Discussion:Colonisation européenne des Amériques

Introduction

L'article indique en première phrase que les vikings sont les premiers européens arrivés en Amérique. Peut-être faudrait-il aussi mentionner ceci? Lerichard (d) 5 février 2008 à 01:05 (CET) Ajout: je n'avais pas lu que le sujet est peut-être polémique (je n'y connais rien dans ce domaine, même si ça m'interesse). Si c'est de la pseudo sicences à la Bogdanov, inutile en effet de le mentionner. (Mais l'article Solutréen mériterait au moins des sources plus précises). Lerichard (d) 5 février 2008 à 11:14 (CET)

Comme l'article l'indique il s'agit là de période préhistorique et non de la période historique. L'article actuel ne traite que de la période historique. Voir plutôt Découverte de l'Amérique qui est en cours de profonds remaniements auxquels je prends une part active. DocteurCosmos - ✉ 6 février 2008 à 10:29 (CET)

Fusion des articles, où en est-on ?

Je me permets de demander où en est la fusion des articles Conquête de l'Amérique, Colonisation européenne des Amériques et Découverte de l'Amérique ? La discussion sur WP:PàF s'est arrêtée il y a bientôt 2 mois et je n'en ai pas vu sur les pages de discu des articles au delà de début mars.

Wanderer999 ^{° me parler °} 24 mars 2008 à 03:01 (CET)

Désolé, je suis un peu débordé en ce moment et donc dispersé quand je prends le temps de faire un tour sur Wikipédia. Ayant proposé la fusion, il est évident que c'est à moi de m'en occuper, mais j'ai bien peur que cela doive encore attendre un certain moment... El ComandanteHasta ∞ 24 mars 2008 à 20:29 (CET)

Problème de non neutralité

Cet article envisage la colonisation du point de vue des Européens uniquement, et plus précisément du point de vue de la frange des Européens favorable à l'usurpation des terres amérindiennes, et au massacre des Américains natifs. Rappelons que des auteurs contemporains de cette colonisation comme Las Casas ou Montaigne ont été extrêmement critiques à l'égard de cette entreprise de colonisation bien plus que les auteurs modernes de la page Wikipédia.

Jusqu'au 14 février 2015, il n'y avait pas un mot sur les massacres commis par les Espagnols, pas un chiffre concernant le nombre de morts amérindiens, c'était un silence total sur la question. Le peu qui a été introduit depuis 3 jours (quelques lignes) reste largement insuffisant et ne fait pas contrepoids à toutes les considérations qui tendent à occulter le problème moral posé par la "colonisation européenne des Amériques".

La dernière section intitulée "Conséquences de la colonisation" et qui cite Adam Smith considère uniquement les avantages économiques recueillis par les Européens de leur pillage des ressources de pays étrangers. Le titre laisse attendre pourtant des informations concernant, par exemple, la quasi disparition des cultures amérindiennes, une des conséquences les plus marquantes à long terme de cette tragédie.

P.S.: je vais essayer de modifier le titre de cette section, mais l'article est protégé par la patrouille wikipédienne. --Minet73 (discuter) 17 février 2015 à 23:17 (CET)

Il est clair que cet article a été abandonné au stade de l'ébauche, très incomplète, depuis longtemps. N'hésitez pas à le modifier ou à proposer ici, en page de discussion, vos modifications. Cordialement, El Comandante (discuter) 17 février 2015 à 23:31 (CET)

La section sur Adam Smith peut avoir sa place dans une perspective historique mais elle devrait être construite à partir d'une source secondaire, une source qui date de plusieurs siècles est automatiquement une source primaire. J'ai mis un bandeau pour signaler le problème et j'ai retiré l'ajout qui était une analyse non sourcée pour qu'on évite d'ajouter d'autres problèmes. –Akéron (d) 19 février 2015 à 14:45 (CET)

Modifier ! Plus facile à dire qu'à faire ! Vous devez le savoir...

En réponse à  El Comandante : Je me suis fait enregistrer sur Wikipédia depuis 2 jours, et je déclare forfait ! Impossible de modifier ; certains articles sont des chasses gardées. Pour l'article dont nous parlons, j'ai eu affaire à un utilisateur qui a rejeté deux fois mes modifications, et au patrouilleur Mattho69, qui a rétabli la section complètement nulle "Conséquences de la colonisation". Quand on s'adresse à un administrateur, il vous répond qu'il ne peut rien. Quand on dit à un patrouilleur : je vais porter l'affaire à la connaissance d'un administrateur, il vous répond que la menace est risible ; expérience faite, il avait raison, la menace est tout à fait risible. Rien n'arrête les guerriers de Wikipédia, qui passent la journée devant leur ordinateur, à tirer sur tout ce qui bouge. Ainsi, pardonnez-moi, mais après 2 jours d'essai, je me prends à douter de votre sincérité, quand vous m'invitez à modifier la page. Vous devez savoir que c'est quasiment impossible, et que si elle est restée dans ce triste état, c'est qu'il y a une raison. Minet73.

Si d'emblée vous ne supportez pas la moindre critique de vos propositions et remettez en cause la bonne foi de tous vos interlocuteurs, ça va être compliqué de construire quoi que ce soit ensemble. Si vous êtes prêt à essayer de comprendre les raisons réelles des actions qui vous semblent contestables, c'est simple : demandez à leurs auteurs de vous les justifier. Pour ma part, j'étais sincère : faites des propositions concrètes de texte pouvant compléter ce qui a déjà été publié (voire le remplacer, si et seulement si vous pouvez démontrer de manière fiable, car étayée par ses sources fiables et non seulement par un raisonnement personnel, que ces informations sont erronées). :Cordialement,

El Comandante (discuter) 19 février 2015 à 16:31 (CET)

Échange colombien

 El Comandante : Pour préciser votre commentaire « L'ère qui suivra cette année est appelée la période de l'échange colombien » vous pouvez vous référer à l'article Anthropocène et en particulier au récent papier de Lewis et Maslin dans la revue Nature de mars 2015. J'ai créé dans cet article un petit tableau résumant leur proposition. Ils retiennent le « grand échange colombien » comme base d'une époque géologique nommée « Anthropocène » qui n'est donc ni une ère ni une période. La phrase que l'on pourrait écrire deviendrait « La période géologique qui suit le grand échange colombien s'appelle l'Anthropocène » en faisant bien sûr référence à leurs travaux (voir les Notes et références de l'article Anthropocène). Bien cordialement, bonne soirée--Hibolites (discuter) 23 juin 2015 à 19:27 (CEST).

 Hibolites :  Fait. Merci. El Comandante (discuter) 24 juin 2015 à 12:24 (CEST)

 El Comandante : Merci pour l'ajout de la référence mais il y avait aussi un texte proposé que j'ai ajouté. Bonne journée,--Hibolites (discuter) 24 juin 2015 à 14:09 (CEST)

Histoire des représentations

C'est une partie très intéressante, qui mérite effectivement d'être traitée, mais en prenant garde à deux écueils :

1. ne pas oublier de contextualiser, en particulier pour la diversité du discours des philosophes des Lumières en fonction de leur pays d'origine et de résidence (et dont les causes sont éminemment politiques)
2. ne pas élargir trop sur l'histoire des représentations du colonialisme et de l'impérialisme en général (risque de hors-sujet et de développement disproportionné par rapport aux autres aspects du sujet).

El Comandante (discuter) 25 juin 2015 à 02:25 (CEST)

Propos non sourcés

J'ai supprimé ces propos non sources ds la section "Effondrement démographique des Amérindiens" : "Le mode de vie européen comprenait une longue histoire à proximité d'animaux domestiques tel que le bœuf, le porc, la chèvre, le cheval et de nombreuses volailles, ce qui favorisa l'apparition d'épidémies infectieuses inconnues en Amérique. Ainsi le contact à large échelle après 1492 introduisit de nouveaux germes chez les Amérindiens. Les épidémies de variole (1525, 1558, 1589), de typhus (1546), de grippe (1558), de diphtérie (1614), de rougeole (1618) tuèrent entre 10 et 12 millions de personnes, près de 50 à 60 % de la population amérindienne. L'effondrement démographique a grandement facilité l'entreprise de colonisation", ainsi que la hiérarchisation .La colonisation des Amériques s'est accompagnée d'un effondrement démographique spectaculaire des populations amérindiennes, en grande partie dû à un important choc microbien et viral et, dans une moindre mesure, aux guerres à outrance et aux mauvais traitements infligés à certaines tribus (travail forcé, déplacements forcés...). La diminution de la population amérindienne est de 90 % en un siècle".

J'ai subi 2 reverts de Nouill, pour les motifs suivants, en eux-mêmes inadmissibles sur WP : "je ne vois pas de raison de supprimer. L'absence de source n'est pas forcément une raison pour supprimer". Ah bon ? vraiment ? "Propos non sourcé", c'est pourtant une excellente raison de supprimer, surtout quand on sait qu'il y a des batailles de chiffres depuis des décennies sur la question. Histoire démographique des Amérindiens en donne seulement une légère idée.

Deuxième justification de Nouill, tout aussi nulle : c'est à moi, prétendument, de chercher une réf pour justifier ma suppression. Alors n'importe quel imbécile publie n'importe quoi sur WP, et les autres doivent trimer à cause de lui, aller chercher la réf, quand lui même n'a pas levé le petit doigt pour le faire. Absurde. --86.249.202.198 (discuter) 27 juin 2017 à 20:46 (CEST)

Une largement du contenu sur wikipedia n'est pas sourcé. Il suffit de regarder quelques articles. Donc si tu veux supprimés les trucs non sourcés, fait toi plaisir supprime tout ce que tu vois non sourcés.

Si tu n'es pas d'accord sur les chiffres tu peux les modifier les chiffres, tu peux mettre des tranches pour montrer qu'il y a pas de consensus, etc. Mais non tu préfères tout supprimer, même les trucs non chiffrés. Super. --Nouill 27 juin 2017 à 21:43 (CEST)

Vous avez àmha raison et tort tous les deux. Il ne faut pas dire n'importe quoi sur Wikipédia. Il est vrai qu'il faut sourcer, mais faut pas supprimer n'importe quoi non plus. Les infos données dans cet article ne sont pas inventées et étonnantes, donc il n'y a pas à supprimer mais simplement à placer un "référence nécessaire" ou un truc du genre.

Et ce n'est pas tout. Je reviens sur le problème de la hiérarchisation des causes de la chute démographique des Amérindiens. Cet effondrement, c'est des millions et des millions de personnes en moins, cela est aujourd'hui certain, même si les chiffres ne sont pas assurés (ça peut être 40, ça peut être 100 millions). Ce qui est tout aussi certain et parfaitement évident sauf pour qui n'est pas allé à l'école peut-être ou pour qui fait régulièrement des cauchemars avec des vagues de colons assoiffés de sang, je ne sais pas ^^, c'est que les Européens ne sont pas les responsables de cet effondrement, mais, certes, ils l'ont accompagné sans en prendre la mesure, notamment les Espagnols dans les Antilles : mauvais traitements sur un peuple fragilisé. Donc je ne vois même pas pourquoi il faudrait sourcer que cette chute est en grande partie due au choc viral. C'est le présupposé de tous les livres sur le sujet, je ne sais même pas s'il existe une page où l'information est clairement dite, l'information est en fait disséminée dans toutes les pages. Si sur Wikipédia c'est dit comme ça, c'est qu'il faut juste parler à quelques lecteurs qui croient irrationnellement au « génocide indien continental ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 juin 2017 à 22:01 (CEST)

Tout cela est traité avec bien trop de légèreté de votre part. Vous n'avez qu'à sourcer avec un historien référent, puisque vous êtes si sûrs de vos informations. Voyez donc Histoire démographique des Amérindiens, vous saurez à quel point tout cela est délicat et problématique. Il n'y a aucun droit à publier des informations non sourcées sur WP.--90.35.92.105 (discuter) 27 juin 2017 à 22:49 (CEST)

Ah bon, c'est une question de droits Alors à quel moment place-t-on des "références nécessaires" dans les articles ? Je connais très bien l'article Histoire démographique des Amérindiens et je ne vois pas, personne àmha ne voit ce qui est contradictoire entre cet article et les informations que vous voulez purement et simplement retirer. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 juin 2017 à 23:11 (CEST)

Colonisation ?

Bonjour,

Effectivement, je me demande quel est l'intérêt de cet article dans son état actuel.

Il est très parcellaire, et comme dit par d'autres, peut-être en doublon avec des thèmes voisins, comme la conquête. Est-ce la raison pour laquelle il n'existe dans aucune autre langue ?

Pour ma part, il me semble que les deux devraient avoir leur place, à condition de bien les définir :

- Conquérir, c'est assujettir une région et/ou un peuple ;

- Coloniser, c'est plutôt installer une population exogène dans une région, parfois en supplantant, voire en éliminant ceux qui l'habitaient (je préfère la définition du Wiktionnaire à celle du TiLF). Les colonies en Cisjordanie sont bien des installations d'une population israélienne sur des terres palestiniennes (même si elles font partie d'une stratégie de conquête).

Donc l'article deviendrait intéressant s'il renvoyait à l'article Conquête pour la prise du pouvoir par les Européens, et se concentrait sur l'arrivée des populations européennes :

- Développer la partie sur les migrants (actuellement pour le moins "symbolique") (mais pas la traite négrière, hors sujet ici). En revanche, il y a bien eu une immigration forcée, celles des forçats des prostituées... (mais rien n'empêche d'évoquer les populations amérindienne et africaine en termes de contexte ou d'effet)

- La quantifier ; quelle est l'importance de ce flux de population aux différentes époques, du XVIe au XXe siècle.

- La détailler selon les empires et selon les origines...

En résumé, cerner la portée de l'article, mais ceci fait la traiter globalement...

On peut certes me rétorquer que la colonisation n'est pas toujours une colonisation de peuplement. Soit. Dans ce cas il faut définir les spécificités de chacun des articles concurrents, ce que je ne sais plus faire, soit les fusionner.

--Dgreusard (discuter) 30 avril 2021 à 18:44 (CEST)

 Dgreusard : il est inexact d'affirmer que cet article "n'existe dans aucune autre langue". C'est au contraire l'article unique (en anglais et en portugais) ou l'article principal dans les autres langues (en espagnol notamment).

Je suggère que nous attendions d'observer les conclusion des contributeurs de la Wikipédia en espagnol, qui sont précisément en train de travailler à la fusion des articles sur la colonisation et la conquête de l'Amérique (cf. page de discussion). Sinon, traduire l'article en anglais pourrait déjà faire une bonne base.

El Comandante (discuter) 12 octobre 2021 à 01:07 (CEST)