Discussion:Compagnie néerlandaise des Indes orientales/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 11 pour, 0 contre/attendre, 0 neutre.
• Commentaire : au moins 8 votes pour sans opposition ;

Gretaz ^causer 19 novembre 2006 à 12:48 (CET)

Compagnie néerlandaise des Indes orientales

Proposé par : Aliesin 19 octobre 2006 à 13:25 (CEST)

Voilà cet article est arrivé au stade des finitions qui dépendront de vos remarques. N'hésitez pas à corriger l'orthographe.--Aliesin 19 octobre 2006 à 13:26 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature. Les votes non motivés ne seront pas pris en compte.

Pour

1. Pour Carlos 19 octobre 2006 à 14:08 (CEST) L'article semble etre de qualité.
2. Pour Bel article assez clair et complet avec deux petites questions. L'Intro est au passé et le reste de l'article au présent. Il serait bon d'harmoniser. A la fin de l'article la naissance du capitalisme britannique est annoncé comme l'une des causes du déclin sans que cela soit réellement expliqué dans le corps de l'article. Sinon beau travail Thierry Lucas 19 octobre 2006 à 14:14 (CEST)
3. Pour Bon article, qui donne envie d'en connaître plus. Je regrette qu'il n'y ait pas un mot sur la Hanse.Dom 22 octobre 2006 à 17:45 (CEST)
4. Pour Article conséquent pour un sujet tout de même très précis. Comme il a globalement été tenu compte de pas mal de remarques, alors ok ^^ FR 22 octobre 2006 à 18:45 (CEST)
5. PourIdem que FR. Bon pour le passage.Gretaz 29 octobre 2006 à 19:03 (CET)
6. Pour encore une fois, bravo Aliesin. Un très bel article d'histoire économique qui donne la référence pour produire un article de synthèse de cet ordre à propos des 4 autres compagnies européennes qui ont témoigné de l'explosion de la créativité économique du continent au XVII et XVIIIeme siècle. Bien sûr, un article de ce genre est toujours insatisfaisant et chaque point provoque de nouvelles questions. Mais, bon, c'est une vrai travail précis, s'appuyant sur des auteurs incontestables. J'ai wikifié un peu... un bon ADQ Roucas 30 octobre 2006 à 21:47 (CET)
7. Pour Bon article, un point supplémentaire pour les "Commentaires sur les sources", plutôt utiles pour poursuivre les recherches. --Flfl10 11 novembre 2006 à 16:19 (CET)
8. Pour Du bel ouvrage, riche, soigneusement documenté. Un vrai travail de fond a été fait. Et personnellement, je suis très sensible aux efforts apportés aux articles à caractère économique. Blone 14 novembre 2006 à 14:22 (CET)
9. Pour excellent, très bon, mais avec un GROS bémol : quel est l'impact de la VOC sur les sociétés rencontrées ? le statut légal des indigènes, l'esclavage, les mariages mixtes, les protectorats, les administrations directes, les guerres locales ? C'est juste effleuré. L'article est sur ce point trop institutionnel. Mais je vote quand même pour, parceque je pense que malgé ce gros défaut, cela reste un article très loin au-dessus du lot. Christophe Cagé - liste de mes articles 17 novembre 2006 à 13:08 (CET)
10. Pour Idem Christophe Cagé, mais je pense qu'un tel chapitre doit constituer un article à lui tout seul du fait de sa complexité, et qu'il ne concerne pas necessairement seulement cette compagnie.Pentocelo 17 novembre 2006 à 17:32 (CET)

Neutre / autres

1.  Attendre. Je suis vraiment désolé. Je sais pas, l'article me laisse un goût d'inachevé. J'ai, après l'avoir lu, l'envie d'en savoir plus parce qu'il y a des choses qui ne sont pas claires et qu'on ne comprend pas très bien. Il y a même des passages que, pour ma part, je n'ai pas compris :
   • « L'intervention de l'État ne fut pas négligeable vu que cinq des futures chambres constituant la VOC #craignaient qu'une telle union ne se fasse qu'au profit de la sixième et de la plus importante : Amsterdam »
   • Deux trois répétitions dans « pouvoirs régaliens ». La fin du chapitre n'est pas très clair, trop résumé à mon avis.
   • « Progressivement la non rentabilité de la colonie et de nombreuses difficultés matérielles et sociales font du Cap une colonie de peuplement. » Cette phrase donne bien le goût d'inachevé.

   En fait, l'approche est peut-être trop marquée par l' « l'histoire quantitative moderne » qui commence un peu à dater et qui n'est pas ce qu'il y a de plus satisfaisant. Ο Κολυμβητής (You know my name) 19 octobre 2006 à 19:12 (CEST)J'enlève le reste, mais je laisse cette critique et je la maintiens. Ο Κολυμβητής (You know my name) 15 novembre 2006 à 18:57 (CET)

2.  Attendre. vote transformé en  Neutre. Mais je rejoins les remarques de Christophe Cagé sur les conséquences des actions de la VOC. A développer dans un sous-article peut -être ? فاب | so‘hbət | 17 novembre 2006 à 17:30 (CET)

Le travail effectué est déjà bien conséquent, bravo à Aliesin. Qqs remarques sur la forme:

1. • Il faudrait uniformiser les temps dans l'article, on trouve du présent, du passé et du futur dans le même paragraphe. Tout traiter avec le présent de narration serait plus simple.

   il reste encore quelques passés simples. فاب | so‘hbət | 15 novembre 2006 à 14:33 (CET)

   wikif complète

   • J'ai aussi quelques problèmes avec des phrases longues et un peu alambiquées, qu'il faudrait raccourcir, ou simplifier. (ex: Toutefois, au Japon, la compagnie profite à partir de 1639 de l’exclusivité du commerce avec l’Europe des Japonais qui ont interdit leurs ports aux Portugais et à leur religion.)

   wikif complète

   • Je ne sais pas ce qu'est un "monopsone", ça serait bien de mettre un lieu wiki dessus pour savoir de quoi on parle.

   fait et précisé dans le texte.

   Quant au fond:deux remarques

   • première qui est un biais strictement personnel. J'ai lu au cours de mes recherches pour écrire histoire de l'Iran que les hollandais avaient fait du commerce avec l'Iran après que les iraniens aient chassé les portugais du détroit d'Ormuz, un rapport avec la VOC ou pas ? si oui, l'article ne traite pas cette région.

   La VOC a en effet fait le commerce de la soie iranienne, qui a connu une crise importante à cette époque. C'est un des nombreux commerces "secondaires". Il est évident que de nombreux détails sont omis dans l'article : la VOC a fonder New York, découvert la plupart des îles autour de l'Australie ... ce dont ne parle pas l'article. D'ailleurs si une partie maritime devait être créé l'exploration pourrait y être ajouté.--Aliesin 20 octobre 2006 à 16:19 (CEST)

   j'ai vu une partie 'moyens maritimes', très bien. Mais les points que tu cites et la remarque que je faisais sur l'Iran n'est toujours pas traitée.

   Bjr, je m'insère dans la conversation, pour donner un détail. On trouve, chez Maisonneuve & Larose, une édition de lettres échangées entre des employés de la Cie française et leur famille en France. Ils parlent des vins de Chiraz en soulignant qu'ils sont appréciés sur place car les droits de douanes étaient moins élevés que pour les vins issus de France. Les relations entre Iran & Indes hollandaises partaient peut-être du même principe. --Rled44 ^blabla 15 novembre 2006 à 16:41 (CET)

   • Du point de vue économique, l'article est excellement traité, mais quid du point de vue humain ? Je pense que les conséquences de la présence de la VOC en extrême-orient ont eu un impact sur les sociétés rencontrées, mais l'article ne le traite pas. Mon vote se transformera en pour dès que mes réserves et doutes auront été levées. فاب | so‘hbət | 20 octobre 2006 à 15:54 (CEST)

   C'est brièvement traité dans les sections consacrées à Ceylan, l'afrique du Sud et Java. Il est possible d'approfondir ces parties, surtout si certains veulent voir développer l'aspect juridique.--Aliesin 20 octobre 2006 à 16:19 (CEST)

   Oui, j'aimerais bien quelques lignes de plus là-dessus. فاب | so‘hbət | 15 novembre 2006 à 14:33 (CET)

2.  Attendre Parce qu'il y a une boîte déroulante dans l'article : c'est moche, ça m'empêche d'être sûr de l'impression et ce n'est pas top au niveau accessibilité (javabidule). (Pour le reste, j'en sais rien, la forme est bonne, pour le fond, j'en sais rien.) — Régis Lachaume ✍ 23 octobre 2006 à 19:31 (CEST)

   la boite en question est hors de larticle et concerne les sources.--Aliesin 26 octobre 2006 à 18:57 (CEST)

   N'empêche que je ne vois pas à quoi elle sert. Si c'est « hors de l'article », on peut bien se permettre 20 lignes de commentaires « en clair », non ? — Régis Lachaume ✍ 7 novembre 2006 à 23:21 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Aspect maritime

Bel article. Je me demande dans quelle mesure il serait intéressant de parler de l'aspect "maritime" de la VOC, vu le nombre des navires qu'elle a armé : types de navires (et évolutions), recrutement de l'équipage, routes utilisées (avec une carte ?), temps de traversée... l'article actuel parle surtout d'économie, mais peut-être pourrait-il avoir une portée plus large ? Je vais demander à d'autres contributeurs aux pieds palmés. le Korrigan →bla 19 octobre 2006 à 15:24 (CEST)

Je dispose de quelques sources sur le sujet, mais pas grand chose. Je pense qu'un article portant de façon plus large sur le commerce maritime de cette époque, et renvoyant aux diverses compagnies (qui doivent utiliser des navires trés semblables) pour leur commerce respectifs. La carte, je veux bien tenter d'en faire une à la main si quelqu'un se déclare volontaire pour en faire une "numérique". Les contributions des pieds palmés sont bien sur les bienvenues vu qu'il est clair que j'ai un biais économique.--Aliesin 19 octobre 2006 à 17:24 (CEST)

Je suis OK pour te faire une carte numérique à partir d'un modèle que tu pourrais me faire parvenir. Je relis tranquillement l'article en attendant. فاب | so‘hbət | 20 octobre 2006 à 12:08 (CEST)

Merci je te la communiquerai ce weekend.--Aliesin 20 octobre 2006 à 12:49 (CEST)

Bonjour, amha, et sans nier les qualités de l'article existant, il est difficilement concevable que l'aspect maritime de la VOC ne soit abordé. En revanche, cela pourrait peut-être faire l'objet d'un article connexe, qu'en penseriez-vous ?

Enfin, la documentation sur le sujet me paraît faible, sauf à dénicher un batave complaisant...

Actuellement, je serais tenté par un vote contre (mais j'attends un peu). Cordialement, --Rled44 ^blabla 20 octobre 2006 à 12:04 (CEST)

Finalement, je me demande si ce n'est pas un nouvel article "attrape-tout". La partie Marine devrait être une page à part. Mais en passant, il me semble que l'article devrait être renommé, car il concerne principalement l'économie (les pouvoirs législatifs, le côté militaire, sont aussi peu esquissés). On aurait alors un article introductif qui pointerait sur différents articles spécialisés (dont celui sur la marine de la VOC). Qu'en pensez-vous ? --Rled44 ^blabla 20 octobre 2006 à 15:27 (CEST)

Je pense que c'est avant tout un sujet d'histoire économique. Il s'agit d'une entreprise au sens moderne. Je pense pas qu'un article sur Intel devrait se consacrer au principe du processeur, c'est pareil ici il me semble.--Aliesin 20 octobre 2006 à 15:41 (CEST)

OK, cela règle alors la question. Le côté maritime sera abordé dans une autre page, à créer. Je vais voir ce que j'ai pour l'initier. Le côté juridique mériterait aussi une page car, si ma mémoire m'est fidèle, elle a beaucoup légiféré dans ses territoires. --Rled44 ^blabla 20 octobre 2006 à 15:57 (CEST)

Celà ne m'empèche pas de penser qu'une partie maritime sur le flotte et les navires serait la bienvenue, si on trouve une source pour la faire.--Aliesin 22 octobre 2006 à 18:23 (CEST)

Amha, la source, c'est le bouquin de P. Haudrère, Les compagnies des Indes orientales, Desjonqueres, 2006, (ISBN 2-84321-083-6). Il offre un chapitre sur ce sujet. En revanche, le Musée de Port Louis est décevant pour ce que l'on peut en tirer. --Rled44 ^blabla 22 octobre 2006 à 22:36 (CEST)

Je suis allé à Port Louis plusieurs fois, on y voit des barques, des maquettes, des porcelaines, et des mines (pour la partie plus moderne). Sinon si tu as accès à ce livre, fonce...--Aliesin 23 octobre 2006 à 11:02 (CEST)

Je dispose effectivement du bouquin, mais n'ai pas trop de temps pour rédiger en ce moment. Pour Port Louis, ma remarque visait l'absence de bibliothèque accessible ou de consultation des archives. C'est un musée, disons, "tranquille"...

Il doit y avoir aussi un vieux bouquin de Jean Boudriot sur les navires de la Cie des Indes, mais je ne sais pas s'il est encore disponible (pas vu dans les bibliothèques de Nantes en tout cas). --Rled44 ^blabla 23 octobre 2006 à 11:52 (CEST)

Bonjour, j'ai mis des éléments sur la page de discussion de l'article. Il faut voir si cela convient pour cet article. Cordialement, Rled44 ^blabla 13 novembre 2006 à 13:15 (CET)

Chouette, si tu ne l'intégre pas toi même à l'article je le ferai ce weekend.--Aliesin 14 novembre 2006 à 17:37 (CET)

Carte

Si je comprends bien la carte correspond à l'empire colonial néerlandais et non pas aux possessions de la VOC ce qui est dommage pour un article de cette qualité. Dom 21 octobre 2006 à 20:13 (CEST)

Remarques de Fabienkhan

Merci pour les réponses. Au vu des remarques formulées sur cette page de vote, il pourrait être intéressant de développer des sous-articles qui permettraientt de traiter en détail de certains points. Je pense notamment aux parties concernant le commerce, l'aspect juridique ou maritime. Si la VOC est considérée comme la première entreprise multinationale constituée en SA, ces sous-articles pourraient permettre de faire le tour du sujet. De plus, ça permettra de réduire certaines parties de l'article qui sont déséquilibrées par rapport à d'autres. Des avis ? فاب | so‘hbət | 23 octobre 2006 à 11:17 (CEST)

Moi je veux bien une description des déséquilibres de l'article. Sinon l'article est encore de taille correcte, donc on peut y rajouter encore pas mal d'info sans multiplier les articles.--Aliesin 23 octobre 2006 à 11:30 (CEST)

Nombre de bateaux

IL y a une erreur dans le tableau "Nombre de navires néerlandais consacrés au commerce d’Inde en Inde". Le tableau présente une valeur pour 1689 avant 1670. Est-ce 1659 ? ou 1669 ? --NeuCeu

Discussion sur le type de sources utilisées

L'article se base uniquement sur deux pages web et des sources secondaires (encyclopédies généralistes et histoires du capitalisme), ce qui expose à des imprécisions ou des erreurs. Par exemple, les six chambres ne représentent pas les provinces (au nombre de sept ou huit suivant comment on considère la Drenthe) mais des villes, dont trois sont alors situées en Hollande, deux en Frise occidentale et une en Zélande. Aucune en revanche en Gueldre, Groningue, Overijssel, Utrecht… Il faudrait donc vérifier et enrichir l'article, déjà très bon, avec des sources et des connaissances plus spécifiques. Quelques petits soucis avec la typographie également mais c'est facile à régler. GL 20 octobre 2006 à 16:25 (CEST)

Euh... Sur les deux pages web, une semble être d'un historien généraliste s'intéressant particulièrement à la VOC (Crump), l'autre est un texte de Gaastra qui lui est un chercheur spécialisé sur le sujet (il est cité à tout bout de champs dans Braudel). Quant à l'histoire du capitalisme, qui renvoie sans doute à l'oeuvre de Braudel, je précise qu'il s'agit d'une oeuvre en 3 volumes dont chacun atteint environ 800 pages et qui porte sur 3 siècles seulement. De plus, je pense que comme tu fréquentes pas mal les bibliothéques universitaires tu dois savoir que Fernand Braudel n'est pas le dernier venu et que les livres en question sont parmi les plus connus en histoire et sont extrêmement détaillés. Pour les provinces, je crois qu'il s'agit d'une erreur de ma part, je vais vérifier. L'emploi de Britannica et d'Universalis ne sert que ponctuellement (pour l'histoire des pays concernés).--Aliesin 20 octobre 2006 à 16:34 (CEST)

Je possède une copie de Civilisation matérielle, économie et capitalisme, merci ;-) Le fait est que Beaud, Mauro et Braudel sont des textes généraux et que même si ce dernier est une référence incontournable ce n'est pas forcément suffisant pour faire un article sur un sujet aussi spécialisé. Rien non plus contre Crump et Gaastra (qui semble effectivement être LA référence sur la VOC) mais cela reste deux sites web, un peu léger pour un article de qualité. Wikipedia en allemand cite plusieurs livres et une bibliographie spécialisée. À défaut de lire le néerlandais ou l'allemand, se procurer le livre récent en anglais de Gaastra ou consulter les ouvrages de la bibliographie (cités là mais apparemment pas utilisés) me semble nécessaire pour rédiger un article de qualité. Cette histoire de provinces et de chambres n'est qu'une erreur que j'ai pu remarquer en tant que non-spécialiste. Qui dit qu'il n'y en a pas d'autre, si aucun ouvrage spécifique n'a été consulté ? GL 20 octobre 2006 à 17:13 (CEST)

Réflexion faite j'en demande peut-être trop. L'article est malgré tout pas mal du tout si on le compare avec d'autres articles de qualité ou le reste de l'encyclopédie. Le système à deux niveaux des allemands correspondrait parfaitement à ce cas là. Dans tous les cas, mon avis est à comprendre comme « neutre » à condition de clarifier la question des chambres et de fignoler la typographie. GL 20 octobre 2006 à 18:28 (CEST)

Ceci mériterai sans doute un débat beaucoup plus large. J'ai un avis totalement opposée sur la question. Je pense que réaliser un article sur la base d'une oeuvre spécialisée est une entreprise périlleuse. En effet, un article est une synthèse, et une synthèse est toujours le résultat d'une séléction parmi une foule d'informations. Or qui nous dit qu'un non spécialiste est capable de faire cette sélection de façon pertinente. Se baser sur ce qui est déjà des synthèses à l'avantage de justifier le choix des informations retenues. Si Braudel a réaliser une synthèse importante sur le sujet, et que Braudel est un historien célébrissime, pourquoi ne pas profiter de la dite synthèse, qui au vu des objectifs de l'encyclopédie, me semble plus pertinente comme support de travail qu'un ouvrage de 800 pages consacré à la seule VOC.--Aliesin 21 octobre 2006 à 18:08 (CEST)

Je ne suis pas totalement d'accord (mais pas totalement en désaccord). À défaut d'un grand débat, deux observations rapides. Tu sembles partir du principe qu'un non-spécialiste peut écrire un article de qualité. Je considère que plus Wikipédia s'approche de la maturité, moins ce sera vrai. Par ailleurs, Braudel n'a pas fait de synthèse sur la question (la VOC) mais une somme sur le histoire du capitalisme. GL 21 octobre 2006 à 18:53 (CEST)

Si tu t'intéresse au page 240 à 270 tu trouves ce que j'estime être une synthèse des aspects et des problématiques de la VOC. Pour le non-spécialiste, je ne suis pas du tout de cet avis, et d'ailleurs les encyclopédies de tout genre jusqu'ici n'ont jamais fonctionné de la sorte. Même Universalis ne fonctionne pas vraiment comme ça. Aprés ça dépend de ce que tu entends par "spécialiste". Pour moi le spécialiste c'est Gaastra... je dirai qu'être connaisseur du domaine peut aider.--Aliesin 21 octobre 2006 à 19:10 (CEST)

Si on attend que Gaastra écrive un article ici c'est vrai qu'on est pas sortis de l'auberge. Mais mettons un historien (étudiant en histoire niveau master, thésard ou jeune chercheur) qui connait le XVII^e siècle néerlandais. Ce ne serait peut-être pas le spécialiste mondial de la question mais il aurait les connaissances nécessaires pour synthétiser deux-trois bouquins récents sur la question. Les travaux de Braudel datent d'il y a trente ans et font référence parce qu'ils fournissent une grille d'analyse globale mais pas comme recherche de première main sur chacun des époques ou des lieux évoqués. GL 21 octobre 2006 à 19:42 (CEST)

Pour les chambres c'est une erreur de ma part. J'ai été induit en erreur par le fait que le nom d'une des chambres (chambre de Zélande) renvoie à une province.--Aliesin 21 octobre 2006 à 18:16 (CEST)

Je viens de remarquer que Mauro est sans doute aussi un spécialiste des questions coloniales et commerciales vu qu'il est l'auteur de pas mal d'articles portant sur ces sujets dans Universalis. Je pense que je vais faire une page de source dédiée pour détaillé le tout, ainsi que les sources primaires.--Aliesin 22 octobre 2006 à 13:15 (CEST)

Au fait, j'ai fait un passage de corrections typographiques. Il n'y a plus de problème pour moi. Je ne suis pas très sûr de la capitalisation de Conseil des Dix-Sept cependant. GL 22 octobre 2006 à 13:34 (CEST)

En néerlandais il y a des majuscules, et je ne crois pas qu'en néerlandais les noms communs ont des capitales. Donc je pense qu'on doit conserver la majuscule en français, non ?--Aliesin 22 octobre 2006 à 13:47 (CEST)