Discussion:Colonnes infernales/Article de qualité

Cet article a été rejeté au label Article de qualité en vertu de ce vote.

Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pAdQ}} si le vote est remis en cause.

Article en second tour.

• Bilan : 2 pour, 4 bon article, 5 attendre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 18,2% ≤ 90% mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 54,5% > 50%

Gemini1980 oui ? non ? 1 décembre 2010 à 01:24 (CET)

Article rejeté au terme du second tour.

• Bilan : 2 pour, 6 bon article, 5 attendre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 61,5% < 66%

Gemini1980 oui ? non ? 16 décembre 2010 à 00:43 (CET)

Colonnes infernales

Proposé par : Khaerr (d) 31 octobre 2010 à 02:17 (CEST)

Article sur un épisode de la guerre de Vendée, les principaux événements sont répertoriés même si certains restent inconnus.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité Matei13 (d) 21 novembre 2010 à 17:24 (CET)

Bon article

2.  Bon article Un travail phénoménal sur un sujet que je trouve absolument passionnant. J'ai lu l'article en entier et j'estime qu'il mérite au moins le BA. J'ai vu et corrigé quelques fautes d'orthographe, mais la quantité d'information et de travail accordé à l'article me pousse à le considérer très bon. Les listes à puces sont en effet problématiques puisqu'elles sont désagréables à lire, mais je comprends leur utilité si ce n'est pour présenter la chronologie simple des évènements. Il est vrai également que les citations sont un peu lourdes, il serait bon d'en réduire certaines à l'essentiel, voir d'en effacer quelques unes entièrement si elles sont moins importantes. En tout cas bravo d'avoir développé ce sujet passionnant et très difficile à aborder, je t'encourage à continuer la rédaction jusqu'à ce qu'il plaise à l'unanimité. Tu es sans doute un des contributeurs les mieux placés sur wikipédia pour cerner cette très importante étape de l'histoire française (malheureusement trop ignorée par l'éducation nationale). J'espère que tu continueras à apporter ta contribution malgré les avis défavorables (et toutefois justifiés à mon avis) pour le label AdQ. Munin75 (d) 1 novembre 2010 à 03:27 (CET)
3.  Bon article Idem. Si en l'état actuel, il y a des petites choses à revoir pour l'AdQ, c'est un Bon article indéniable. Le sujet est bien traité, et d'avis personnel, je trouve que l'emploi de citations est réellement important pour bien comprendre l'idéologie et les passions en oeuvre à cette époque sombre de l'histoire de l'Ouest. Ainsi parla Kormin ^{[paix sur lui]} en ce noble jour du 7 novembre 2010 à 00:49 (CET)
4.  Bon article mais faiblement. Suite aux dernières modifications, il arrive tout juste au niveau BA. Pmpmpm (d) 26 novembre 2010 à 19:35 (CEST)
5.  Bon article L'article a beaucoup évolué depuis sa présentation au label. Il n'y a quasiment plus de liens rouges, la plupart des longues citations ont été transférées dans la section « Notes » et il y a eu aussi un gros travail de délistage (les listes qui demeurent n'ont en tout cas pas gêné ma lecture). Tout cela, en plus des bases solides qu'il y avait déjà, me paraît mériter au moins le BA. Olyvar (d) 28 novembre 2010 à 14:20 (CET)
6.  Bon article, le fond y est. Je ne peux pas voter AdQ pour les raisons déjà évoqués avec Kaerr. Malgré des efforts sur les citations il y a encore du boulot de reformulation à faire (ex. + de 10 lignes dans le § "Application"). Bravo tout de même pour le travail accompli, Cyril5555 (d) 2 décembre 2010 à 19:03 (CET)
7.  Bon article Skiff (d) 12 décembre 2010 à 19:50 (CET)

Attendre

2.  Attendre - Bonne base de travail, mais malheureusement tout reste à faire. Trop de listes à puces, de liens rouges, de paragraphes non rédigés, mal wikifiés, beaucoup de fautes d'orthographe et de problèmes de typo... désolé, bravo pour ce qui a été fait et bon courage. Skull33^♫ 31 octobre 2010 à 02:06 (CET)
3. 31 octobre 2010 à 12:12 (CET). Idem. Je ne suis pas convaincu par l'intérêt d'avoir autant de citations. Je pense qu'il faudrait en enlever une bonne partie. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Poppy (discuter)
4.  Attendre En tout point d'accord avec mes deux camarades ci-dessus sur les listes à puces et les citations. En outre, il faudrait consulter projet:Label/Liste de vérification en insistant sur WP:CT (ponctuation) et WP:IMG (on ne doit plus mettre px depuis pas mal de temps déjà...) Bon courage, parce qu'il y a une bonne base déjà. Gemini1980 oui ? non ? 31 octobre 2010 à 17:13 (CET)
5.  Attendre Accumulation de citations et beaucoup trop de listes à puce. Copie à revoir--JPS68 (d) 9 novembre 2010 à 01:17 (CET)
6.  Attendre A finir de rédiger même si les infos sont là. Bon courage, Pradigue (d) 18 novembre 2010 à 21:28 (CET)

Neutre / autres

2.  Neutre La fin de l'article présente une liste, et n'est donc pas rédigée. JÄNNICK Jérémy (d) 31 octobre 2010 à 17:15 (CET)

Discussions

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Questions et remarques de Critias

Je viens de terminer une première lecture de cet intéressant article, et avant de procéder à quelques vérifications de sources, voici quelques remarques :

• « Anéantissement de la Vendée » est entre guillemets, c'est une citation ? Dans le décret de la convention, ce mot n'apparait pas et l'esprit semble plus correspondre à la politique de la terre brûlée. Cette expression ne serait-elle pas préférable ?
• D'où vient le terme colonnes infernales ? Il date de l'époque ou a été inventé après ?
• Dans les chiffres des victimes des colonnes infernales, il me paraît pertinent de citer le dictionnaire historique de la révolution française éditée aux PUF (dernière édition 2005) (p.252) donne des chiffres moins élevés "quelques milliers" mais précise que le nombre ne peut être précisé.
• Le plan ne me paraît pas toujours équilibré :
  • 2 et 3 devraient être rassemblés en une seule partie
  • le 5 doit-il être une partie à partie entière ? N'est-il pas trop développé ? C'est plus de l'ordre du contexte.
  • le titre du 10 ne correspond pas vraiment au contenu. On y apprend principalement que certains des responsables des excès les plus violents sont condamnés par leurs contemporains et même leur propre camp. Il faudrait un titre reflétant ça. "La responsabilité des chefs : des jugements divers". Enfin ça c'est pas trop mais quelque chose d'explicite.
  • l'historiographie est coincée entre les bilans matériels et humains, pas forcément logique même si je comprends l'intérêt de la lire avant la partie bilan humain (cf. neutralité des historiens).
• Nicolas Delahaye est-il une source sérieuse ? Est-ce un historien ?

• J'apprécie particulièrement la neutralité de cet article, en particulier les sections historiographie et bilan. C'est particulièrement difficile sur ce sujet qui touchent des sujets sensibles : massacres, religion, politique, mémoire, les sources partent dans tous les sens et c'est pour ça que, contrairement à Poppy (d · c · b), je trouverais utile de conserver les citations longues des témoins et acteurs de l'époque.

• Pour la forme, question à Gemini1980 (d · c · b) et Skull33 (d · c · b) : les listes à puces n'étant pas recommandées mais certaines informations gagnant à être listées, que diriez-vous de les transformer en tableaux les sections butin et massacre ? Et pour les parcours des colonnes, une forme plus rédigée rendrait les infos moins lisibles, comment donc éviter les listes à puces ?

  La liste à puce de la section « butin » ne me dérange pas du tout, puisque c'est un inventaire. En revanche, toutes les chronologies devraient être rédigées : les événements ont des causes, des conséquences, un enchaînement, bref l'histoire est quelque chose de linéaire ; ça doit s'en ressentir dans le texte. C'est mon point de vue. Gemini1980 oui ? non ? 1 novembre 2010 à 15:24 (CET)

• 1) Le mot anéantissement est fréquemment employé par les historiens et les révolutionnaires l'utilisent également dans d'autres textes, bien que les termes de destruction et de terre brûlées soient également employés.
• 2) Après vérif, il semblerait que le terme de colonnes infernales aurait été créé par l'historien Alphonse de Beauchamp en 1806.
• 3) D'autres recherches ont été faites depuis le dictionnaire historique de la révolution française, si l'on reprend les bilans de Dupuy, Marambaud, Hussenet et Clénet on peut s'accorder sur le nombre de 20 000 à 50 000 victimes. Quant à Soboul il me semble qu'il a peu écrit sur la Vendée et est davantage considéré comme un spécialiste des Sans-culottes. Les autres auteurs ont écris au moins un bouquin entièrement consacré à ce sujet.

  Attention, le dictionnaire Soboul s'appelle ainsi en hommage à l'historien mais il n'a pas été écrit par lui. La notice "colonnes infernales" a été rédigée par Claude Petitfrère, spécialiste de la guerre de Vendée. --Critias ^[Aïe] 6 novembre 2010 à 10:11 (CET)

• 4) La partie 2 évoque la mise en place du plan et la partie 3 son application. La séparation en deux ne me semble pas illogique.
• 5) La Terreur dans l'Ouest est une page importante de la répression en Vendée, elle renvoie à d'autres articles mais selon moi cette partie est courte et résumée au minimum.
• 6) Concernant Delahaye et Gaborit j'avoue ignorer s'ils sont historiens ou non, je n'ai pas trouvé grand chose à leur propos sur internet il n'y a pas de notice biographique à leur sujet dans les 12 colonnes de Turreau. Mais plusieurs de leur affirmations sont reprises par d'autres historiens, ils citent souvent leur sources et je n'ai personnellement rien trouvé de douteux.

• Concernant les citations j'estime qu'elles sont importantes et je pense qu'il faut les laisser, elles sont très fréquemment employées par les historiens qui s'appuient beaucoup sur les textes, je ne pense pas non plus qu'ils faillent les réduire car les propos peuvent être déformés, il me semble notamment que Jean-Clément Martin a reproché à Reynald Secher d'avoir déformé les textes en faisant les coupures qui l'arrangeait. (D'ailleurs j'ai souvent vu ces textes totalement déformés sur internet).
• En ce qui concerne les listes à puces chronologiques, personnellement je ne les trouvait pas désagréables à lire, ( Delahaye et Gaborit les ont employé) après je ne vois pas trop quoi mettre à la place, les connaissances sur les parcours des colonnes infernales restent partielles et les événements sont répétitifs, je crains qu'un paragraphe en remplacement d'une chronologie ne soit difficilement lisible. Khaerr (d) 3 novembre 2010 à 12:30 (CET)

Listes

J'ai retravaillé les paragraphes sur les parcours des colonnes,il reste peut-être encore quelques fautes d'orthographe et de ponctuation, mais est-ce que cela semble plus acceptable ? Khaerr (d) 3 novembre 2010 à 19:21 (CET)