Discussion:Conquête du Tibet par les Mongols

Admissibilité

Le titre de la page, et certains passages, ne correspondent pas aux sources, comme indiqué en page de neutralité. --Rédacteur Tibet (discuter) 21 septembre 2017 à 14:12 (CEST)

Demande d'éclaircissement dans la page de neutralité. --Daniel AC Mathieu (discuter) 21 septembre 2017 à 17:02 (CEST)

De l'usage du terme de secte

La pertinence de ce terme a fait l'objet d'une discussion ici. En français, de nos jours, le terme de secte est péjoratif, comme le souligne les tibétologues. --Rédacteur Tibet (discuter) 25 septembre 2017 à 19:46 (CEST)

Conquête du Tibet par les Mongols

Bonjour Elnon Je viens d'annuler une de vos modifications à l'article Conquête du Tibet par les Mongols. Je n'ai certainement pas de position tranchée sur le fond du sujet, mais il me semble que pour faire disparaître le bandeau désaccord de neutralité sur cet article (ce qui est mon objectif et l'intérêt de Wikipédia), il faut aller chercher le consensus en page de discussion sur quelques points sensibles, dont la qualification de secte ou d'école sa-skay-pa(un compromis intelligent serait peut-être de mettre les deux, ou encore de ne pas la qualifier). Je vous avais d'ailleurs inviter à intervenir dans la page de discussion sur la neutralité, cette invitation vaut toujours. --Daniel AC Mathieu (discuter) 27 septembre 2017 à 10:18 (CEST)

Bonjour Daniel AC Mathieu.

En remplaçant le mot « secte » par « école », vous avez bien « tranché » en faveur de la position de Rédacteur Tibet.

Vous proposez de mettre les deux termes (« secte ou école », « école ou secte ») mais l'autre partie ne veut pas en entendre parler et va chercher à retirer « secte ».

Les spécialistes emploient couramment le terme « secte » dans son acception première et traditionnelle d'« un groupe de personnes qui ont la même doctrine au sein d'une religion » et comme synonyme d'« école » ou de « lignée » :

Victor Chan, l'auteur de Tibet : guide du pèlerin, consacre un chapitre de son livre au « Bouddhisme tibétain et ses sectes ».

Dans la réédition 1989 de son livre Le bouddhisme du Bouddha, Alexandra David-Néel emploie couramment le mot « secte » sans aucune intention péjorative :

- p. 97 : « Tsong Khapa, le réformateur du Bouddhisme tibétain et le fondateur de la secte des Gelougspas (note 61) : Gelougspas = "ceux qui ont des coutumes vertueuses". Généralement dénommés "bonnets jaunes"... »

- p. 122 : « D'après les Dzogstcénpas (une secte tibétaine)... »

Quentin Ludwig, Le grand livre du bouddhisme, Eyrolles, 2012, 371 p., p. 295 : « Le bouddhisme tibétain se divise essentiellement en quatre écoles ou sectes ».

Jonathan Landraw, Stephan Bodian, Le bouddhisme pour les nuls, EDI8, 2012, 352 p., n. p. :

- « Avertissement. Une secte est, dans le contexte du bouddhisme, simplement un terme technique qui désigne, selon la première définition du Petit Robert, "un groupe organisé de personnes qui ont la même doctrine au sein d'une religion". »

- « Alors que le Vajrayana se diffusait au Tibet à partir de l'Inde, plusieurs écoles ou "sectes" (ce terme technique n'ayant dans ce contexte particulier pas la connotation négative qu'on lui donne normalement en France) différentes émergèrent dans ce pays »

Il y a bien un usage qui est attesté chez les spécialistes depuis des décennies tant en français qu'en anglais, ainsi que le montrent les divers exemples et noms que j'ai donnés. Je ne vois pas pourquoi l'on devrait céder à la volonté dévote de régenter à tout prix la terminologie relative au bouddhisme tibétain dans l'encyclopédie et en particulier d’exclure des termes employés par les meilleurs auteurs.

:Comme cette discussion concerne la page « Conquête du Tibet par les Mongols », je l'y reporte pour qu'elle puisse s'y poursuivre. --Elnon (discuter) 27 septembre 2017 à 11:54 (CEST)

Bonjour Rédacteur Tibet La nouvelle rédaction d'Elnon me semble pouvoir constituer un compromis consensuel. Je rajoute cependant une note indiquant que comme comme indiqué ci-dessus, le mot secte n'a ici pas de caractère péjoratif et reproduit également cette discussion dans la page de discussion sur la neutralité de l'article. --Daniel AC Mathieu (discuter) 27 septembre 2017 à 12:19 (CEST)

Bonjour, je pense que ce n'est pas raisonnable de reproduire ce couplet sur d'autres pages que dans la page Bouddhisme tibétain, voire secte, où curieusement, ce point ne figure pas. Il me semble relever de pov_pushing, puisque des spécialistes tibétologues se sont clairement exprimés sur ce point. C'est un fait que "secte" à de nos jours une forte connotation péjorative. Les exemples abondent pour le démontrer dans la littérature actuelle. Elnon minimise de point, et met en avant des sources obsolètes et de non-spécialistes... De plus, il existe dans le bouddhisme des sectes, au sens où on l'entend habituellement en français actuel. Les tibétologues françaises Anne-Marie Blondeau et Anne Chayet font remarquer que le terme de « secte » a de nos jours une connotation péjorative ou négative en français.

--Rédacteur Tibet (discuter) 27 septembre 2017 à 13:19 (CEST)

Bonjour Daniel AC Mathieu Je reproduis ici mon commentaire de 2016 dans la pdd de l'article Bouddhisme tibétain concernant les innombrables discussions sur l'usage du terme « secte » dans les pages Wikipédia qui ont un lien avec le Tibet: « L'utilisation du terme secte n'a rien de péjoratif dans le cadre de bouddhisme tibétain, je crois que tout le monde en convient et qu'il n'y pas de quoi crier à la manipulation. Par contre, de par l'acception généralement différente du terme en français et sa connotation péjorative, mieux vaut avoir recours à des termes compris par l'ensemble des lecteurs, où alors préciser l'acception du terme dans son contexte pour éviter tout malentendu. » Il n'est pas question de « volonté dévote de régenter à tout prix la terminologie », mais simplement d'utiliser un vocabulaire compris par la majorité des lecteurs.

Je pense qu'il existe un intérêt encyclopédique indéniable à mentionner le terme « secte » (tout en précision l'acception du terme dans ce contexte spécifique) dans les 5-6 articles relatifs aux principales traditions du bouddhisme tibétain.

Par contre, je considère fortement suspect l'acharnement dont certains font preuve à insérer inlassablement le terme « secte » sans autre précision, étant donné que pour l'immense majorité des lecteurs non-experts du sujet, ce terme a une connotation extrêmement péjorative. Je ne vois pas non plus l'intérêt à vouloir insérer à chaque occurrence les différentes équivalences ( « école, tradition ou secte ») avec un texte explicatif, je n'ai jamais lu d'article Wikipédia où l'on tomberait sur des tournures de phrase du style « il est tombé de son vélo, bicyclette ou bécane (note explicative: le terme bécane ici ne signifie pas cyclomoteur ou motocyclette mais bicyclette, dans une acception dénuée de toute connotation motorisée) ». Cela me parait plus simple d'écrire (et de lire) « il est tombé de son vélo ».--Tiger Chair (discuter) 27 septembre 2017 à 13:42 (CEST)

Je pense qu'il faut s'en tenir à la page bouddhisme tibétain, et secte, où l'avis des tibétologues y est maintenant précisé. Dès lors que le terme est employé sur une autre page, il sera nécessaire de réinsérer leur avis, puisqu'il existe des sectes dans le bouddhisme, y compris dans le bouddhisme tibétain, comme cela est exposé dans la page... --Rédacteur Tibet (discuter) 27 septembre 2017 à 14:57 (CEST)

Bonjour Tiger Chair Très bien et pourquoi pas. Je rappelle néanmoins que le principe d'un compromis n'est pas l'alignement sur la position d'une partie, et que l'objectif est à mon avis d'aboutir à un consensus pour retirer le bandeau désaccord de neutralité. Je laisse Elnon réagir à ce qui vient d'être écrit. J'invite également les uns et les autres à prendre dès à présent des positions nuancées sur le principal point de désaccord, la formulation "Contrôle administratif du Tibet par les Mongols". Sans aller jusqu'à celle trop neutre de "Relations entre le Tibet et les Mongols", est-ce qu'une formulation comme "Emprise administrative des Mongols sur le Tibet" pourrait satisfaire tout le monde ? --Daniel AC Mathieu (discuter) 27 septembre 2017 à 16:06 (CEST)

Bonjour Daniel AC Mathieu Je ne comprends pas le sens de votre rappel selon lequel "le principe d'un compromis n'est pas l'alignement sur la position d'une partie". Tout d'abord, il ne faut pas confondre compromis et consensus, l'objectif étant d'aboutir à un consensus (ce qui présuppose la bonne foi des contributeurs) et non pas à une mauvais compromis (souvent nuisible à la qualité encyclopédie de l'article).

Ensuite, vous avez peut-être observé que ma position concernant l'usage du terme "secte" se heurte autant à l'opposition de Rédacteur Tibet que celle d'Elnon. Rédacteur Tibet rejette ma proposition d'étendre l'usage du terme secte aux articles principaux concernant le bouddhisme tibétain, et a supprimé, édulcoré ou contesté (ici ici ici. ici) à plusieurs reprises le paragraphe dont j'étais le créateur. Quant à Elnon, il s'est parfois aligné derrière ma proposition (ici, ici en remettant en place mon paragraphe), mais le plus souvent il se contente de passages en force répétés pour insérer un peu partout dans l'encyclopédie le terme de secte sans la moindre mise en garde (on pourrait citer des dizaines de diffs, le dernier date d'aujourd'hui).

Enfin, merci de ne pas mélanger dans cette présente discussion les points qui relèvent de la page de désaccord de neutralité. Je propose donc de dissocier les discussions concernant l'usage du terme secte et les discussions qui concernent le retrait du bandeau de neutralité. Bon courage dans votre tentative de médiation, de nombreux contributeurs (dont votre serviteur) se sont cassés les dents avant vous. Cordialement, --Tiger Chair (discuter) 27 septembre 2017 à 17:04 (CEST)

Faisons donc comme cela : gardons pour la suite la question de l'intitulé de la section évoqué plus haut, et concentrons nous sur la bonne façon, intelligemment consensuelle, d'évoquer sa-skay-pa dans cet article, qui n'est d'ailleurs pas celui où il faut développer sa présentation. Elnon, Rédacteur Tibet, pouvez vous réagir ? Bien cordialement --Daniel AC Mathieu (discuter) 27 septembre 2017 à 17:54 (CEST)

La dispute à propos de l'emploi du mot « secte » a été rallumée par Rédacteur Tibet lorsque, sans explication ni justification, il a remplacé le terme par « école », créant ainsi un nouveau point de fixation dans la page.

Je propose de résoudre d'abord ce point en gardant l'occurrence « secte ou école » là où elle se trouve déjà dans la page et, pour ce qui concerne les autres pages, de n'utiliser « secte » que lorsque la source l'utilise et en l'explicitant par un de ses synonymes ou par quelques mots en note.

Le lecteur de Wikipédia a le droit de savoir que des tibétologues et des spécialistes du bouddhisme tibétain usent de ce terme dans son acception de « subdivision » (« secte » vient du latin secare, « couper »).

Enfin, ne faudrait-il pas demander son avis à Popolon, qui est le créateur de la page (en plus d'être un contributeur de premier plan pour ce qui est des Mongols) ? --Elnon (discuter) 27 septembre 2017 à 19:01 (CEST)

Etant donné la discussion, ancienne sur ce thème, sur la pdd, je suppose que vous avez compris qu'il convient, dans une démarche encyclopédique, de tenir compte de l'avis des spécialistes, les tibétologues sur ce point. Je note que que vous signalez que je serai à l'origine de cette démarche sur wikipédia [1] à Popolon, lequel fait usage de ce terme sur sa pdd et ailleurs sur wikipédia comme ici : [2], dans un sens péjoratif. Si vous ne comprenez pas ma démarche, je peux proposer une médiation sur ce point ? --Rédacteur Tibet (discuter) 27 septembre 2017 à 19:40 (CEST)

Bonsoir et merci de vos éclaircissements. Compte tenu de ce qui est dit, je propose la solution suivante :

• Trouver une rédaction satisfaisante apportant les informations nécessaires sur le sens à donner en l'espèce aux mots secte et école dans l'article Bouddhisme Tibétain. Ce travail travail est déjà engagé, et vos échanges peuvent s'y poursuivre et s'y conclure. Même chose pour l'article Secte, où ces points également déjà abordés
• Faire un lien vers l'article Bouddhisme Tibétain lorsque l'on parle dans l'article sur le Tibet et les Mongols de Sa-skay-pa.
• N'employer que le terme école dans l'article que nous essayons de stabiliser sur le Tibet et les Mongols.

Cette solution me semble acceptable par tous, puisque les informations que vous souhaitez voir apporter au lecteur lui sont bien apportées, là où elle doivent l'être, dans l'article général, et en étant de toute façon facilement accessible par le lien quand il souhaitera approfondir sa lecture. Cela vous conviendrait-il ? Cela requerrait bien sur l'avis de Popolon --Daniel AC Mathieu (discuter) 27 septembre 2017 à 20:27 (CEST)

Le proposition d'Elnon, de répéter ce qui est indiqué dans la source, en mettant éventuellement un rappel du sens premier me paraît la meilleure. On est de toute façon ici dans un contexte plutôt orienté vers les historiens qui ont ces notions et saurons prendre le recul. Je trouve très dommage de s'opposer à ce terme ici, alors que c'est une porte de découverte vers de nombreux écrits historiques qui utilisent ce terme. Les lecteurs si ils sont novices ne comprendront pas alors le sens dans ces ouvrages, puisque cela est souvent mis en avant (principe de moindre surprise) par Rédacteur Tibet et Tiger Chair. On risque également d'avoir des utilisateurs qui suppriment le passage et la source en disant que le texte ne colle pas mot pour mot à la source, c'est ce qu'ont fait à de nombreuses reprises ces deux derniers, ils pourront donc le comprendre. Popolon (discuter) 27 septembre 2017 à 23:22 (CEST)

 Popolon :"utilisateurs qui suppriment le passage et la source en disant que le texte ne colle pas mot pour mot à la source, c'est ce qu'ont fait à de nombreuses reprises ces deux derniers", ces fausses accusations, jamais étayées du moindre diff, que vous lancez en permanence à mon égard sont lassantes. Je les perçois comme des infractions aux RSV. --Tiger Chair (discuter) 28 septembre 2017 à 12:18 (CEST)

Elnon et Popolon utilisent très fréquemment le terme « secte » et ses dérivés dans un sens péjoratif afin de décrédibiliser certaines sources et contributeurs des pages Tibet ou Chine (« blog d’une secte (…) mêmes mouvement politico-religieux », « Cela sent le travail d'une secte », « société d'une secte évangélique étasunienne » « des blogs de sectes comme vous l'avez fait à de nombreuses reprises » « Les pages liées aux hiérarques tibétains attirent inévitablement les sectateurs et quand ces derniers sont à plusieurs, ils font le ménage et retirent peu à peu tout ce qui est susceptible de ternir l'image de leurs grands hommes ». Ces deux contributeurs ne peuvent donc ignorer la connotation négative généralement associée à ce terme et le risque d’interprétation erronée qu’en feront la plupart des lecteurs des articles de Wikipédia, qui je le rappelle s’adresse à un public généraliste et non pas à des historiens spécialiste du sujet.

Préférer l’usage (dans le corps des articles non-centrés sur le sujet) d’un synonyme univoque (comme école, tradition, etc.) permet précisément d’éviter toute mauvaise interprétation de la part de la majorité des lecteurs. N’est-ce pas là l’objectif de Wikipédia ?

La proposition de Daniel AC Mathieu me paraît frappée au coin du bon sens et peut compter sur mon soutien.--Tiger Chair (discuter) 28 septembre 2017 à 12:07 (CEST)

Je pense qu'il existe à présent un consensus. Pour ce qui concerne le bouddhisme tibétain, je propose en conclusion de cette discussion de supprimer le terme "secte" ailleurs que dans les pages bouddhisme tibétain. Le sujet sera à développer, avec des sources centrées, sur cette page. Sommes-nous d'accord sur ce principe ? --Rédacteur Tibet (discuter) 28 septembre 2017 à 12:42 (CEST)

Personnellement, je continuerai à mentionner le mot « secte » pris dans son acception première s'il est dans la source (centrée ou non), avec au besoin un synonyme ou une explication en note.

Dans la petite cueillette de cerises supra comptabilisant les mots « secte » et « sectateur » rencontrés dans les pages de discussion du portail Tibet, un seul m'appartient, celui de « sectateur », dont l'acception première est celle d'« adepte éclairé d'une doctrine philosophique, religieuse ou politique », acception qui est celle où je l'emploie. Tiger Chair devrait faire preuve de plus de discernement, voire consulter un dictionnaire. --Elnon (discuter) 28 septembre 2017 à 20:53 (CEST)

Trois contributeurs y sont opposés (Tiger Chair, Daniel AC Mathieu, et moi-même) si j'ai bien compris. Doit-on poursuivre cette discussion sur d'autres lieux de discussion pour établir un consensus plus large pour vous convaincre ? --Rédacteur Tibet (discuter) 29 septembre 2017 à 12:01 (CEST)

 Elnon : merci pour votre conseil de consulter un dictionnaire, mais cela n'est pas nécessaire: tout un chacun peut comprendre le sens péjoratif de « Les pages liées aux hiérarques tibétains attirent inévitablement les sectateurs et quand ces derniers sont à plusieurs, ils font le ménage et retirent peu à peu tout ce qui est susceptible de ternir l'image de leurs grands hommes », commentaire équivalent à accuser d'autres contributeurs de violer méthodiquement les deux premiers principes fondateurs de Wikipédia. Quant à votre citation du cnrtl, vous semblez avoir fait une malencontreuse erreur de lecture et de retranscription, substituant "adepte déclaré" par "adepte éclairé" dans votre citation (mais cette erreur ne change rien aux faits mentionnés plus hauts).

 Elnon, Daniel AC Mathieu, Popolon et Rédacteur Tibet : (et autres contributeurs intéressés): puisque l'on se retrouve à nouveau devant l'impossibilité d'établir un large consensus, seriez-vous d'accord de recourir à une Wikipédia:Médiation concernant l'usage du terme "secte" dans les pages relatives au bouddhisme tibétain afin de trouver une solution durable? Merci à tous pour votre réponse, --Tiger Chair (discuter) 2 octobre 2017 à 12:55 (CEST)

Tout à fait d'accord, d'autant que sauf erreur de ma part, le terme "secte" n'est pas utilisé sous sa forme prétendument non péjorative sur les pages relatives aux autres formes de bouddhisme. --Rédacteur Tibet (discuter) 2 octobre 2017 à 14:44 (CEST)

Exemple de gestion d'un TI

Popolon place un texte, avec une référence : [3]. J'indique la source pour vérification, et soupçonnant un TI, je demande une citation [4]. Popolon supprime la demande [5], sans apporter la citation, sur un prétexte. Quand j'indique après une seconde vérification qu'il s'agit du TI [6], il supprime immédiatement l'indication [7] et me demande de corriger ! Popolon, sur la forme, je ne crois pas que cette méthode soit acceptable. Sur le fond, d'où sortez vous le texte initial et pourquoi avez donné cette référence ? --Rédacteur Tibet (discuter) 9 octobre 2017 à 18:43 (CEST)

J'ai retranscrit le passage en anglais concerné. --Elnon (discuter) 9 octobre 2017 à 19:10 (CEST)

Il y a divergence entre la citation en anglais et le texte de wikipédia, qui relève soit d'une interprétation, ou de l'utilisation d'une autre source par Popolon. --Rédacteur Tibet (discuter) 9 octobre 2017 à 19:53 (CEST)

Avec les TI en place [8], [9], je doute que le bandeau de neutralité puisse être levé. --Rédacteur Tibet (discuter) 10 octobre 2017 à 12:05 (CEST)

@Rédacteur TibetPourriez-vous préciser la divergence qui vous fait penser à un travail inédit s'il vous plaît ?Popolon (discuter) 10 octobre 2017 à 12:24 (CEST)

Popolon, voici votre texte : "Le Tibet passera alors par la période Phagmodrupa (1351-1642). Le nouveau gouvernement abolit les lois mongoles en faveur de l’ancien code tibétain, chasse l'école Sakya favorisée par les Mongols, pour remettre les écoles tibétaine bouddhique Karma-kagyu et chamanique bön. Les vêtements de cour mongols sont écartés pour un costume tibétain", la citation donnée par Elnon : Dawa Norbu, « Amid the constant power struggles and sectarian strife which lasted over 150 years, the really historically significant development appears to be Changchub Gyaltsen's rule (1302-64). His rule reveals a Tibetan nationalist vision that was only partially fulfilled. His various reforms were designed to undo the Mongol traces and influences inherent in the Sakya administrative structure, and sought to revive, instead, thre national traditions and glories of the early warrior kings (btsan). For example, he replaced the khri-dpon administrative system by the indigenous dzongpon system; Mongolian dress, which was popular during the Sakya regime, by btsan outfits; the Mongol martial law-like summary execution system by the Tibetan legal code called 'khrim-yig zheche bchu-gsum originating from the btsan period, etc. »

Il y a 2 divergences :

Dawa Norbu n'utilise pas l'expression "Le nouveau gouvernement...", il parle du gouvernement de Changchub Gyaltsen.

Plus important, Dawa Norbu ne dit absolument pas qu'il "chasse l'école Sakya ..., pour remettre les écoles tibétaine bouddhique Karma-kagyu et chamanique bön. "

De même, René Grousset n'écrit pas "Les Qoshots, des Mongols dzoungars, conquièrent de nouveau le Tibet au XVII^e siècle", ce TI est lié au problème de neutralité. --Rédacteur Tibet (discuter) 10 octobre 2017 à 12:56 (CEST)