pour ou contre des différences subtiles de définition de la divinité du Christ ne le faisaient pas non plus.

Je crois que nous pourrons en rester là, non ? Pardon si j'ai un ton trop polémique : ce n'était pas mon intention. Outis

Rubenstein n'est pas un polémiste anti-chrétien mais un spécialiste de l'histoire des conflits. Le fait est qu'on ne trouve cela que dans la littérature anglo-saxonne et non dans la littérature francophone. Rubenstein n'est pas partial anti-nicéen dans le bouquin complet. Mais il a une vision politique de la religion, comme nous sommes habitués à l'avoir à propos des cultes romains et du culte de l'empreur, alors que John Schied tente de rendre un hum.... mysticisme à la religion romaine, en tout cas, un côté piétiste. Stuart Little 25 fév 2004 à 11:06 (CET)

C'est bien ce que je disais : R. Rubinstein n'est pas un spécialiste de l'Histoire des Religions, ni de l'Antiquité tardive, il ne figure pas non plus dans la littérature anglo-américaine sur ces sujets (du moins, je ne l'y ai pas vu, mais nul n'est parfait).Outis

Oh ? Je n'ai pas prétendu qu'il était historien de l'antiquité ! :-)) Je trouve son approche interessante parce qu'en français peu de gens la font. On trouve ce style d'approche aussi chez Boyarin, qui lui, est un spécialiste américain de la période, à part le fait d'être prof de Talmud à Berkeley. Ceci dit, avec une équipe qui n'est pas uniformément juive, ils montrent que le christianisme commence comme tel dans les années 300. C'est pourquoi Modéran m'interessait : c'est le premier francophone que je croise qui dit cela. Stuart Little 25 fév 2004 à 12:43 (CET)

Salarié par l'état C'est mon expression qui est inappropriée. Mais j'ai trouvé cela chez Jerphagon, un spécialiste d'Augustin qu'on peut difficilement taxer d'anti-christianisme. Il ne disait pas salarier mais il disait fonctionnariser. Il parlait bien de rémunération. Pour le mot propre, je ne sais plus.

Jerphagnon est un spécialiste de l'anachronisme (stytlistique, s'entend). Outis

Donc, j'ai marché dans le raccourci de Jerphagnon. L'idée demeure si l'expression n'est pas terrible. Stuart Little 25 fév 2004 à 12:43 (CET)

J'ai trouvé d'où provient cette affirmation : Sozomène, V, 5, dit qu'en effet Constantin avait ordonné aux administrations municipales de réserver une caisse spéciale pour les veuves chrétiennes, les vierges chrétiennes et les membres locaux du clergé. Il n'y a pas de trace, à ma connaissance, de ce dispositif dans le Code Théodosien, en sorte qu'on ne peut pas savoir s'il s'agit seulement d'une caisse de secours pour ces chrétiens-là, ou s'il s'agit d'un véritable salaire. Dans ce dernier cas, en tout cas, les prêtres ne sont pas payés par l'État proprement dit, et ce n'est pas une mesure de contrôle de celui-ci sur les prêtres.Outis

ariens extremistes Ceux pour qui Jésus n'est qu'un homme ne sont pas extrémistes et ne sont pas de cette époque. Ils sont plus tardifs ; Aece est un presque contemporain de Grégoire de Nysse.

J'ai simplifié : j'aurais dû parler simplement de la tendance des ariens à faire de J.C. un homme et de préserver l'unité divine, ce qui est l'interprétation judaïque (la plus favorable) du christianisme. De toute façon, Aetios n'est pas postérieur à Rubinstein. --dire que je m'étais promis de ne plus poursuivre! Outis

Je suis d'accord avec cela Stuart Little 25 fév 2004 à 12:43 (CET)

nota

Au IVe siècle (et sans doute encore un peu après), on pouvait être chrétien sans être baptisé.

On peut encore dans quelques églises issues de la Réforme. On n'est pas mis à part dans les églises.

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tous les anabaptistes (p.ex. mennonites) ne se font baptiser qu'ado ou adulte,et les jeunes sont quand même chrétiens --77.57.181.248 (d) 18 décembre 2012 à 18:13 (CET)

+ J'ai modifié la mention du baptême de Constantin "dans l'eglise arienne". On n'est pas baptisé dans une Eglise, qu'elle soit protestante, catholique, orthodoxe ou arienne, mais dans la foi chrétienne. Le même baptême est valable pour toutes les confessions (moyennant parfois des conditions différentes), et c'est donc d'abord une erreur théologique. Ensuite, c'est également une erreur historique, bien que je vois ici des discussions, de trancher la question en prétendant que Constantin aurait embrassé la foi arienne, alors qu'il l'a combattue aux côtés de l'Eglise pendant tout son gouvernement. Certes, ses proches demeuraient ariens (et nombre de chrétiens aujourd'hui sont encore ariens sans le savoir en refusant la divinité au Christ), mais cela ne signifie pas pour autant que l'on adhère soi-même à cette hérésie. L'usage était très courant de se faire baptiser à l'article de la mort pour aller tout droit au paradis (dans la foi de l'époque), et on ne peut si facilement en déduire qu'il y a la foi politique de l'homme et sa foi privée. En tout état de cause, il est inadéquat de trancher la question ainsi. --Xav2b (discuter) 22 mai 2016 à 19:44 (CEST)

En fonction de ce qui précède …

Le problème est le mot conversion. Il laisse entendre qu'à partir de là Constantin va se comporter selon les préceptes du christianisme. Or il n'en est rien : il reste un tyran sanguinaire (y compris pour sa propre famille) même s'il protège désormais les chrétiens. Si le sens du mot conversion a évolué, il faut l'utiliser dans son sens actuel ou le mettre en italiques et en définir la portée exacte.
… pourrait-on donc expliciter ou nuancer ceci : « En 312, il fut vainqueur de Maxence en se présentant comme le champion du christianisme et se convertit sans doute à ce moment-là. » Roby 25 fév 2004 à 13:08 (CET)

C'est exactement ce qu'il faut faire !!! enthousiasme ! Stuart Little 25 fév 2004 à 13:13 (CET)

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• Je n'aurais jamais cru que je devrais un jour me faire l'apologiste de Constantin ! Le personnage n'a rien de sympathique. Mais "tyran sanguinaire" est excessif. Il suffit de le comparer à Dioclétien (répression à Alexandrie, à Antioche, persécution des chrétiens) ou à Théodose (massacre de Thessalonique). C'est un empereur de l'Antiquité tardive, prompt à faire exécuter çà et là, et gouvernant de façon brutale. Mais il n'a jamais fait massacrer de populations civiles et n'a pas persécuté les païens (il aurait eu du mal, ils étaient encore majoritaires sous son règne). Il est même l'auteur de quelques lois "humanitaires", dirions-nous : interdiction aux maîtres de mettre à mort leurs esclaves sans motif grave, interdiction du marquage au fer rouge sur le visage des esclaves (ailleurs, on pouvait :-), suppression du supplice de la croix (mais c'était sans doute pour ne pas créer de rivaux à Jésus :-), obligation de laisser les prisonniers voir le soleil au moins une fois par jour.
• Constantin sanguinaire avec sa propre famille : c'est l'accusation lancée par l'opposition païenne (voir Modéran, qui, je crois parle de cela). Effectivement, il a fait exécuter sa propre femme et son fils aîné Crispus. On a émis un très grand nombre d'hypothèses à ce propos, mais on ignore toujours pourquoi. L'opposition païenne ajoutait à ce deux-là Bassianus, un beau-frère qui aurait tenté d'assassiner Constantin, et Licinius, qui avait lui aussi épousé une soeur de Constantin. En revanche, il faut noter que Constantin a laissé vivre tous ses demi-frères et demi-soeurs, nés du second mariage de Constance Chlore. À la fin de sa vie, il leur a même confié des reponsabilités, à eux et à leurs fils (voir mon article Jules Constance).
• Conversion : se convertir veut dire tout simplement changer de religion, ce n'est pas devenir un moine, ou un saint ! Les rois, généraux et ecclésiastiques sanguinaires (bien plus que Constantin) sont nombreux dans l'histoire qui étaient en même temps d'excellents chrétiens.
• Chacun son Constantin : il est le "chouchou" des orthodoxes (ils oublient sa fin arienne) parce qu'il a fondé Constantinople et leur religion. Du coup, les historiens russes et grecs (même athées !) donnent de lui une image favorable. Un peu moins aimé des catholiques, il reste quand même celui qui a mis en place l'Église. Préjugé souvent favorable chez les Italiens, Français, Espagnols. Pour la même raison (à l'origine de l'Église), il est détesté des protestants, d'où préjugé défavorable chez les historiens anglo-américains. Il est difficile de rester objectif à propos de ce personnage, qui a ses zones d'ombre. Cela dit, la tendance des historiens de l'Antiquité tardive, qu'ils soient français, allemands ou américains, est bien de mettre en cause l'image traditionnelle qui a été longtemps imposée par les chrétiens et selon laquelle tout le monde était déjà soit chrétien soit "déçu du paganisme" au début du IVe siècle et qu'à partir de Constantin, tous ceux qui hésitaient encore se sont convertis en masse. Outis

plus loin que la simple tolérance

S'il avait été simplement tolérant, il n'aurait pas "favorisé" les chrétiens. Il aurait tenu la balance égale entre les cultes jusqu'ici "nationaux" et les chrétiens.

La phrase montrait que la "tolérance" est ce qui est dû aux chrétiens et n'est pas dû aux autres. Ce qui rendait l'article non neutre. Stuart Little 2 mar 2004 à 05:53 (CET)

La phrase « Constantin, pour sa part, alla plus loin que la simple tolérance et favorisa désormais les chrétiens. » a tout a fait sa place dans le contexte et elle ne dit pas plus que ce qu'elle dit. C'est-a-dire que Constantin alla plus loin que l'Édit de tolérance, en favorisant les chrétiens. A☮ineko 2 mar 2004 à 06:03 (CET)

A partir du moment où il favorise les chrétiens, il défavorise les autres et, de ce fait, il est en dessous de l'édit de tolérance et non au delà. Il n'est donc pas tolérant mais partisan. Stuart Little

Sauf erreur tolérer n'est pas contradictoire avec favoriser. Treanna 2 mar 2004 à 09:21 (CET)

Conversion, suite

Pour revenir sur la conversion de Constantin : aucun document ne mentionne une conversion avant la mort de l'empereur ; l'Edit de tolérance a été promulgué pour apporter une paix civile, et parce que, le christianisme progressant et devant à terme prévisible convertir l'ensemble de la population, il valait mieux éviter des conflits civils et le favoriser. Il a su prendre en compte semble-t'il le fait qu'un empire qui n'a qu'une seule religion est beaucoup plus fort. Quant à ses convictions, n'oublions pas qu'il est né au IIIe siècle, qu'il est militaire, et que le christianisme s'est répandu extrèmement lentement dans l'armée du fait de ses dogmes non-violents. archeos 2 mar 2004 à 07:16 (CET)

Exactement, du moins à son époque. On a donc mentionné quelque chose qui signifie selon la tradition mais aussi, on a précisé selon les évènements.

Stuart Little 2 mar 2004 à 09:20 (CET)

dogmes non violents

A l'époque de Constantin, il n'y a pas de dogmes dans le christianisme. Dès qu'il y en a, ils sont violents : l'anathème et l'expulsion des hérétiques en est un témoignage. Voir Dogmes catholiques Stuart Little 2 mar 2004 à 09:24 (CET)

Néanmoins il y a des principes non violents, à défaut de "dogmes". Treanna 2 mar 2004 à 09:26 (CET)

J'ai lu dogmes dans la communication d'Archaeos, pas toi ? On a déjà signalé que les chrétiens avaient refusé le service militaire. Il me semble aussi qu'on a signalé qu'ils étaient toutefois nombreux dans l'armée de Galère.

Ce qui montre qu'entre les principes et les faits, il peu y avoir une distance Stuart Little 2 mar 2004 à 09:37 (CET)

Comme je l'ai déjà dit, on ne saura jamais quels étaient les sentiments exacts de Constantin (d'ailleurs, il n'est pas impossible qu'il ne l'ait pas su lui-même, ce n'était visiblement pas quelqu'un porté à l'introspection). De plus, les documents que nous avons ont certainement été rédigés par d'autres que Constantin lui-même. Cependant, il n'est pas possible d'affirmer : "aucun document ne mentionne une conversion avant la mort de l'empereur", sauf si l'on refuse tout ce qui n'est pas un parchemin de la main de Constantin et déclarant : "Oui, je suis chrétien". À ce compte, même le baptême pourrait être soupçonné d'insincérité (après tout, peut-être était-il dans le coma, ou délirant, à ce moment-là) ! Le refus de monter sacrifier au Capitole, la référence dans plusieurs lois à la "sainte religion" (par ex. Code Théod. I, 27, 1), au "Dieu tout-puissant" (lettre citée par Eusèbe, HE, X, 5, 24) et d'autres déclarations figurant dans ses lettres sont des indices assez nets. Ce qui entretient la confusion, c'est que Constantin, en même temps, n'a pas abandonné tous les titres impériaux liés au paganisme. Il est vraisemblable que c'était dû d'une part au fait que le christianisme était encore minoritaire, d'autre part au fait que la plupart des chrétiens croyaient à une puissance résiduelle chez les anciens dieux (au titre de "démons").

Cela dit, les modifications qui ont été faites ("selon la tradition chrétienne...") me paraissent tout à fait correctes. Enfin, la non-violence chrétienne est plutôt un mythe. Outis

Bien qu'on s'éloigne un peu du sujet, le christianisme des premiers siècles pronait bien la non-violence, même si je ne peux vous citer de sources. Voici quelques éléments :

• de tous les milieux, l'armée a été celui qui a été touché le plus tardivement (à part évidemment les prêtres païens) par le christianisme : on trouve très peu d'objets à caractère chrétien dans les cantonnements du IIIe siècle (beaucoup liés au culté de Mithra)
• l'Église des premiers siècles a beaucoup milité contre la violence, et notamment les jeux du Cirque (et les théâtres érotiques ; elle tenait d'ailleurs plus à l'interdiction des seconds, mais elle dut se contenter de celle des premiers, voir Paul Veyne, peut-être du pain et des jeux, mais je ne suis pas sur)
• il est évident qu'un dogme est violent, moralement du moins, et que des personnes rigides en feront un argument pour exercer des violences physiques ; je le reconnais, et je voulais parler de dogme de la non-violence
• de nombreux historiens spécialistes de l'empire romain d'Orient (byzantin est impropre, puisque quand l'empire d'Orient nait, Byzance change de nom ; comme si nous parlions de la Russie de Leningrad pour la Russie actuelle) se refusent absolument à écrire que Constantin s'est converti avant les années 330, notamment parce que même les hagiographes affirment qu'il s'est converti sur son lit de mort. Cela posé, il est évident qu'il était sensible au christianisme avant, et qu'il devait se poser des questions sur sa vision du Pont Milviusarcheos 2 mar 2004 à 18:51 (CET)

Je suis d'accord avec la plupart de vos observations : le christianisme des premiers siècle était essentiellement non-violent. Mais, visiblement, cela change au IVe. Pour le reste, en vrac : les Jeux du Cirque n'ont été interdits que très tardivement (Ve siècle, il me semble, à moins qu'il ne faille aller jusqu'à Justinien ?), je ne sais pas ce qu'il en est du théâtre érotique. Empire byzantin est en effet impropre, mais c'est l'appellation d'usage. D'ailleurs, il ne faudrait pas dire non plus Empire romain d'Orient, mais Empire romain tout court, à partir de Zénon, comme ça, plus personne ne comprendrait :-)) La vision du Pont Milvius est très certainement une construction a priori. Je ne sais pas de quel(s) historiens de cet empire (quel que soit le nom que vous lui donniez) vous voulez parler, ni de quand datent leurs ouvrages. Ceux que je connais (je reconnais volontier s que je ne les connais pas tous !) n'évoquent même pas Constantin, puisqu'ils commencent pour la plupart en 395, quand ils ne le font pas à Héraclius. De toute façon, sur le sujet, il vaudrait mieux se fier à un spécialiste de l'Antiquité tardive, ne croyez-vous pas ? Et puis, historien à l'appui ou non, il faut considérer les indices de première main. Comme je l'ai déjà dit plus haut, le degré de conversion de Constantin est indéterminable. Ce qui est sûr, c'est qu'il n'était pas un théologien, ni un parfait païen : entre les deux, c'est une affaire d'appréciation. Outis

Quel que soit le degré de conversion de Constantin, quels sont les actes concrets qui font que la religion officielle était le christianisme sous Constantin ? Le terme est fort, et il implique un minimum de choses :

• l'État se place sous la protection du Dieu de Jésus, donc les cérémonies officielles, voire les actes de l'État en porteraient ils mention ?
• s'il y a une religion d'État, les autres sont interdites ?
• les hiérarques du christianisme prennent-ils un minimum part à la vie publique ?

archeos 3 mar 2004 à 07:34 (CET)

On ne peut pas parler de religion d'État, il n'y en a jamais eu, sauf le culte des empereurs. À mon avis, vous avez tort de raisonner en "tout ou rien". Outis 3 mar 2004 à 09:39 (CET)

(par ex. Code Théod. I, 27, 1)

Je comprends code théodosien. J'en conclus, peut-être abusivement, que c'est postérieur à Constantin.

Va vois l'article Théodose II, tu comprendras.Outis 3 mar 2004 à 09:39 (CET)

L'idée que je défends est la suivante :

1. on ne peut rien inférer de l'interiorité de Constantin
2. on ne peut rejeter l'évidence que le christianisme n'a pas prospéré par la force de ses idées (malgré les qualités indéniables des principes de ladite religion) mais par la force de sa qualité de religion d'état .
3. on doit enregistrer que Constantin influe directement sur les décisions trinitaires prises en concile (trouvé cela chez un auteur catholique récent et je cherche dans mon calepin le nom et la ref) et choisi personnellement d'être baptisé chez l'autre courant. Ce qui suppose une réflexion personnelle sur la question (non pour dire que l'un des courants est mieux, plus vrai etc que l'autre mais pour dire qque cela plaide en faveur d'une conversion personnelle et pas seulement politique)
4. l'article gagne à distinguer conversion et conversion dans les deux sens évoqués
5. on sait de source sûre que la conversion se fait en 2 temps :
   1. de l'empire par l'édit de 312,
   2. du gars par son baptême
   3. que le bapteme était le seul sacrement de salut et réconciliation (pas de confession, par exemple) et que, de ce fait, on avait tendance à le retarder.
   4. que la réconciliation commence d'être en débat vers cette époque pour réintégrer les hérétiques (Source de ces 2 derniers items, Peter Brown, je ne sais plus quel titre)

Stuart Little 3 mar 2004 à 09:17 (CET)

principes non-violents <>dogmes non violents

Je suis d'accord avec ce que disent Archeos et Outis sauf sur l'emploi du mot Dogme. C'est cet emploi que je critiquais. Le mot dogme est un concept disons juridique dans le christianisme. Voir dans l'article en lien l'exemple de A. von Harnack et le résumé de Sabatier.

Stuart Little 3 mar 2004 à 09:21 (CET)

religio licita

Il n'y a pas de religion d'état. OK

• Le culte de l'empereur est une religion de l'empereur comme outil d'union de l'empire divinisé.
• l'empire nomme 'religio ce culte. Néanmoins, le judaïsme est religio licita. Tout le reste est superstitio
• Selon Blanchetière (les premiers chrétiens étaient-ils prosélytes ?, au CERF), toute l'énergie des chrétiens à mesure qu'ils sauront se faire distinguer par l'autorité comme distincts des juifs, consistera à se faire reconnaître religio licita.

religio licita me semble correspondre au concept contemporain de culte reconnu. L'édit de Constantin établit ce statut. Stuart Little 3 mar 2004 à 09:56 (CET)

• Mais le judaisme n'est pas religio licita au sens religieux mais au sens juridique. En territoire conquis Rome applique le droit local - ius peregrini - or le droit local juif est la loi mosaique au caractère fortement religieux donc l'acceptation de la loi mosaique comme droit locale impliquer la reconnaisance des pratiques religieuses juives, cela n'implique pas une prédominence du culte juifs sur d'autres cultes, du moins en dehors de la province de Judée. Il faut savoir qu'au contraire certains empereurs confonderont dans un meme ensemble religions juive et égyptienne. Treanna 3 mar 2004 à 12:09 (CET)

Peut-on avoir la source de cet interessant point de vue ? Stuart Little 3 mar 2004 à 12:17 (CET)

Pour une partie lire Maurice SARTRE, L'Orient romain, éd. du Seuil, Paris, 1991, p. 365 :

« Même si les moyens d'expression politique des Juifs par le biais d'institutions reconnues se trouvent réduits à peu de chose, ils n'en bénéficient pas moins de droits importants que leurs adversaires assimilent à des privilèges excessifs. Il est abusif de parler à propos du judaïsme de religio licita, notion juridique inconnue des Romains (5), mais, en vertu du respect des droits locaux de tous les pérégrins de l'Empire, la Torah est reconnue comme la loi des Juifs, y compris dans ses aspects religieux. En d'autres termes, la reconnaissance du droit indigène juif par Rome oblige celle-ci à respecter les contraintes que la Torah impose aux fidèles.

Ainsi les Juifs sont exempts du service militaire Le respect des interdits religieux (tabous alimentaires, respect du code de pureté rituelle, impossibilité de participer à d'autres cultes) empêche en effet les Juifs de côtoyer les païens dans les armées. D'une manière générale, toutes les règles que les Romains essaient de faire respecter concernant le Temple, la ville de Jérusalem, les livres sacrés, les synagogues, découlent de l'observation de la Torah, droit indigène des Juifs.

Il n'y a là rien d'exceptionnel par rapport aux autres peuples et les Juifs ne bénéficient donc en aucune manière d'une «charte» qui leur serait propre.

(note 5) : Le terme apparaît employé pour la première fois par Tertullien, Apologétique, XXI, 1. »

Pour les confusion religions juives et égyptienne faut que je retrouve ma doc. Treanna 3 mar 2004 à 12:26 (CET)

note sur Veyne et Jerphagnon

Je sais que c'est hors sujet, mais je ne vais pas faire un article :-)... Jerphagon est un historien sérieux. Mais, dans ses livres grand public, il emploie souvent des raccourcis anachroniques (famille constantinienne = les Atrides qui vont à la messe, agentes in rebus de Constance = KGB, "histoire naturelle et sociale" pour parler de la famille constantinienne, etc.) par esprit facétieux et pour donner un peu de vie à ses ouvrages. Il ne faut pas prendre ces expressions au pied de la lettre. Quant à P. Veyne, on lui doit un point de vue original sur la Rome des Iers siècles (avant et après J.-C.) et la remise en cause de bien des idées reçues. Mais, sur sa lancée, P.V., par esprit de paradoxe, s'est mis à contester tout et n'importe quoi et je le soupçonne d'inventer çà et là pour les besoins de sa cause. Il faut donc, à mon avis, le prendre avec des pincettes. Outis 3 mar 2004 à 10:15 (CET)

Sur Jerphagnon

Le fait est que les ouvrages de Jerphagnon seraient arides sans son esprit facétieux. Mais pour l'avoir entendu parler comme tu dis sur France-Culture, j'ai bien compris ses analogies et la distance humoristique à mettre entre elles et ce qu'il décrit.

Mais j'aime bien et j'ai du mal à m'empécher de les répéter : -)))

Stuart Little 3 mar 2004 à 12:16 (CET)

Mais pourquoi voir une conversion et l'instauration d'une religion d'État en 313 (Edit de Milan et de Nicomédie). Quand un souverain publie un édit de tolérance, il ne se convertit pas : il est pragmatique et prend acte qu'une partie de ses sujets pratiquent une religion (exemple de Louis XVi, qui ne s'est pas converti au protestantisme quand il a publié un édit de tolérance en faveur des protestants). Je reprend le texte de l'édit de Milan, qui va bien dans le sens du pragmatisme romain : Nous avons résolu d'accorder aux chrétiens et à tous les autres la liberté de pratiquer la religion qu'ils préfèrent,afin que la divinité,qui réside dans le ciel,soit propice et favorable aussi bien à nous qu'à tous ceux qui vivent sous notre domination

Le gras est de moi. Dans cette phrase, Constantin cherche, pour lui et l'empire, à s'attirer les bonnes grâces d'une divinité. Tout comme, quand une divinité a montré sa puissance (victoire du peuple qu'elle protège, ou résistances exceptionnelle de ses fidèles, chrétiens ou non), on la fait venir à Rome pour bénéficier de ses pouvoirs. On le fait même des peuples vaincus, donc qui ne sont pas protégés par ce dieu, ou par un dieu moins puissant que les dieux romains. Et n'oublions pas que Rome a été fondée sous le signe de la pax deorum (paix avec les dieux) : les dieux ont voulu la fondation de Rome,la seule chose qui puisse les faire changer d'avis est que les Romains se comportent mal avec la divinité. Cet édit est tout à fait dans la continuité de cette politique religieuse pragmatique et dans le maintien de la paix des dieux. Évidemment, Constantin peut déguiser sa pensée pour faire passer ce qu'il veut. C'est à mon avis un anachronisme, une déduction a posteriori, mais on ne peut pas savoir ce qu'il pensait. Pour moi le christianisme est religion d'État en 391, lorsque les cultes païens sont interdits. archeos, 13 : 55

La mesure appelée "édit de Milan" (en réalité, un article parmi d'autres dans les mesures prises à Milan cette année-là) est signée conjointement de Licinius et de Constantin, elle n'est pas propre à Constantin. La description donnée ci-dessus caractérise plutôt l'attitude de Licinius. Comme je l'avais écrit dans l'article (je ne sais si cela y est encore), Constantin, lui, est allé plus loin.Outis 3 mar 2004 à 15:10 (CET)

Constantinople capitale

En fait, ce n'est que sous le règne de Constance que Constantinople est devenue véritablement l'égale de Rome. Jusque là, elle n'est que "capitale seconde", dirions-nous, capitale, mais un cran au-dessous de l'autre. Outis 3 mar 2004 à 17:49 (CET)

Date de l'inauguration de Constantinople

À propos de Constantinople, la nouvelle capitale de Constantin; ce ne serait pas en 336 qu'il l'aurait inaugurée mais le 11 mai 330. J'ai complété l'article sur Constantin en ne modifiant rien. Peut-être, y aurait-il accord pour modifier cette date ? Claude

Homonymie à résoudre ?

La page Constantin Ier n'aurait-elle pas vocation à devenir une page d'homonymie ? Il y a aussi Constantin Ier (pape), Constantin Ier de Grèce, Constantin Ier Mac Fergus, roi des Pictes, et éventuelleme,t Constantin Asen Tech, roi de Bulgarie. Pour l'article existant, le titre Constantin Ier (empereur romain) ne serait-il pas préférable, en dépit d'environ 81 liens qui seraient alors à vérifier ? Ma'ame Michu 12 jul 2004 à 13:37 (CEST)

C'est fait ! Švitrigaila 25 mai 2005 à 15:43 (CEST)

Tétrachie? N'est-ce point plutôt tétrarchie? Kergidu 15 mai 2007 à 16:07 (CEST)

Imprécisions sur sa vie à Trèves

constantin à demeuré quelques années à Trèves où il a fait construire de nombreux lieux dont les thermes grandioses, bref une sorte d'heure de gloire de cette impresionnante citée romaine injustement oubliée des Français. Aucun élément sur sa vie à Trèves et son départ de trèves vers l'italie, ses songes et présages sur ses batailles italiennes... je veux bien mettre les mains à la pâte, mais j'ai trop peu d'information pour étoffer cela freb 6 septembre 2007 à 13:58 (CEST)

L'article est loin d'être complet, il n'y a actuellement que les informations essentielles, c'est déjà un bon début. Tous les paragraphes sont à étoffer, pas seulement sur le fait qu'il a fait de Trèves sa première capitale, et ce qui s'ensuit. ColdEel (d) 18 janvier 2009 à 00:40 (CET)

La christianisation de l'Empire : défenseur des "Catholiques" contre les donatistes... Est-ce le terme le plus approprié ?

Compte tenu de l'opposition entre catholicisme et orthodoxie, puis protestantisme, mais également au regard de la place attribuée à Constantin dans l'orthodoxie, je me demande si le terme de "catholique" doit être utilisé dans le paragraphe "La christianisation de l'Empire", concernant la querelle contre les donatistes. Quelqu'un peut-il fournir le terme employé à l'époque ? Etait-ce katholikos (universel) , ou bien faisait-il référence à la doxa ortho (doctrine droite) ? Et comme de toute façon, tout l'église se définissait comme catholique et orthodoxe, et qu'après le schisme, les églises orthodoxes ont continué de se définir comme universelles, c'est à dire catholiques, comment pourrions-nous nuancer le sens du mot catholique dans ce paragraphe ?

La christianisation de l'Empire

Dans la phrase "Les chrétiens ne constituent alors qu'une minorité des sujets de Constantin, estimée à cinq pour cent...", j'ai supprimé le pourcentage (pourquoi pas 5,27 % ?), qui ne repose évidemment sur aucun sondage effectué à l'époque.

Lmalosse (d) 20 août 2009 à 22:37 (CEST)

Bibliographie

J'ai supprimé l'entrée "Constantin et l'avènement de l'Empire chrétien" : il n'y a ni nom d'auteur, ni éditeur. Il fallait en outre mettre à part les livres de M. Onfray et de R. Rubenstein, qui ne sont pas du tout des œuvres historiques, mais polémiques. Du coup, il ne restait pas grand'chose, d'autant que je ne suis pas sûr que l'ouvrage de Gauthier soit très sérieux (mais ce n'est qu'une impression sans preuve) et que j'ai bien des réserves à faire à propos de celui de Paul Veyne (affirmations sans preuves, erreurs historiques, dont certaines grossières). C'est pourquoi j'ai ajouté deux ou trois titres. Lmalosse (d) 20 août 2009 à 23:21 (CEST)

Andrinople a bon dos

Bonjour, Je faisais une recherche sur Wikipedia et je me suis trouvé confronté à un paradoxe dans cette page : Licinius aurait participé à la bataille d'Andrinope, qui s'est déroulée après sa mort.

Serait-ce éclaircible ?

Ululo

Licinius est mort en 325, où est l'incohérence ? Merci de préciser. Cordialement, Gentil Hibou ^{mon arbre} 9 novembre 2009 à 22:38 (CET)

Il semble y avoir eu plusieurs batailles d'Andrinople. Le lien est désormais corrigé avec l'ajout de la date entre parenthèses mais la dernière fois le lien portait directement vers la bataille d'Andrinople de 378. Cordialement, Ululo (d) 12 novembre 2009 à 15:45 (CET)

Césaropapisme ?

Pierre_Maraval_(historien) dans sa bibliographie de Constantin conteste l'emploi du terme "césaropapisme".

En effet, il voit dans les actions de l'empereur vis à vis de la religion chrétienne plus du pragmatisme qu'un interventionnisme religieux. Il insiste sur le fait que la politique de Constantin est avant tout une politique de consensus. Il intervient par exemple dans la crise donatiste puis arienne uniquement car elles ont un potentiel déstabilisateur pour l'ordre de l'Empire à peine réunifié. Par ailleurs s'il décide d'agir personnellement c'est uniquement parce que les responsables religieux n'ont pas réussi à se mettre d'accord.

En sommes, il n'a pas fait de la religion chrétienne une politique mais la religion chrétienne s'est fait problème politique.

--81.220.117.11 (discuter) 14 mars 2017 à 01:14 (CET)

Discordances Wikidata

Le 23 janvier 2018, des discordances ont été remarquées entre les données de cet article et celles de Wikidata concernant le ou les points suivants :

• dates de naissance et de décès

Après avoir consulté des sources fiables il serait souhaitable d'harmoniser les données, soit en corrigeant ou sourçant cet article, soit en corrigeant ou sourçant Wikidata, soit en expliquant les raisons des divergences. Quand le travail aura été effectué, la catégorie:Article dont des informations diffèrent sur Wikidata pourra être enlevée. --- Simon Villeneuve 23 janvier 2018 à 13:00 (CET)

Programme scolaire en France

Pour info, le sujet de l'article est à partir de la rentrée de septembre 2019 un point de passage ( obligé ) du programme (lien vers le Bulletin officiel en PDF) d'histoire-géographie de classe de seconde générale et technologique en France. La consultation de l'article est appelée à augmenter. Sijysuis (discuter) 17 juin 2019 à 18:00 (CEST)

Sources assez inégales

Pour les futurs bacheliers, je précise que l'ouvrage de Jean-François Kahn, La tragédie de l'Occident (100-430 apr. J.-C.), n'est pas du tout reconnu comme référence scientifique et n'apparaît que dans des catalogues de libraires. Il en est de même pour Max Gallo, Les Romains, tome 5 : Constantin le Grand, qui, lui, n'est pas cité dans l'article. Pour Michel Onfray, je ne me prononce pas. --Verkhana (discuter) 22 septembre 2019 à 16:37 (CEST)

Baptême de Constantin

En ce qui concerne ce morceau de phrase : "Ce baptême tardif est toutefois conforme à la coutume en vigueur à l'époque, les fidèles attendant le dernier moment pour recevoir le baptême afin d'être lavés de tous les péchés antérieurs", ce lien pourrait servir de référence : [1] :Décidément fidèle au christianisme, l'empereur se fait baptiser sur son lit de mort selon la coutume de son époque.

Pour le reste de la phrase, "il peut s'interpréter comme la révélation d'un cheminement intérieur remontant à près d'un quart de siècle" je n'en sais rien... --Manologue (discuter) 5 janvier 2020 à 06:19 (CET)

Eutropia et Eutropia II

Eutropia (II) donnée comme sa sœur (au moins dans l'infobox) a un lien vers Eutropia (I) la grand-mère d'Eutropia II - cette dernière n'ayant pas d'article. Voir par ex. « Galeria Valeria Eutropia », sur caritaspatrum.free.fr ou autre. Pueblo89 (discuter) 7 janvier 2021 à 20:26 (CET)

@Pueblo89 Réglé.