Ouvrir le menu principal
Autres discussions [liste]
  • Suppression
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Article de qualité
  • Bon article
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives


Sommaire

Colonie de peuplement et colonie d'exploitationModifier

De Néanderthal à Gro Magnon, faire une première distinction entre peuplement et exploitation avant d'entrer dans le suffixe "isme" qui indique une doctrine.

L'Amérique hispanique a été uniquement une colonie d'exploitation de la Nouvelle Espagne pour s'enrichir au plus vite. L'Amérique anglaise a été une colonie de peuplement de la Nouvelle Angleterre" des réfugiés d'Europe. L'Amérique française, en retard, a été une colonie d'exploitation de la Nouvelle-France pour le commerce de la fourrure avant de devenir une colonie de peuplement avec l'Acadie et ensuite les Filles du Roy pour augmenter le peuplement qui venait principalement de la Nouvelle Angleterre. Du côté de l'Océan Pacifique, la colonie russe, à partir de l'Alaska, était principalent d'exploitation du commerce de la fourrure et entrait en contact avec la Nouvelle Espagne par la Californie.

Le "Drang nach Osten" germanique en pays slave a été principalement une colonisation de peuplement. Vaste sujet dans l'histoire de l'humanité où un rameau des primates d'Afrique australe a colonisé la planète au dépens d'autres espèces, avant d'arriver aux temps modernes.

Takima 5 mai 2006 à 22:03 (CEST)

Un peu discutable, tout ça. L'Amérique hispanique a bien été une colonie de peuplement pour les nombreux jeunes hidalgos (et religieux) qui espéraient de riches domaines outre-mer. L'émigration paysanne, surtout galicienne, est venue plus tard. Même si ce n'était pas l'objectif initial, le résultat a bien été de peupler cette partie de l'Amérique d'hispanophones blancs et métis. De même, les colons français, anglais et portugais ont peuplé de vastes régions de l'Amérique où les Indiens, victimes de massacres et d'épidémies, avaient à peu près disparu. En Asie (sauf Sibérie), la population indigène a toujours été beaucoup trop nombreuse pour laisser une place au peuplement européen. L'Afrique offre plusieurs situations intermédiaires, mais, sauf en Afrique du Sud, les Européens ont fini par être refoulés par le réveil des autochtones. En somme, le choix "exploitation ou peuplement" dépend beaucoup plus (depuis Cro-Magnon?) du rapport de force local que de la politique métropolitaine. Verkhana, 12 mai 2006.

Les Filles du Roi venant de la Nouvelle-Angleterre ? J'espère que vous allez retourner à vos lectures avant de contribuer sur Wikipédia.--Ocre ]<small>[Discussion Utilisateur:Ocre|Discuter</small>]] 12 janvier 2007 à 01:31 (CET)

Définition du terme "colonialisme": conflit d'édition ou vandalisme?Modifier

"Le colonialisme est une doctrine raciste ou ethnocentriste qui vise à légitimer l'extension de la souveraineté d'un État étranger sur des territoires situés en dehors de ses frontières nationales en mettant en avant une prétendue superiorité des ressortissants de cet État qui va fonder un ordre inégalitaire qui consiste à nier en l'être humain la dignité de la personne humaine. Elle se concrétise par la mise en place d'une administration politique, militaire et économique de ce territoire, imposée à une population locale et orientée vers la négation de la dignité humaine. Les ressortissants de la nation dominante peuvent être souvent invités à immigrer sur ce territoire en vue de son exploitation, l'inégalité de droits avec les populations autochtones tient alors lieu de particularité. Autrefois symbole de la puissance militaire et économique d'un pays, cette notion est depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale perçue négativement en opposition au droit des peuples à disposer d'eux-mêmes."

Tel est la définition que je propose, or sans discuter ou tenter de justifier ses révocations POm efface ma proposition pour retourner à la définition anterieure pourtant si imprécise qu'elle couvre et englobe en finalement des situations qui n'ont rien à voir avec le colonialisme

ceci est votre definition, associer colonialisme et racisme n'est pas une vérité générale, c'est ceci qui nous ont fait tilleter, amicalement--Chaps - blabliblo 9 janvier 2007 à 11:25 (CET)

>Non je n'associe pas colonialisme et racisme j'ai bien dit "raciste ou ethnocentriste" ce qui n'est pas la m^me chose car en effet le colonialisme n'est pas toujours raciste il est parfois aussi simplement ethnocentriste.

Voici la définition : précedente, elle me parait si incomplète qu'elle apparait érronée: "Le colonialisme est l'extension de la souveraineté d'un état étranger sur des territoires situés en dehors de ses frontières nationales. Il se concrétise par la mise en place d'une administration politique, militaire et économique de ce territoire, imposée à une population locale. Les ressortissants de la nation dominante peuvent être souvent invités à immigrer sur ce territoire en vue de son exploitation. Autrefois symbole de la puissance militaire et économique d'un pays, cette notion est depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale perçue négativement en opposition au droit des peuples à disposer d'eux-mêmes."

cette définition me parait trop imprécise: pourquoi croyez-vous que lorsque l'Allemagne annexe L'Alsace on ne parle pas de colonialisme? Je propose donc le complément de définition ci dessus.

A l'avenir merci de justifier vos modifications, sinon cela s'appelle du vandalisme. le colonialisme n'est pas spécifiquement européen le monde musulman etc l'ont aussi pratiqué: il n'y a donc pas lieu à polémique) J'entend juste proposer une définition qui colle parfaitement au terme colonialisme

faites, mais ne me traitez pas de vandale ou que sais-je, puisque ce n'est pas moi qui ai touché l'article, vérifiez les historiques, amicalement (mais sachez que nous garderons à partir de maintenant un oeil sur vos contributions)--Chaps - blabliblo 9 janvier 2007 à 11:33 (CET)

Je ne vous traite pas de vandale je parle de ce qu'a fait Pom ce n'est donc pas de vous qu'il était question à la fin dans mes dernieres lignes, et je ne le considere pas comme un vandale je dis juste que ses dernieres suppressions peuvent s'apparenter à du vandalisme, mais je suis bien conscient qu'à coté de cela il apporte aussi des contributions. cordialement

On ne parle pas de colonialisme, car l'Allemagne considérait l'Alsace comme une partie de son territoire métropolitain et donc comme faisant parti de ses frontières nationales. --PoM 9 janvier 2007 à 11:37 (CET)

Et pourtant on parle bien de colonialisme pour l'Algérie alors même qu'il s'agissait de départements français directement rattachés à la métropole comme un "prolongement naturel" Non cela ne me satisfait pas. Mais je salue cette fois la démarche meritoire qui est la votre puisque là vous tentez d'expliquer enfin pourquoi ma proposition de modification ne vous parait pas pertinente. C'est évidemment plus agréable que de se heurter à un silence ou à une révocation sans arguments.

Eu, y'a pas que ça qui ne me plait pas. Il y a aussi toutes vos théories personnelles sur les liens entre racisme, ethnomachintruc et colonialisme. --PoM 9 janvier 2007 à 11:59 (CET)

Ah non vous ne pouvez pas nier cette constante: le colonialisme est étroitement lié à une vision et une organisation sociale ethnocentriste qui fait la part belle à un peuple ou une culture au detriment des poplulations autochtones: organisation sociale inégalitaire, inégalité devant la loi, législation raciste: code de l'indigénat, statut d'inferiorité etc. : non citoyenneté des uns droit d'infliger des sévices ou des mauvais traitement pour les autres etc...

Sauf que dans le cas du colonialisme généralement en cause, à savoir celui de la France fin XIXe et début XXe, c'est exactement le contraire.   Sinon, rien de grave. --bsm15 9 janvier 2007 à 13:07 (CET)

C'est une plaisanterie j'espère! Dans le cas de la France coloniale le racisme a carrément été légiferé : code de l'indigénat qui s'est appliqué dans l'empire français et qui correspondait à un racisme institutionnalisé une division inégalitaire fondé sur un critère raciste. La loi fondatrice de la République l'égalité des citoyens devant la loi ne s'est jamais appliquée. La torture a été une pratique courante des autorités etc... Le négationnisme colonial y en à marre!

Il faudra penser à vous modérer : wikipédia n'est pas un terrain de jeue tribune. Si vous voulez vous exprimer publiquement, rien ne vous empêche d'ouvrir un blog [1]. — Tavernier 9 janvier 2007 à 13:40 (CET)
Associer racisme et colonialisme est en effet mal venu. L'Algérie française, ce n'étaient des départements comme les autres que pour les colons qui y vivait, pas pour les autochtones ; pour l'Alsace-Lorraine, les nouveaux sujets allemands disposaient des mêmes droit et devoirs que les autres allemands. Les départements algériens, tout en ayant pas de statut colonial, considéraient les musulmans comme des citoyens de 2nd zone.
Un autre exemple, l'URSS. Les pays du pacte de Varsovie étaient en quelque sorte des colonies de la république russe, sans pour autant qu'on puisse parler de racisme.
Au plus peut-on préciser que bien souvent, le colonialisme s'est accompagné de lois raciales
Quand à la négation de la dignité humaine, je ne vois vraiment pas le rapport avec le sujet.--Rokp 9 janvier 2007 à 14:00 (CET)

non je n'ai jamais entendu parler de colonialisme pour les satellites de l'union soviétique: et pour cause: cela n'a rien à voir. je ne vois pas ce qu'il y a de militant dans le fait de dire que le colonialisme était une doctrine raciste ou pour le moins ethnocentriste et cela est vrai pour tous les cas de colonialisme y compris celui des puissances européennes et plus particulièrement celui de la France: le code de l'indigénat a été qualifié de "monstruosité juridique" par d'éminents juristes de l'époque et Jules Ferry lui même parlait de "supériorité de la race" et d'un devoir de "civiliser les races inférieures". La définition actuelle ne colle pas au sens réel du mot colonialisme, la définition proposée s'en rapproche beaucoup plus. Et comme cela a été dit plus haut le colonialisme n'est pas une spécificité européenne ou française , il est aussi arabo musulman, japonais, chinois etc... Je ne comprend donc pas pourquoi les choses prennent une tournure aussi passionnelle. Du reste "la protection" ne doit pas servir à résoudre un conflit d'édition il s'agit d'un conflit d'édition et selon les règles de wilkipédia la demande de protection ne devrait pas être recevable. Ensuite vous faites ce que vous voulez, mais la définition proposée est parfaitement pertinente: avec le colonialisme il y a l'idée d'une "négation de la dignité": par exemple les statuts humiliants d'infériorité; indigénat, apartheid, esclavage (comme avec les amerindiens) coolies en Inde, dihimmi avec le monde musulmane etc...


Ben non ça n'est pas une plaisanterie ; ça arrangeait tout le monde, le code de l'indigénat. C'est pourtant d'actualité, la compatibilité islam/République française, ça aurait du vous venir à l'esprit ... Ce sont les élites algériennes occidentalisées qui ont remis en cause le code de l'indigénat, et sur le tard. Si on veut être citoyen français, il faut... être monogame, accepter les juridictions françaises - = ne pas aller chez le cadi du coin.. - et envoyer ses enfants dans une école publique ou sous contrat, entre autres - en tout cas pas à l'école coranique. Ce dont les notables musulmans ne voulaient à aucun prix au moment où le code de l'indigénat a été négocié (oui oui, vous avez bien lu négocié...) Juste quelques éléments pour vous inviter à vous renseigner davantage sur cette période de l'histoire... --bsm15 9 janvier 2007 à 14:22 (CET)

C'est une blague? Dans l'Algérie actuelle seule 2 % de la population est polygame et dans l'Algérie coloniale les arabes ou berberes convertis au catholicisme ou devenus athée n'en demeuraient pas moins soumis au code de l'indigénat qui s'appliquait en fonction d'un critère de "race" et non de religion je vous invite vivement à le lire le code de l'indigénat et à vous renseigner sur cette période. Certes en théorie les algériens pouvaient accéder à la citoyenneté française en renonçant au droit musulman de statut personnel mais la procédure était telle qu'en pratique la citoyenneté n'était pas accordée que ce soit pour les juifs soumis au droit mosaïque ou pour les musulmans, c'était niet. par contre grâce au décret cremieux les juifs ont pu accéder à la citoyenneté française, tandis que les autres autochtones restaient des français dépourvus de tous les droits du citoyen et d'ailleurs pratiquement de tous droit. Ce decret Crémieux a été abrogé pendant le régime de Vichy si bien que les juifs pendant cette période ont été logé à la m^me enseigne que les autres indigènes: les colonialistes n'eurent de cesse de critiquer cette première mesure anti colonialiste que fut le décret cremieux tandis que les autochtones issu d'une culture musulmane n'eurent de cesse de demander son extension à tous les autochtones. Ce n'est qu'en 1958 que les algériens deviennent des citoyens français à part entière mais c'est trop tard: la guerre d'Algérie est largement entamé. Les véritables bradeurs de l'Algérie sont ceux qui se sont continuellement opposé aux réformes et plus particulièrement à l'égalité des droits, à l'accession pleine et entière des algériens à la citoyenneté française: mais cela aurait signifier justement la fin du colonialisme.


J'ajoute même que dans certaines parties du monde, les lois coloniales ont eu des rôles émancipateurs : scolarisation, abolition de l'esclavage, limitation du pouvoir des chefferies, mise en place d'organes de règlement des litiges, interdiction du cannibalisme, etc...
Il ne faut donc pas seulement voir l'écart avec les lois des métropoles, mais aussi les progrès par rapport aux régimes précoloniaux.
Enfin, bien souvent la principale motivation du colonialisme était d'en retirer un avantage commercial, pas de d'opprimer les gens pour le plaisir de les opprimer. --PoM 9 janvier 2007 à 14:43 (CET)

A part le dernier point qui peut se défendre je suis consterné par ce que vous venez de dire. Laissons là le scandaleux débat autour des prétendus aspects positifs de la colonisation je me bornerai à vous répondre qu'en Algérie (pour ne citer que cet exemple) le colonialisme a détruit toutes les écoles indigènes pour les remplacer par des ecoles françaises en nombre ridiculement insuffisant: en 1929 seul 6% des enfants indigènes allaient à l'école. La colonisation est directement responsable du sous developpement et du difficile démarrage des économies du tiers monde.

Sous-développé comme Singapour ou de Hong-Kong (colonies anglaises) ? Ou comme le Canada (colonie anglaise) ? Ou comme la Corée du Sud (colonie Japonaise) ?
L'Algérie n'est pas l'ensemble du monde. Le choix d'un régime socialiste, ses hydrocarbures et sa guerre civile expliquent beaucoup son sous-développement actuel par rapport au Maroc ou à la Tunisie. Par ailleurs, il est "à la mode" pour le régime algérien d'accuser la colonisation en lieu et place de l'incurie de ses dirigeants.
En fait, vous inversez les faits. Ces nations ont été colonisées parce qu'elles étaient sous-développées par rapport à leurs consoeurs européennes et non le contraire et c'est la raison pour laquelle les guerres coloniales ont en générale été très courtes.
En Afrique noire, la colonisation a par exemple signifié la naissance de vrais états par l'unification de chefferies dispersées et souvent la fin de l'esclavage. Les nations qui n'ont pas été colonisés (Ethiopie) ou peu colonisées (Lybie, Somalie) ne s'en sont pas mieux sorties. --PoM 9 janvier 2007 à 15:31 (CET)

"Les nations qui n'ont pas été colonisées (Ethiopie) ne s'en sont pas mieux sorties.":si elles n'ont pas été colonisé c'est précisément parce qu'elles ne présentaient pas d'intêrets! Et le néo colonialisme cela existe, les guerres fomentées par des puissances occidentales, leur soutien à des dictatures ou à des putchs, leur tendance à armer les uns et les autres avec du materiel dévastateur dernier cri... tout cela pèse considérablement sur l'Afrique. C'est vrai que d'anciennes colonies britanniques sont aujourd'hui florissantes, au contraire des anciennes colonies françaises, mais vous ne pouvez pas nier que l'empire britannique a opprimé et nié dans leur dignité les autochtones durant l'époque coloniale, regardez les coolies de l'Inde lisez les écrits du mahatma Gandhi et mesurez à quel degré de mépris et d'humiliation ils ont été ravalé.

Quant à l'Algérie c'est un pays bien plus industrialisé que ses voisins, contrairement à ce que vous dites la colonisation y a mis du temps (plus de trente ans de résistance) elle s'est faite au prix de près d'un million de morts (soit le tiers de la population) Evidemment l'option socialiste a nuit à la construction de l'économie algérienne mais comment pouvait il en être autrement, je vous rappelle que les algériens ont été prolétarisé par la colonisation, qu'après ce qu'ils avaient vécu et la misère qui était la leur il ne pouvaient qu'aller vers des idéologies d'inspiration socialiste. C'est le colonialisme et ses methodes repressives qui ont fait du FLN un parti à visé totalitaire et qui ont permis à un tel parti de prendre le pouvoir. De toute façon socialisme ou économie de marché, après sept ans de guerre la plupart du peu d'élites que comptait ce pays opprimé depuis plus d'un siecle avait été tué, manquant d'ingénieurs, de juristes, professeurs etc et se trouvant avec une population peu alphabétisée peu qualifiée etc ce pays n'allait pas pouvoir faire grand chose avec son économie. La guerre civile a ses sources également directement dans le passé colonial (je vous renvois sur ce point à Benjamin Stora qui explique très bien tout cela. Du reste l'Algérie pré coloniale était prospère ne confondez pas faiblesse militaire dûe aussi à une inferiorité numerique et absence de prosperité. L'Algérie était assez auto suffisante pour preter un million sans interêt à la France révolutionnaire et lui livrer le blé qui la sauva de la famine lorsque l'Angleterre tenta d'affamer la France. Que la plupart des pays d'Afrique aieint été conquis rapisement ne retire rien au caractère inégalitaire de l'ordre social qui en a résulté ni au caractère raciste ou ethnocentristes des motivations d'une telle entreprise. Il s'agissait de traiter d'une certaine manière "des races inferieures" selon le terme communément employé à l'époque. Mais nous nous éloignons du sujet il ne s'agit pas de débattre de ces questions mais bien du seul conflit d'édition et là dessus vous n'avez pas justifié la révocation de la modification. Il ne s'agit pas de savoir si la colonisation a nuit au développement future des pays colonisés ni de savoir si elle a présenté des "aspects positifs" mais de corriger une définition impropre par quelque chose de plus approprié qui correspond exactement.

Un bref rappel mais l'Éthiopie présentait bien un intérêt pour la colonisation puisque l'Italie tente d'en prendre le contrôle à la fin du 19e (désastre d'Adoua) puis le fait effectivement en 1936. Cela dit sur le fond du problème je pense qu'il faut évacuer toute allusion au racisme dans la définition de Colonialisme. Le colonialisme est avant tout un phénomène politique préconisant la mise en valeur et l'exploitation de territoires dans l'intérêt d'un pays et la notion de racisme ici m'apparait superflue et tendancieuse.Thierry Lucas 9 janvier 2007 à 17:22 (CET)

Ce qui est tendancieux c'est de parler de mise en valeur (pillage correspond davantage en tous cas pour des cas nombreux et variés) mais pour répondre sur le fond: le colonialisme est bien une doctrine de justification de la colonisation fondé sur le racisme ou à tout le moins l'éthnocentrisme (car le racisme je vous l'accorde ce n'est pas tout le temps vrai) Vous ne pouvez pas faire abstraction de cet aspect caractéristique, nous ne sommes pas là pour juger, à une certaine époque il est vrai que le racisme était m^me sur les lèvres de Voltaire et de Kant, mais pour etre rigoureux il fautr souligner cette dimension intrinsèque. Avec votre définition l'annexion de l'Alsace et ses légitimations passe pour être un cas de colonialisme alors qu'il n'en est rien précisément du fait de l'absence de cette dimension raciste ou ethnocentriste. Encore une fois c'est une constante, vous ne pouvez pas nier ni la tonalité raciste ou ethnocentriste du discours colonialiste ni les organisations sociales racistes que le colonialisme a tenté ou tente encore de légitimer. Au delà des jugements de valeur: le code de l'indigénat était bien une législation raciste, niez vous cette dimension?

Dire que le code de l'indigénat était une législation raciste, c'est regarder hier avec les yeux d'aujourd'hui. De la même manière, on pourrait affirmer que la loi coranique est fasciste parce que le coran ne parle pas de la démocratie, de l'égalité des femmes et de la liberté de la presse. Sauf que le système de valeur de l'époque était très différent du notre.
La colonisation de l'Amérique n'avait pas de motivation raciale (d'ailleurs les colons espagnols et portugais se sont pas mal oubliés là-bas) mais plutôt commerciale et religieuse.
De la même manière, lorsque la colonie phénicienne de Marseille s'est établie, j'ai du mal à voir les motivations raciales. --PoM 9 janvier 2007 à 17:53 (CET)

La colonisation de l'Amerique a eté justifié par du racisme ou par de l'éthnocentrisme: l'esclavage et l'extermination des indiens se fondait sur les concepts de "créatures du diable" et de "sauvages sans âme" qu'il est donc loisible de bafouer dans leur dignité: c'était bien du colonialisme. Ensuite ne confondez pas colonisation et colonialisme, il peut y avoir colonisation sans qu'il n'y ait justement colonialisme (les colonies peuvent même consister en l'oeuvre de pionniers qui conquierent des terres inconnues et derertes) là aussi il n'est plus question de colonialisme. Enfin pour le code de l'indigénat il était raciste un point c'est tout! quand un texte impose des peines et un traitement particulier à une population en fonction d'un critère purement racial cela a un nom. Et il a été voté dans un pays qui faisait au même moment des lois sur la liberté de la presse! Il a été dénoncé comme raciste déjà à cette époque, et il a perduré jusqu'en 1962 bien qu'abrogé officiellement en 1946 on peut donc le regarder avec des yeux d'hommes du 20eme siecle et de toute façon il a été qualifié à l'époque déjà de "monstueux" par des juristes colonialistes tant il allait loin dans l'oppression et la négation de la dignité. Que Ferry, Kant ou que sais je aient eu un discour raciste cela reste vrai, c'est objectivement averé et l'époque ne fait pas disparaitre cette dimension qui doit être relevée. Ensuite on n'est pas là pour juger mais pour décrire, définir et préciser, c'est tout: ce conflit d'édition est incompréhensible.

ProtectionModifier

J'ai demandé une semi-protection de cette page, non pour pénaliser l'ip mais dans l'attente que le raisonnement se fasse dans le bon esprit, et je tiens à dire que je regrette qu'on ai dû la protéger, donc soyons tous responsables. La principale chose que je reproche à l'ajout est l'amalgame entre Racisme et Colonialisme, ceci est une erreur et infondé, tant que l'IP n'aura pas pris la peine d'ouvrir un livre d'histoire ou un dico, je ne laisserai pas ce genre de contributions sur wikipedia. Amicalement--Chaps - blabliblo 9 janvier 2007 à 17:45 (CET)

Pour la énième fois on n'amalgame pas colonialisme et racisme puisque le passage que vous refusez parle de "doctrine raciste ou ethnocentriste" montrant donc qu'il ne s'agit pas toujours effectivement de racisme mais parfois simplement d'ethnocentrisme. Niez vous oui ou non les législations racistes telles que le code de l'iindigénat qui ont regi les populations autochtones de l'empire français? ou son équivalent dans les législations britanniques etc.. Niez vous le caractere raciste de l'entreprise coloniale s'agissant de la France? Voila des questions auxquelles j'aimerai vous voir répondre. Le concept de "races inférieures" celui de "sous hommes" et celui d'epace vital" que vous le veuillez ou non sont des concepts forgés par le colonialisme bien avant le national socialisme. Ils avaient libre court dans la bouche des partisans de la colonisation. Nier la dimension raciste ou ethnocentriste (dihimitude), la tendance à l'anéantissement de la dignité humaine, nier que le colonialisme arguait d'une inferiorité des peuples soumis pour justifier une inferiorité de droit et de fait et un ordre social inégalitaire, nier que la torture était courament employée dans l'empire français pour terroriser les indigènes où précisément parce qu'ils étaient perçus comme des sous hommes et pas seulement avec la torture pendant la guerre d'Algériece ne serait pas digne d'une encyclopédie comme wilkipédia, or ce sont ces choses là qui font la difference avec une annexion ou une conquête classique:

  • la dimension raciste ou ethnocentriste
  • la mise en place d'un système inégalitaire calqué sur ces considérations racistes ou inégalitaires avec une négation de la dignité des populations soumises.

En attendant il me semble que Wilkipédia est ridicule de donner une définition qui englobe des cas qui n'ont rien à voir avec le colonialisme (Alsace Moselle par ex.) Cordialement

Et d'ailleurs vous qui me parlez de livres je tiens à vous monter par une citation comment le pied noir agrégé d'Histoire Marc Ferro commence son livre noir du colonialisme:

  • « Ceux qui travaillent sur les régimes totalitaires n'ont lu Hannah Arendt que d'un seul œil, semble-t-il. Ils ont omis de s'apercevoir qu'au nazisme et au communisme elle avait associé l'impérialisme colonial (1). Entre ces régimes en effet, il existe une parenté qu'avait bien repérée le poète antillais Aimé Césaire, au moins en ce qui concerne nazisme et colonialisme : "Ce que le très chrétien bourgeois du XXème siècle ne pardonne pas à Hitler, ce n'est pas le crime en soi, c'est le crime contre l'homme blanc (...) d'avoir appliqué à l'Europe des procédés colonialistes dont ne relevaient jusqu'ici que les arabes, les coolies de l'Inde et les nègres d'Afrique" (2). » (Marc Ferro, Le livre noir du colonialisme)

(1) Hannah Arendt, Les origines du totalitarisme, l'impérialisme, 1955. (2) Aimé Césaire, Discours sur le colonialisme, Présence Africaine, 1955.

La dimension raciste (pour le colonialisme français comme pour de nombreux autres colonialismes à l'exception de ceux qui se fondaient sur l'ethnocentrisme) est donc bien prédominante, de même que la négation de la dignité humaine: le colonialisme fait partie de ces doctrines et de ces systèmes qui ont nié en l'être humain la dignité de la personne humaine et c'est ce que doit souligner une définition qui se veut objective. A+

Juste pour savoir : vous lisez les réponses ??? --PoM 9 janvier 2007 à 18:30 (CET)
l'amalgame est dans la première phrase de l'article, ceci je ne peux l'accepter, qu'on dise dans un paragraphe que la colonisation a entrainé un racisme dans tel ou tel cas avec exemples explicites et inattaquables je pourrais le concevoir mais toutes les formes de colonialismes n'étaient pas une doctrine raciste ou ethnologique. Vos exemples sont d'ailleurs franco-centrés or le colonialisme dans le monde ne fut pas que français (cela va de plus à l'encontre des principes fondateurs de wikipedia). PoM vous a fait part de ses remarques auxquels vous ne semblez pas repondre ou alors pratiquer la langue de bois et de nouveau nous rappeleer l'exemple algérien et français.Bonne continuation (je sens que le debat va rapidement être en panne)--Chaps - blabliblo 9 janvier 2007 à 18:37 (CET)
Raisonnons par l'absurde :
Votre version : "Le colonialisme est une doctrine raciste ou ethnocentriste qui vise à légitimer l'extension de la souveraineté d'un État étranger sur des territoires situés en dehors de ses frontières nationales en mettant en avant une prétendue superiorité des ressortissants de cet État qui va fonder un ordre inégalitaire qui consiste à nier en l'être humain la dignité de la personne humaine."
Une autre version imaginable : "Le colonialisme est une doctrine humaniste légitimant l'extension de la souveraineté d'un pseudo-état étranger sur des territoires situés en dehors de ses frontières nationales par l'évidente supériorité de sa culture par rapport aux moeurs barbares des primo-occupants indigènes et va fonder un ordre emancipateur qui consiste à sortir l'indigène de son ignorance crasse pour en faire une personne un peu meilleure".
Maintenant, expliquez-moi en quoi votre version est plus neutre que l'autre. --PoM 9 janvier 2007 à 18:51 (CET)

Je me bornerai à repondre que la définition que je soutiens au contraire de la votre a le merite de ne pas tomber sous le coup de la loi pénale. Le seul cas de l'Algérie dément de façon particulierement eclatante votre définition: les écoles indigènes ont été détruites et remplacées par un nombre ridiculement insuffisant d'ecoles françaises en 1929, seuls 6 % des enfants indigènes allaient à l'école primaire dans ce pays où les poetes et les philosophes celebres de l'époque précoloniale marquent encore le patrimoine de la pensé humaine Quant aux moeurs barbares dont vous parlez je vous renvois à la manière dont l'armée française a pacifié l'algérie ne lésignant pas sur la torture l'extermination le viol et la mutilation y compris des cadavres lesquels m^me dans les sépultures n'étaient pas à l'abri, et je vous renvois à la résistance pleine de bravoure, d'honneur et d'humanisme qu'ont su opposer les autochtones qu'ils s'agisse des kabyles ou des arabes de l'Emir Abdel Kader lui même poète et philosophe, reconnu pour ses qualités même par ses ennemis.

Et si vous lisiez le fervent partisan de la colonisation qu'etait Tocqueville vous sauriez qu'il a reconnu que c'était bien la colonisation qui a plongé les authochtones dans une ignorane crasse. Le cas de l'Algérie suffit à lui seul à démentir votre définition tandis que celle que je m'acharne à aprouver correspond parfaitement au sens authentique et précis du terme "colonialisme"

Lisez aussi le pied noir du Maroc professeur emerite lui même agrégé Yves Lacoste, « en Algérie ont été soigneusement oubliés non seulement les principes de laïcité de la IIIe République, mais surtout les lois sur l’instruction primaire obligatoire qui, dans l’intérêt même de la colonisation, auraient été des plus utiles pour essayer de franciser la population « indigène ». L’application de ces lois se heurta non pas au refus des musulmans, mais à celui des « pieds-noirs », les citoyens français d’Algérie (venus pour une grande part d’Espagne et d’Italie) qui, jusqu’aux années 1950 et en fait jusqu’à la guerre d’Algérie, s’opposèrent par tous les moyens à l’ouverture d’écoles pour les « Arabes ». Le but d’une telle obstruction, proclamé sans vergogne dans la presse, était que les musulmans n’apprennent pas le français, qu’ils ne puissent pas lire de livres qui leur donneraient des idées subversives, et aussi qu’ils ne puissent pas prétendre à des fonctions que les Français entendaient se réserver." (Source: Vive la nation!, Yves Lacoste)

Votre position est indéfendable.

1/ La loi pénal ? Peut-être au pays des joyeux barbus, pas ailleurs (même pas en France, c'est dire...)
2/ Alsace-Lorraine : j'ai répondu plus haut (vous le sauriez si vous aviez lu mes réponses)
3/ Vos affirmations sur l'Algérie sont fausses et tiennent de la propagande. Quand bien même seraient-elle vraie, l'esclavage était une réalité en Afrique du Nord. D'ailleurs la traite des noirs par les musulmans a été beaucoup plus importante et plus longue que la traite européenne.
4/ Selon Jules Ferry, qui vaut Tocqueville comme "gars célèbre", la colonisation était un devoir des nations éclairées.
5/ Le Maghreb n'est qu'un "fraction" des empires coloniaux. Tout votre bla-bla est inapplicable à la colonisation des Amériques, du Pacifique, voir même de tout le reste du monde.
6/ Fin du dialogue. --PoM 10 janvier 2007 à 08:46 (CET)
1/ En France la loi pénale punit ce genre de discours racistes, et les juridictions repressives ont condamné des gens pour bien moins que cela.
2/ Alsace Moselle: effectivement je n'ai pas dû lire votre réponse et d'ailleurs je l'attend encore.
3/ "la traite des noirs par les musulmans a été beaucoup plus importante et plus longue que la traite européenne" Est-ce que quiconque ici a dit le contraire? Qu'est ce que cela a avoir avec notre conflit d'édition?
4/ Selon Jules Ferry, qui vaut effectivement Tocqueville la colonisation était un devoir des nations civilisées sur ce qu'il appelait lui même les "races inferieures" Selon lui "les races superieures" avaient le devoir de partir dominer ces populations. Oui tout à fait, et en quoi cela vient contredire la définition du colonialisme que vous refusez? Cela ne fait que la conforter.
5/ La définition du colonialisme vaut pour tous les cas de colonialisme et si les criteres de définitions font défaut c'est qu'alors il ne s'agit pas de colonialisme.
6/ La définition colonialiste du colonialisme que vous venez de proposer ne fait que conforter la définition qui met l'accent sur le caractere raciste du colonialisme qui est bel et bien l'aspect essentiel

Ah bon? C'est moi qu'on accuse de propagande? D'abord sur l'annexion de l'Alsace Moselle on attend toujours. Ensuite sur l'Algérie je n'ai rien dit qui soit faux: Les authochtones juifs ou musulmans ont été exterminés ou réduits en esclavage et vendus comme bête de somme. Le 15 mars 1843, le lieutenant-colonel de Montagnac écrivit dans une lettre à un ami, que « toutes les populations qui n’acceptent pas nos conditions doivent être rasées. Tout doit être pris, saccagé, sans distinction d’âge ni de sexe : l’herbe ne doit plus pousser où l’armée française a mis le pied. Qui veut la fin veut les moyens, quoiqu’en disent nos philanthropes. Tous les bons militaires que j’ai l’honneur de commander sont prévenus par moi-même que s’il leur arrive de m’amener un Arabe vivant, ils recevront une volée de coups de plat de sabre. […] Voilà, mon brave ami, comment il faut faire la guerre aux Arabes : tuer tous les hommes jusqu’à l’âge de quinze ans, prendre toutes les femmes et les enfants, (...) En un mot, anéantir tout ce qui ne rampera pas à nos pieds comme des chiens. » Lieutenant-colonel de Montagnac, Lettres d’un soldat, Plon, Paris, 1885, réédité par Christian Destremeau, 1998, p. 153 (Accessible sur Gallica).

1/ Ah Ah Ah ! Elle est bien bonne ! Ce discours n'est pas raciste et nous ne vivons pas à Bouteflikaland.
2/ Cherchez-là, je vous assure qu'elle y est.
3/ L'abolition de l'esclavage apporté par la colonisation représente justement un progrès de civilisation. La civilisation musulmane précoloniale était extrèmement raciste vis-à-vis des noirs. Celà rétablissait ainsi une partie de leur dignité humaine, niée par les régimes esclavagistes de l'Algérie précoloniale
4/ Justement, celà souligne l'entreprise humaniste et la volonté de restaurer la dignité de ces "races inférieures"
5/ Je ne vois pas ou était le racisme ou l'ethnocentrisme dans l'établissement des colonies phéniciennes ou acadiennes. L'ordre inégalitaire pré-existait au Maghreb avant la colonisation (esclavage, système féodal entres autres) et la colonisation a simplement changé les patrons.
Pour trucmuche, je peux aussi sortir un extrait de cassette du GSPC pour souligner que tous les algériens sont tous des terroristes et tous des salauds, ce qui n'est pourtant pas le cas. Un extrait de la lettre d'un "allumé" du 19ème siècle ne suffit pas à faire un fait historique. --PoM 10 janvier 2007 à 14:42 (CET)

La colonisation n'a pas aboli l'esclavage: elle a réduit à l'esclavage ou au mieux a perpétué l'esclavage. La civilisation musulmane pre coloniale a pratiqué la traite des noirs mais au moment où la France a envahie l'Algérie c'était déjà le XIX eme siecle! et ce pays était beaucoup moins raciste que la France de l'époque (Abdel kader membre de la franmaçonnerie! c'est à dire d'une mouvance humaniste internationale oeuvrant pour la laïcité! du moins à l'époque). Singulière façon de voulour restaurer la dignité de ce qui est déliberement et ouvertement qualifié de "races inferieures" que de les exterminer ou de vouloir les faire "ramper à nos pieds"! et à grande echelle c'est des massacres qui ont fait un million de morts pour le seul cas de la conquête de l'Algérie! sur des populations civiles! De toute façon le débat ne porte pas sur les bienfaits autoproclamés de l'entreprise coloniale mais sur le conflit d'edition: le colonialisme se définit avant tout par sa dimension raciste intrinséque et quand les plus hautes autorités et les colonialistes ont à la bouche des termes comme races inferieures CF Ferry et un nombre effrayant de ses contemporains: cela illustre bien la dimension raciste! un chat est un chat. Si le racisme ou l'ethnocentrisme dans l'établissement des colonies phéniciennes ou acadiennes n'existe pas c'est justement que ce n'est pas du colonialisme. Je sais que je parle ici avec quelqu'un qui n'a pas dissimulé sur des pages discussions de cette même encyclopédie sa sympathie pour l'association proche du front national "harki info" résultat je ne m'étonne de rien. Heureusment les harkis sont loin d'être tous comme vous! (Harki info ne représente pas les harkis mais qu'une poingé de paumés à l'identité en lambeau qui ressasse leur haine en s'encartant au FHaine)Heureusement qu'il y a des trucs comme harki et droit de l'homme, association de harkis qui a toujours dénoncé le colonialisme comme une entreprise indéfendable et éminement raciste!

Je ne crois pas que le lieutenant-colonel de Montagnac fut un grand théoricien de la question coloniale, ni un penseur qui eut inspiré les souverains français dans leur entreprise.
Par ailleurs, un peu de calme ferait du bien. Je crains que vous ne parveniez pas à convaincre les autres intervenants.
Je crois que toute cette querelle se résume à de la sémantique.
Si on considère le mot guerre par exemple. La guerre est la négation même de la dignité humaine. Elle autorise de mettre fin à la vie de millions d'individus. Souvent, l'ennemi est qualifié de barbare, d'animal, bref, il mérite de mourir.
Pourtant, qui ira prétendre que la guerre est une démarche raciste ? --Rokp 10 janvier 2007 à 14:47 (CET)

Montagnac était un acteur important de la conquête coloniale où toutes les lois de la guerre ont été bafouées par la France, des témoingnages inombrables de ses collegues viennent renforcer ce qu'il dit. Parfois la guerre est une démarche raciste parfois elle ne l'est pas mais ce qui est incontestable c'est que le colonialisme est une doctrine non seulement orientée vers la négation de la gignité humaine mais encore et surtout raciste ou ethnocentriste ce qui n'est pas forcément le cas de la guerre.

c'est sûr que si je discute avec des gens de mauvaise foi qui n'ont rien de neutre (comme en atteste leur histoire et leur sympathie affichée pour des associations partisane de la mouvance colonialiste je ne risque pas de les convaincre de quoi que ce soit.) Je ne cherche pas à convaicre je m'en remet juste aux permanents de wilkipédia qui doivent servir de garde fou: vous voyez bien que la définition que certains tentent d'imposer englobe tout et n'importe quoi alors que celle que nous défendons correspond exactement. Le dimension raciste du colonialisme ou ethnocentriste doit imperativement apparaitre sinon on est dans le faux. Si Wilkipédia veut cautionner cela eh bien libre à elle

Vous chercher à convaincre derrière l'anonymat et sans signer vos réponses je pense que cette discussion n'a plus guère d'intérêt car l'on tourne en rondThierry Lucas 10 janvier 2007 à 15:36 (CET)

Vandalisme?Modifier

Dites plutôt qu'il y a un conflit d'édition et que bien qu'ils ne fournissent aucun argument contre la modification d'une définition ridiculement imprécise qui pourrait englober jusqu'au cas qui n'a rien à voir avec le sujet de l'Alsace Moselles les partisans de ladite définition penchent pour une protection. Le bandeau actuel ne correspond pas à la réalité.

on ne souhaite simplement pas que le colonialisme se reduise seulement à l'algérie et aux mechants français. Oui, il y a un conflit car certains utilisent wikipedia comme d'une tribune et y vont leurs opinions personelles, or wiki se doit d'être neutre et non partisane d'un telle ou telle cause. Le colonialisme est condamné et sera condamnable (bien avant que je ne marche sur deux apttes et heureusement d'ailleurs), mais il existe des différences entre toutes sortes de colonialismes, selon le pays, selon l'origine, selon la motivation, selon l'époque c'est-à-dire que le colonialisme ne se réduit pas au cas Franco-Algérien. L'algerie n'est pas le centre du monde (pas encore en tous cas)--Chaps - blabliblo 9 janvier 2007 à 19:52 (CET)--Chaps - blabliblo 9 janvier 2007 à 19:52 (CET)

Qui a parlé de réduire le colonialisme au colonialisme français? Je ne comprend pas pourquoi vous parlez de tribune partisane et d'opinions personnelles. Et je comprend encore moins pourquoi vous parlez de "méchants français" puisque le colonialisme (et l'article ne manque pas de le souligner) n'a pas seulement été français ou européen. Vous parlez du cas "franco algériren" mais l'Algérie n'est qu'un exemple modele en ce que ce pays a servi de laboratoire: le code de l'indigénat ne s'est pas seulement appliqué en Algérie mais bel et bien plus globalement dans l'empire français en Indochine notamment. Personne n'a parlé de réduire le colonialisme à "l'Algérie et aux méchants français" Ce n'est pas ce dont il est question dans la définition. Oui, "il existe des différences entre toutes sortes de colonialismes, selon le pays, selon l'origine, selon la motivation, selon l'époque" mais il y a aussi un dénominateur commun. C'est ce dénominateur commun qui est mis en exergue dans la définition authentique. La définition anterieure si elle couvre les cas de colonialisme englobe aussi des réalités et des situations qui n'ont rien à voir avec le colonialisme. Il ne s'agit donc pas de faire de wilkipédia une tribune mais de parler vrai en étant précis et concis, bref c'est bien d'objectivité que je vous parle.

En effet, le colonialisme c'est un système d'oppression ou une doctrine raciste ou ethnocentriste visant à légitimer un tel système. C'est ne pas le dire qui releve de la partialité voir du révisonnisme en tous cas du parti pris. Le racisme ou l'ethnocentrisme et la dimension oppressive sont essentiels dans la définition du colonialisme. Pourquoi croyez vous qu'on ne parle plus de colonialisme pour la Martinique ou Aimé Cesaire a été une figure importante de l'anti-colonialisme? On ne parle plus de colonialisme justement quand la dimension raciste et l'oppression fondée sur des critères raciaux ou culturels disparait. (en tous cas lorqu'elle disparait du droit) La martinique a été un cas de colonialisme, mais quand les autochtones ont commencé a être traité comme de vrais êtres humains et non comme des "sous hommes" on n'a plus parlé de colonialisme.

Définition du colonialismeModifier

La définition du colonialisme que vous offrez est en réalité une définition non du colonialislme mais du mot "annexion". La dimension raciste ou ethnocentriste est capitale pour définir le colonialisme, vous ne pouvez pas en faire l'économie.

Absolument pas. Lors de l'annexion de l'Autriche par le IIIème Reich, l'administration de l'Autriche n'était pas différente de celle de l'Allemagne, et les habitants avaient le même statut (et les mêmes droits) que les allemands. Il n'y a pas eu non plus d'immigration encouragée. C'est donc bien une définition de colonialisme qui se trouve ici. Werewindle 11 janvier 2007 à 10:21 (CET)

Justement pas! Dans la définition que vous soutenez il est dit "Les ressortissants de la nation dominante PEUVENT être souvent invités à immigrer sur ce territoire en vue de son exploitation." Ils peuvent l'être, effectivement et si c'est souvent le cas c'est donc que ce n'est pas toujours le cas. "Lors de l'annexion de l'Autriche par le IIIème Reich, l'administration de l'Autriche n'était pas différente de celle de l'Allemagne, et les habitants avaient le même statut (et les mêmes droits) que les allemands." oui et cela fait conclure justement que cette fusion annexion n'a rien à voir avec le colonialisme. Quant à dire comme vous le faites qu'"Il n'y a pas eu non plus d'immigration encouragée. C'est donc bien une définition de colonialisme qui se trouve ici." c'est surabondant, et vous ne pouvez pas l'ignorer. A part le cas de colonies de peuplement comme l'Algérie, le colonialisme ne se caracterise pas par un encouragement au peuplement (qui peut bien sûr évidemment exister) Des cas d'annexion où l'absorbtion d'un territoire est accompagnée par un encouragement au peuplement du territoire absorbé il y'en a largement et qui n'ont rien à voir avec le colonialisme: exemple la Corse où la France met même en place des zones franches. La dimension raciste est en effet prédominante dans le colonialisme, c'est un critère de définition incontournable.

Pas si sûr (j'y connais rien ;-) mais les colonies romaines, par exemple.... les gens de ces colonies pouvaient avoir de très très hauts postes dans l'administration romaine, non ? Alvaro 11 janvier 2007 à 23:30 (CET)
Je passe par là, et je vais mettre un petit grain de sel. La proposition "doctrine raciste ou ethnocentriste" ne me semble pas satisfaisante (sans compter que j'ai du mal à piger la différence entre les deux), mais il me semble que maladroitement, l'IP veut faire passer une information qui me semble manquer, à savoir que le colonialisme ajoute quelque chose à la simple prise de territoire, c'est la négation de l'organisation sociale et politique locale (ou au minimum la superposition d'une organisation nouvelle, je pense à l'Inde) de la colonie. N'y a-t-il pas là une particularité qui n'est pas contenue dans la définition actuelle? Bradipus Bla 12 janvier 2007 à 00:07 (CET)
Pas tout à fait, l'indirect rule britannique s'appuie sur les dirigeants et les administrations locales. C'est aussi le cas pour les protectorats. --PoM 12 janvier 2007 à 08:17 (CET)
tout a fait. Quand à la colonisation romaine c'est un phénomène totalement different et intimement liés à la notion de citoyenneté romaine (il y a eu des empereurs romains arabes, "espagnol", gaulois, illyriens (yougoslave)) donc on s'éloigne du problème Thierry Lucas 12 janvier 2007 à 09:46 (CET)

Ne pas confondre colonisation et colonialisme: la colonisation n'implique pas forcément le colonialisme. L'implantation de colonies, la colonisation de l'espace etc n'ont par exemple rien à voir avec le colonialisme. Je ne pense pas que la colonisation romaine soit une affaire de colonialisme, le terme colonialisme a été crée bien plus tard et même très récemment pour désigner tout autre chose: la doctrine qui défend un phénomène bien particulier de domination. Par la dénomination colonialisme qui s'est toujours voulu pejorative on entend bien dénoncer une dimension raciste propre par exemple à la colonisation dans l'empire français. C'est un néologisme en lui même porteur de l'insistance sur cette dimension raciste et inégalitaire. Le terme s'est forgé pour mettre cette dimension en évidence. Il a été créé pour désigner ce genre de phénomènes.

Colonialisme, colonisation... hmmm.... pas facile Alvaro 12 janvier 2007 à 11:29 (CET)
Pas d'accord, a priori, colonialisme est un mot qui désigne un phénomène, pas une idéologie. Si, par glissement sémantique, il décrit aussi une idéologie, on peut le mentionner dans l'article, mais je reste prudent à cet égard. Bradipus Bla 12 janvier 2007 à 20:14 (CET)
Tu as inversé colonisation et colonialisme non ? Le colonialisme est une doctrine politique. Est-il possible que le glissement sémantique ayant élargi sa signification ne se soit fait dans wp: ? - phe 12 janvier 2007 à 21:05 (CET)
Hmm, voir ma réponse - phe 12 janvier 2007 à 21:21 (CET)

Moi je suis pour la colonisation de l'espace: osez dire que cela fait de moi un colonialiste! Je peux être pour l'implantation de colonies de peuplement aussi sans être "colonialiste" l'élement essentiel qui fait d'une démarche une démarche colonialiste est l'éthnocentrisme, le racisme, le caractere inegalitaire.

Les définitions tirés du dictionnaire incluses dans l'article sont déjà suffisante je crois.--Rokp 12 janvier 2007 à 14:35 (CET)

Bon, au début j'avais du mal à vouir ce que GL reprochait à l'introduction, sans doute que je la comparais à celle proposé par l'IP

  1. « peuvent être souvent invités à immigrer » ne veut rien dire, ils sont peut être souvent invités ? Soit on dit « sont souvent invités à immigrer » soit on ne dit rien, ce bout de phrase fait penser à un compromis bancal entre deux versions, j'ai la flemme de vérifier dans l'historique.
  2. « cette notion est depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale perçue négativement » très maladroit, c'est centré du coté des colonisateurs, j'ai de gros doute qu'avant la Seconde Guerre mondiale les contrées colonisés voyaient cela d'un bon oeil :)
  3. « Le colonialisme antique [...] doit être distingué du colonialisme moderne où les attaches avec la métropole restent solides en mettant les terres colonisées en valeur non pas au profit exclusif de la colonie, mais également pour celui de la métropole. » À vérifier mais il me semble que les romains n'étaient pas dex mécènes, des tributs étaient exigés des provinces (blés, argent, or etc.). Cete formulation présuppose aussi que la colonisation n'était pas faites exclusivement aux bénéfices des colonisateurs, une prise de position dans le chapeau n'est pas une bonne idée.

- phe 12 janvier 2007 à 20:32 (CET)


Pour info, voici la définition donné par le tlfi : « Péj. Doctrine politique qui prône l'exploitation par la métropole des territoires sous-développés qu'elle a pris en charge à son seul profit ou au profit unique des éléments métropolitains installés sur ces territoires. » Un peu surprenant mais un dictionnaire de référence ne le cite *que* comme un terme péjoratif, notre article ne parle pas la même notion que celle définit par un dictionnaire. - phe 12 janvier 2007 à 20:38 (CET)

Hmm, je vois d'ou viens le problème, le tlfi ou encarta définissent le colonalisme comme une doctrine politique, cet article considère le sens anglais de colonialism, pour ne pas faciliter les choses certains dicos anglais-français traduisent colonialism par ... colonialisme. Çe n'enlève rien au 3 points que j'évoque ci-dessus - phe 12 janvier 2007 à 21:21 (CET)
Tiens, tiens, effectivement, je considère que le sens "anglais", plus factuel, est le sens de base, tandis que le sens "français", plus idéologique, est un sens dérivé. Je n'irai pas jusqu'à dire que le sens anglais est plus NPOV, mais presque ;-)
Voyons si le dictionnaire de l'Académie peut nous éclairer.
Colonialisme: 1. Notion politique et stratégique impliquant la conquête, l'administration et la mise en valeur de territoires extérieurs dont le degré de développement matériel est moindre que celui du pays colonisateur. Les tenants du colonialisme. 2. Ensemble de relations administratives, économiques et sociales établies entre une métropole et ses colonies. Les bienfaits, les méfaits du colonialisme. 3. Par ext. Auj. Tendance dominatrice d'un peuple, d'un État (employé à tort dans le sens d'« impérialisme » ).
Hum, le sens premier semble être quelque chose entre les sens que nous appellerons anglais et français. Il n'est pas question d'idéologie, mais de notion politique. Tout compte fait plus proche du sens anglais que du français. Peut on travailler à partir de là? La définition me semble assez heureuse finalement. Bradipus Bla 12 janvier 2007 à 22:03 (CET)
Apparement le sens premier en français est très restreint, pour encarta.fr la définition est très courte « Doctrine politique et économique qui prône l'exploitation d'un pays au profit d'un autre » qui est la quasiment la même que celle du tlfi, le sens s'est élargi asez récement (20 ans, 30 ans, plus ?) pour inclure la définition anglaise, celle de l'académie que tu donnes est très conforme à l'article anglais colonalism d'encarta.en. Si l'on considère la définition première, les objections de l'IP se comprenne mieux (mais ses termes ne sont pas assez nuancés, racisme est trop fort, paternalisme conviendrait mieux). Au départ colonialisme était péjoratif, maintenant elle est plus nuancé, l'introduction devrait peut être définir les deux sens, je ne sais pas dans quel ordre « D'abord terme péjoratif décrivant une doctrine politique, le colonalisme est de nos jours utilisé pour désigner .... » ou « Le colonialisme est [définition moderne] ... Il a d'abord été employé dans un sens péjoratif au XIXe siècle pour décrire une doctrine politique [par ses opposants, Jaurès si j'en crois le tlfi ?] ». La partie sur son sens péjoratif pourra être rappelé moins briévement dans la section XIXe siècle. - phe 12 janvier 2007 à 22:27 (CET)

Non, une doctrine visant à légitimer un système d'oppression qui met en place un statut d'inferiorité fondé sur la race ou la religion (code de l'indigénat par exemple)où la dignité humaine est niée et où l'être humain est bafoué ne s'apparente pas tout à fait à du paternalisme! L'inégalité devant la loi, l'absence de droits ou l'existence de droits très limités, qui sont parfois des simulacres de droits, voila vers quoi le colonialisme est orienté. Parler de racisme c'est donc en venir à l'essentiel tandis que le paternalisme est plutôt accessoire, et n'est pas un critère de définition. Le paternalisme du reste ne s'oppose pas forcément au racisme, on a bien parlé parfois de paternalisme pour la manière dont des propriétaires d'esclaves traitaient ces derniers! (voir l'histoire des noirs d'Amerique..) Dans certains coins le colonialisme n'a été qu'une affaire d'extermination et de réduction des autochtones à l'esclavage: où est le paternalisme? Maurice Papon est un fervent colonialiste: vous le trouvez paternaliste? Et les tenants du régime de l'apartheid en Afrique du sud, vous les soupçonnez de paternalisme? Non je pense que le plus sage et le plus simple est de parler de racisme. C'est une constante du colonialisme. ''''Visiteur infatigable''''

Autre chose, en utilisant colonialisme dans son sens moderne, il va falloir éviter de doublonner avec colonisation, en regardant colonisation je vois que la définition est proche de celle de colonialisme « La colonisation est un processus expansionniste qui consiste en l’établissement d’une ou plusieurs colonies par la mise sous influence étrangère de territoires allogènes » à comparé avec colonialisme « Le colonialisme est l'extension de la souveraineté d'un état étranger sur des territoires situés en dehors de ses frontières nationales », c'est différent, la colonisation est un des moyens utilisés par le colonialisme mais si on ne fait pas attention on va se retrouver avec des doublons, si les doublons sont cohérents ça va mais un truc typique qui peut être remarqué sur wp: c'est qu'en cas de doublon ils finissent souvent par se contredire, souvent seulement sur des points de détails mais ça reste génant. - phe 12 janvier 2007 à 22:51 (CET)

"en utilisant colonialisme dans son sens moderne"?! Mais "colonialisme" est justement un terme moderne, un néologisme construit par les adversaires du colonialisme pour en dénoncer l'état d'esprit et la finalité. C'est un terme pejoratif et critique en lui même mais qui correspond en même temps à une réalité de sorte que "colonialiste" n'est pas forcément une insulte mais une qualification de quelque chose que l'humanisme les droits de l'homme, la justice, l'antiracisme et la culture politique moderne réprouvent. On se sert de ce terme pour désigner une doctrine mais aussi un phénomène anterieur à l'apparition du mot, mais attention les anticolonialistes existaient y compris dans les pays colonisateurs: ils n'y avait donc pas que les pays dominés qui regardaient le colonialisme d'un mauvais oeil dès les premières conquêtes, dans les pays colonisateurs dès le début des voix ce sont élevées pour dénoncer quelque chose qui apparaissait déjà comme inadmissible.

On discute d'abordModifier

Ce diff est annulé pour diverses raisons. Un première est que ce diff détruit un certain nombre d'informations (interwikis, etc), mais aussi l'inclusion dans la définition d'un concept ("institution d'un système inégalitaire où les populations autochtones se trouvent placés dans un statut d'infériorité") qui ne fait pas consensus (voir les discussions ci-dessus), sans même parler de petits soucis comme une info franco-centrée ("en opposition aux valeurs de la République" <--laquelle?). Bradipus Bla 6 avril 2007 à 23:34 (CEST)

S' il fallait qu'il y ait consensus (sans doute l'unanimité? la majorité qualifiée des 90 % ou ...?) pour qu'il soit possible de maintenir un passage d'article je crains que l'article génocide juif se trouve amputé de toute précision quant à son ampleur, pour la simple raison qu'il y aura toujours des gens malhonnêtes et de mauvaise foi pour jouer les négationnistes. idem pour le génocide arménien etc...
Et pour démonter par l'absurde ce que je dis: je rappelle que laisser l'article en l'état ne fait pas non plus consensus.
Il me semble que vous n'étiez pas obligé de retirer ma correction du mot "Etat" qui exige une majuscule lorqu'on vise l'institution.
si on ne peut vraiment pas se mettre OK alors il faut effacer la définition fantaisiste et POV qui est à l'ecran et se borner à faire des citations: selon tel dictionnaire:......... et selon tel autre........
Sur ce au revoir--Nbvcxw 6 avril 2007 à 23:50 (CEST)
Ah, pas de chance, s'il y a bien une chose dont je pense être sûr, c'est qu'il ne faut pas une majuscule. Mais je peux me tromper là aussi ;-) Bradipus Bla 6 avril 2007 à 23:54 (CEST)

Non il a raison "l'État" prend bien une majuscule lorsqu'il désigne une institution. Il a aussi raison sur le reste, la définition actuellement exposée est lamentable et même infamante pour une encyclopédie qui se veut neutre et scientifique. Elle est surtout complètement aberrante comme d'autres l'ont déjà largement montré et comme on ne se lassera pas de le rappeler: C'est bien le statut d'inferiorité et l'inégalité des droits qui caracterise le colonialisme. Je suis OK avec ce qui a déjà été dit, mais si vraiment par je ne sais quel refoulement absurde on ne veut pas d'une définition franche alors il faut s'abstenir de proposer une définition et se borner à citer les définitions parfois divergentes des differents dictionnaires et des differents auteurs, politologues, historiens etc... sans prendre partie pour l'une ou pour l'autre. En l'état l'article mérite un bandeau qui avertit qu'il est sujet à un désacord de pertinence et qu'il fait l'objet d'une controverse de neutralité. Je propose d'effacer dès à présent la définition actuelle. Meme s'il n'y a rien en remlacement c'est toujours moins pire que le grand n'importe quoi qui prévaut en ce moment. A+

Ce n'est pas parce que vous avez les mêmes arguements que Nbvcxw que ceux-ci sont plus forts. J'ai un a priori défavorable sur les gens qui détiennent la vérité. Si vous avez une source à donner comme exemple de à quel point Wikipédia est en-dessous de tout, vous êtes invité à la donner. Sinon votre proposition d'effacement, si elle n'est pas une blague, est refusée. Bradipus Bla 7 avril 2007 à 17:35 (CEST)

Ne nous vexons pas, je trouve que Wilkipédia est quelque chose de formidable et que la définition qu'elle propose de "colonialisme" est tout simplement indigne d'elle, c'est tout. Si vous avez un à priori défavorable pour les gens qui prétendent détienir la verité, pourquoi imposer une définition polémique qui celèbre même (voir la fin de la "définition") les fameux prétendus "aspects positifs" du colonialisme qui ont pourtant fait scandale notamment chez les historiens dont bon nombre ont qualifié la chose de négationnisme? Moi je ne suis pas historien, mais je suis pour qu'on évite ce genre de provocations. pour neutraliser la chose cela ne me parait pas une mauvaise idée (blague à part) d'effacer la soit disant définition qui est un veritable scandale pour la remplacer par une multitude de définitions fussent elles polémiques pourvu qu'elles soient attribuées. C'est tout le sens de la neutralité de citer tous les points de vue notables sans en imposer un plutôt qu'un autre. Et puis il y a des définitions neutres qui ne pretent pas à polémique. il est manifeste qu'en l'espèce ce n'est ni une définition, ni une position neutre qui est proposée dans l'introduction. ensuite cela ne m'empêchera pas de dormir, mais c'est dommage.

J'arrive "vierge" sur l'article et je ne vois rien de particulièrement orienté, et plus particulièrement les "aspects positifs" que vous évoquez, je ne les trouve pas. Fondamentalement, l'article manque de source. Apporter des références serait préférable à toute "imposition" de point de vue. DocteurCosmos - 7 avril 2007 à 18:26 (CEST)

"Le colonialisme antique qui consiste à un essaimage de colonies autonomes et indépendantes, mais héritières de la culture de la métropole, doit être distingué du colonialisme moderne où les attaches avec la métropole restent solides en mettant les terres colonisées en valeur non pas au profit exclusif de la colonie, mais également pour celui de la métropole." 1) il est ridicule de parler de colonialisme pour les colonies antiques c'est un anachronisme. 2) La prétendue "mise en valeur des terres colonisées" au profit des colonies est une monstrueuse falsification de l'histoire, d'abord parce que les terres colonisées ont été largement pillées et ensuite parce que la carence de réalisations dans ces contrées est pour beaucoup dans leur état actuel de sous développement, le colonialisme n'a jamais visé autre chose que le seul profit des colonisateurs. Ensuite vous pouvez lire la discussion je ne vais pas répeter ce qui a déjà été dit par d'autres: cette intro définit le mot annexion et non pas le mot colonialisme. Sans parler du coté euro centré: comme si il avait fallu attendre notre époque pour que le colonialisme soit perçu négativement!

Point 1 : apporter des références précises d'historien(s) serait un plus pour conforter éventuellement votre propos.
Point 2 : quand je lis "au profit exclusif de la colonie", je comprends "au profit exclusif des colonisateurs qui vivent sur place". DocteurCosmos - 7 avril 2007 à 18:52 (CEST)

Très bien alors si c'est la même chose levons l'ambiguité en remplaçant "au profit exclusif de la colonie" par "au profit exclusif des colonisateurs qui vivents sur place"

Il ne s'agit que de mon point de vue de lecteur. La suite de l'article est suffisamment critique sur les effets réels de cette colonisation qu'il ne me semble pas pertinent de vouloir à tout prix afficher un point de vue. À mon sens, c'est plutôt le qualificatif d'"exclusif" qui est de trop. DocteurCosmos - 7 avril 2007 à 18:59 (CEST)

Je ne vous parle pas d'afficher un point de vue mais le contraire justement. Afficher des points de vue OK si ils sont attribués (citations par exemple). Et laissons de coté la suite de l'article, le fait est que l'intro ne définit pas ce qu'est le colonialisme mais définit en lieu et place ce qu'est une annexion. S'agissant de cette histoire de "colonialisme antique" je viens de voir d'où cela vient, il me semble que c'est un anachronisme regrettable qu'il n'était vraiment pas indispensable de reprendre: http://www.toupie.org/Dictionnaire/Colonialisme.htm Mais si vous y tenez pourquoi pas: en citant la source et en attribuant cette vision des choses.

Ensuite pour la suite de l'article là encoore on passe à coté de l'essentiel: le statut d'inferiorité, l'inégalité devant la loi qui n'est évoquée que pour le colonialislme musulman avec le statut de dihimmi. il n'y a rien sur le code de l'indigénat, le double collège, les pratiques policières inhérentes au colonialisme etc... Quand vous prétendez que la suite de l'article est suffisament critique je crains serieusement que vous vous méprenez. Enfin voila je voulais juste dire ce que j'avais à dire, ensuite cela m'est égal, il me semble que la mauvaise qualité de l'intro saute aux yeux et que Wilkipédia gagnerait à corriger un tel contenu éditiorial. j'ai fais une proposition: se borner à définir le colonialisme avec des citations. Vous le faites, vous ne le faites pas, cela ne m'empechera pas de dormir. Mais je ne comprend pas cette réticence à parler de ce qui tient lieu de constante: l'inégalité des droits, l'inferiorité juridique.

Vous écrivez : "si vous y tenez". En ce qui me concerne je ne tiens à rien du tout. Je suggère des pistes (je suis "vierge" comme je l'ai écrit plus haut). Si vous venez avec de bonnes et solides références, personne ne pourra vous reprocher de consacrer une partie à cette inégalité en droit (dans un premier temps en appel de note après la phrase "il a laissé le souvenir d'un système par principe inégalitaire" par exemple). Et n'oubliez pas que quand vous écrivez "on passe à côté de l'essentiel", ce n'est pas forcément l'avis de tous les lecteurs. On peut tout de même lire dans l'article, par exemple : "L'impact de la conquête coloniale a été violent et parfois catastrophique". Mais bon, je n'avance pas que l'article est parfait et exhaustif (dans ce cas on parle d'article de qualité). Ne pas dormir à cause d'un article de Wikipédia parmi 472 000, ce serait dommage  . DocteurCosmos - 7 avril 2007 à 19:42 (CEST)
Je rappelle quand même que cette discussion a démarré à cause de ce diff. On note la destruction d'information avec la déwikification (étrange, non?), mais effectivement ce qui m'a fait réagir c'est en premier lieu "à travers l'institution d'un système inégalitaire où les populations autochtones se trouvent placés dans un statut d'infériorité". Il n'est pas du tout évident que cet trait soit une caractéristique nécessaire du colonialisme. C'est sans doute le cas du colonialisme français, peut-être encore plus du colonialisme belge, mais pas vraiment du colonialisme anglais. Cet ajout fait très certainement référence au colonialisme français, comme le suggère l'ajout de "en opposition aux valeurs de la République", franco-centrisme révélateur. Bradipus Bla 8 avril 2007 à 12:10 (CEST)

Je pense aussi qu'il y'a des lourdeurs dans cette intro et des formulations pas tout à fait exactes. Je serais favorable à la réecrire entièrement en précisant qu'il ne s'agit que d'une doctrine, d'une motivation, qui pousse à l'acte de colonisation, et d'y mentionner le Japon comme entité Occidentale non Européene. Tavernier 8 avril 2007 à 12:48 (CEST)

Très bien, citez moi un exemple de colonialisme qui échappe à cette constante. Ce que je reproche à l'article c'est d'envisager le colonialisme uniquement comme un phénomène expantionniste sans définir donc sa nature et son essence dans ce qui le differencie d'un processus d'annexion. Pour le colonialisme britannique vous vous méprenez: les populations autochtones étaient traitées comme des "sous hommes" voir le combat et les ecrits de Gandhi contre le colonialisme dont souffrait l'Inde, voir aussi le film de Ken Loach "Land and Freedom" sur le colonialisme britannique en Irlande au début du XXeme siècle dont ont eu à souffrir les catholiques, qui au contraire de Gandhi s'en sont libérés par l'emploi du terrorisme.

Puisque vous voulez des références d'historiens, il me semble que celle ci tirée du livre noir du colonialisme (qui est un ouvrage baclé) est assez explicite: Marc Ferro qui est agrégé d'Histoire mais aussi un pied noir d'Algérie (ce dernier point expliquant peut être les approximations, poches d'amnésies et refoulements dont son livre est truffé (comme d'autres historiens l'ont en effet d'ailleurs fait remarquer) Marc ferro dis-je note dès l'introduction:

« Ceux qui travaillent sur les régimes totalitaires n'ont lu Hannah Arendt que d'un seul œil, semble-t-il. Ils ont omis de s'apercevoir qu'au nazisme et au communisme elle avait associé l'impérialisme colonial (1). Entre ces régimes en effet, il existe une parenté qu'avait bien repérée le poète antillais Aimé Césaire, au moins en ce qui concerne nazisme et colonialisme : "Ce que le très chrétien bourgeois du XXème siècle ne pardonne pas à Hitler, ce n'est pas le crime en soi, c'est le crime contre l'homme blanc (...) d'avoir appliqué à l'Europe des procédés colonialistes dont ne relevaient jusqu'ici que les arabes, les coolies de l'Inde et les nègres d'Afrique" (2). » (Marc Ferro, Le livre noir du colonialisme) (1) Hannah Arendt, Les origines du totalitarisme, l'impérialisme, 1955. (2) Aimé Césaire, Discours sur le colonialisme, Présence Africaine, 1955.

je reproche à l'article et plus particulierement à l'intro qui le préfigure et l'enserre dans une représentation erronée qui le bornerait à un processus expantionniste de ne pas rendre compte de cette réalité. je reproche à l'intro l'anarchronisme qui consite à parler d'un prétendu colonialisme antique.

"En opposition aux valeurs de la République" peut paraître en effet assez franco centré, je propose de le remplacer par "en opposition aux valeurs de liberté d'égalité de fraternité et d'humanisme ou de dignité humaine" Il serait bon de préciser aussi que de nombreuses voix s'élèvent pour qu'à l'exemple de l'esclavage, le colonialisme soit reconnu comme un crime contre l'humanité. l'article ne parle pas des adversaires du colonialisme, n'envisage la chose que comme un phénomène expantionniste tout au plus perçu négativement en opposition au droit des peuples à disposer d'eux même. Ceci me parait parfaitement fallacieux. Le "colonialisme" est avant tout la désignation pejorative d'une doctrine qu'il est apparemment difficile de regarder en face (Ce que je ne comprend vraiment pas au demeurant et qui demeure décidément bien etrange)

Oui je suis tout à fait d'accord. Il serait bon par exemple aussi de parler des travaux de l'historienne Raphaelle Branche chercheuse au CNRS qui voit dans la torture une violence coloniale qui s'inscrit bien dans un système d'oppression qui nie de toute façon en l'être humain la dignité de la personne humaine, dès lors quoi d'étonnant que cette pratique ait été si courante durant toute la présence coloniale et ait atteint une amplification quasi indistrielle durant les guerres de décolonisation du moins en Algérie (la torture a aussi été largement utilisée en Indochine et comme le montre en effet Ken Loch également en Irlande CF "Le vent se lève" (et non pas "Land and Freedom" qui est interessant aussi. L'article passe complètement à coté de la dimension "système d'oppression" il fait passer le colonialisme comme un simple processus expantionniste.--Nbvcxw 8 avril 2007 à 23:18 (CEST)

Libéralisation et colonialismeModifier

La libéralisation ne peut pas être un motif de colonisation, ne serai-ce parce qu'il s'agit de notions contradictoires. Il s'agit d'une mauvaise compréhension des concepts utilisés. Dans le cas de la guerre de l'opium, il s'agit bien d'ouvrir des débouchés à la production d'opium des colonies britanniques.

Le commerce colonial n'a jamais été libéralisé (préférence pour la métropole, désavantages douanier dans un sens du commerce).--Aliesin 8 avril 2007 à 12:55 (CEST)

Oui, ça me semble correct. Bradipus Bla 8 avril 2007 à 13:02 (CEST)
Idem. DocteurCosmos - 8 avril 2007 à 13:42 (CEST)

Ebauche de nouvelle introductionModifier

Un contributeur vient de proposer ce qui suit: "Le colonialisme est une doctrine qui vise à légitimer l'extension de la souveraineté d'un État sur des territoires situés en dehors de ses frontières nationales initiales.

La nécessité en est d'abord apparue dans la Grèce archaïque où la croissance démographique se heurte aux faibles rendements agricoles ne pouvant nourrir toutes les bouches et à la promiscuité de la vie en cité qui poussent à l'expulsion de l'excédent démographique vers d'autres territoires à chaque crise politique.

Elle devient une volonté impérialiste drappée d'une légitimation civilisatrice sous l'Empire Romain, puis dans l'Europe à partir du XVIe siècle suite aux Grandes découvertes jusqu'à la fin de la Première Guerre mondiale où le partage du monde entre puissances occidentales est achevé. Le colonialisme disparait avec l'arrêt puis le recul de l'élan colonisateur et devient une source de conflit militaire et moral entre anciennes colonies et métropoles à partir de la seconde moitié du XXe siècle."

Avec cette définition on retombe encore sur le problème mainte fois déjà soulevé: cela englobe les partisans de l'annexion de l'Alsace qui ne sont pourtant pas des colonialistes, cela englobe tous les partisans d'une annéxion telle qu'elle soit, or cela ne correspond pas. Par ailleurs, il ne me semble pas que le mot colonialisme soit valable pour parler de la Grece antique, d'ailleurs je ne pense pas que M. Ferro parle de la grèce antique dans son livre noir du colonialisme dont on pourrait attendre qu'il tende vers l'exhaustivité: ce n'est pas pour rien. Mais je verifierai à la bibliothèque cette petite question. Enfin le colonialisme a toujours été une source de conflit moral et militaire entre les anciennes colonies et les puissances colonisatrices (et non pas à partir de la 2nde moitié du 20 eme siècle. (résistances autochtones parfois très importantes)--Nbvcxw 8 avril 2007 à 23:56 (CEST) Mais c'est déjà bien de parler de doctrine pour définir ce qu'est le colonialisme. Bonne soirée--Nbvcxw 8 avril 2007 à 23:56 (CEST)

Parler de doctrine c'est bien mais cela ne rend pas justice au fait que ce terme a été forgé par les adversaires de l'activité coloniale (en particulier marxistes). Les états européens (j'ignore ce qu'il en est pour l'Asie, mais il doit en être de même pour le Japon) ont colonisé le reste de la planète pour des raisons essentiellement économiques. D'ailleurs la course entre ces différentes puissances et les conflits militaires ou diplomatiques qui ont accompagné cette colonisation en témoignent. Les États-Unis sont restés longtemps protectionnistes et non expansionnistes car leur marché intérieur et les ressources de leur sol étaient bien assez importants pour leur permettre de se développer et de prospérer sans colonnies. DocteurCosmos - 9 avril 2007 à 10:43 (CEST)

Oui d'autant que les EU ont arraché leur indépendance à la GB qui avait colonisé l'Amerique. Mais on parle bien de colonialisme pour la situation des indiens encore parqués parfois dans des reserves (tradition typiquement coloniale)L'indépendance a permis aux colons devenus indépendants de pereniser leur système d'oppression de façon autonome sans la tutelle de la puissance colonisatrice qui les avait porté. Pour le Japon: il a commis des atrocités coloniales terribles notamment en Chine. Il est le seul pays avec la France à falsifier son Histoire (les autres anciennes puissances coloniales préferent plutôt l'amnésie à la falsification) Question: L'Australie était elle une colonie britannique à l'origine? Je viens d'apprendre que là bas, dans ce lointain pays, tuer un arborigène n'était pas un meurtre jusqu'en 1933.--Nbvcxw 9 avril 2007 à 17:37 (CEST)

Proposition:

Le colonialisme est une pratique politique dont l'objet est l'assujetissement d'Etats ou de territoires à une métropole. Elle répond des objectifs politiques, économiques, stratégiques et/ou moraux. La colonisation se distingue de l'annexion dans la mesure où les territoires concernés ne jouissent pas du même statut que ceux de la métropole, et de l'occupation dont le caractère est provisoire.--Aliesin 9 avril 2007 à 17:58 (CEST)

Bien. J'ajouterais : elle (cette pratique) est une forme particulière d'impéralisme (les grandes puissances se bâtissaient un "empire" colonial). Un bémol toutefois sur le caractère "provisoire" de l'occupation. DocteurCosmos - 9 avril 2007 à 18:30 (CEST)

Le colonialisme est une pratique politique dont l'objet est l'assujetissement d'Etats ou de territoires à une métropole. Elle répond des objectifs politiques, économiques, stratégiques et/ou moraux. La colonisation se distingue de l'annexion dans la mesure où les territoires concernés ne jouissent pas du même statut que ceux de la métropole, ainsi que d'une occupation militaire transitoire. Cette pratique est un des formes possibles de l'impérialisme.--Aliesin 9 avril 2007 à 18:44 (CEST)

Cela me semble pas mal du tout. DocteurCosmos - 9 avril 2007 à 18:47 (CEST)
J'aime bien aussi. Ceci dit je trouve que la définition s'éloigne de celles du dictionnaire, mais permet de construire un article solide néanmoins. Tavernier 9 avril 2007 à 19:05 (CEST)

Vous déclarez: "La colonisation se distingue de l'annexion dans la mesure où les territoires concernés ne jouissent pas du même statut que ceux de la métropole, ainsi que d'une occupation militaire transitoire." Il me semble que la "colonisation" ne se veut pas provisoire et surtout ce sont plutôt les populations autochtones qui ne jouissent pas du même statut que les ressortissants de la métropole: par ex l'Algérie constituait des départements français directement rattachés au territoire français où la loi fondatrice de la République: l'égalité des citoyens devant la loi ne s'est jamais appliquée.

Je propose : "Le colonialisme est un système d'oppression mais aussi une doctrine visant à soutenir et légitimer une pratique politique dont l'objet est l'assujetissement de populations autochtones à une métropole et son administration coloniale à travers la mise en place d'un statut inégalitaire qui contrevient à l'égalité des droits. Elle répond à des objectifs politiques, économiques, stratégiques et/ou moraux. La colonisation se distingue de l'annexion dans la mesure où les populations des territoires concernés ne jouissent pas des mêmes droits que les ressortissants de la métropole. Cette pratique est une des formes possibles de l'impérialisme." Bonne soirée

Le terme "assujetissement" met bien en avant la notion d'oppression. Il ne faut pas non plus "forcer" un point de vue. Le terme "oppression" peut être utilisé dans de nombreux cas (on parler d'oppression policière, d'oppression masculine etc. ...). Il ne s'agit pas de faire s'affronter des points de vue. En écrivant "Vous déclarez", vous mettez en avant le fait – peut-être malgré vous – que vous êtes encore dans une démarche militante et non dans l'élaboration intellectuelle collective que les wikipédiens qui participent à cette discussion mènent. En ce qui me concerne, je ne "déclare" rien du tout. Cordialement, DocteurCosmos - 9 avril 2007 à 22:08 (CEST)
"(...)D'un statut inégalitaire", c'est clair. "(...)D'un statut inégalitaire qui contrevient à l'égalité des droits", je trouve que c'est en faire un peu trop. Il ne faut pas forcer, sous peine de perdre en lisibilité. Ce qui est excessif est insignifiant. Werewindle 10 avril 2007 à 09:38 (CEST)

Oui je suis OK avec vous c'est très maladroit, mais il faut dire néanmoins que le colonialisme ne désigne pas seulement une doctrine mais aussi un système tout comme le communisme qui désigne à la fois une doctrine et un système. La définition actuelle est relativement confuse: anachronisme avec des réferences à l'antiquité qui sont étrangères me semble t il au mot et affirmation de la disparition du colonialisme alors qu'il existe encore. Je propose: "Doctrine visant à légitimer la colonisation à travers la mise en place d'un système fondé sur une inégalité des droits qui assure la superiorité d'une catégorie privilégiée sur des populations autochtones privées des mêmes garanties mais aussi de leur indépendance."

On parle plutôt aujourd'hui de néo-colonialisme, il faut bien restreindre le sujet. Je suis assez d'accord avec le caractère anachronique de la présence de l'antiquité dans l'article, mais cela mériterait une discussion à part entière. Cela dit, une doctrine "justifie", elle ne "vise" pas. Je maintiens que c'est trop restreint de voir d'un côté des privilégiés et de l'autre des opprimés. Je reste pour ma part sur la proposition d'Aliesin légèrement amendée ci-dessus. DocteurCosmos - 10 avril 2007 à 16:23 (CEST)
Je m'aperçois que j'ai commencé à modifier l'introduction sans lire cette intéressante discussion. J'ai été suivi par une modification de Georgio, dont j'aimerais connaître les références. Je viens de lire dans le Robert cité par [LDH Toulon] : "Colonialisme: « Système politique préconisant l’occupation et l’exploitation de territoires dans l’intérêt du pays colonisateur. » Réflexion à poursuivre. Galufa 27 septembre 2007 à 10:37 (CEST)
Jean Combacau, professeur de droit international Public à l'université de Paris II Assas. Le colonialisme est une conception politique qui ne se réduit pas à l’exploitation de territoires dans l’intérêt du pays colonisateur (mais bien sur, il y a exploitation et les pays ne sont pas philantropes). La colonisation est un fait qui a existé bien avant que ne pose la question du colonialisme. La notion d'extension de la souveraineté nationale est la définition juridique du colonialisme. Les raisons de cette extension varient d'un pays à l'autre. Quand les ndébélés colonisent le Matabeleland, ils le font parce qu'ils sont eux-mêmes chassés de leurs terres d'origine, par pour exploiter dans l'intérêt de son propre pays (je suis aussi à l'origine de la redéfinition de cette intro) Georgio 27 septembre 2007 à 11:24 (CEST)

Merci pour la référence. Ce serait bien de mettre des guillemets dans la citation de M. Combacau pour mieux comprendre quel est exactement son point de vue. Il me semble qu'il manque quelque chose si on mentionne uniquement une doctrine sans le lier à une pratique, un système politique, et ce d'autant plus que le contenu de l'article décrit ici des systèmes, des pratiques, tente de dresser des bilans et ne se limite pas à décrire une doctrine et son évolution. C'est aussi ce qu'indiquent la citation du Robert reprise plus haut ainsi que l'article Colonialism de l'encyclopédie en ligne de l'Université Stanford. Galufa 27 septembre 2007 à 22:15 (CEST)

Ce n'est pas un point de vue mais une définition juridique académique partagée de la constitution d'un état (un territoire, une population, un gouvernement), de la notion de souveraineté (pouvoir exclusif sur le territoire) et de son prolongement géographique hors de ses frontières nationales (la nation définie notamment la reconnaissance identitaire basée sur une langue, une ethnie, une histoire commune, etc ....).
La pratique, c'est la colonisation sous toutes ses formes de territoires par un état souverain non liés à ceux-ci par l'histoire, la langue, l'ethnie etc .... concrétisée par l'existence de divers types de colonies (colonies d'exploitations, colonies de peuplement, conquêtes territoriales résultant d'une victoire militaire).
Le colonialisme, c'est quand on apporte un fondement juridique et politique. Dès le 16è siècle, la justification occidentale de la colonisation était basée sur la notion de "terre sans maitre" complétée par celle de reconnaissance diplomatique par les états souverains. Le Robert ne n'épanche pas là-dessus. Ce n'est pas un hasard si le terme colonialisme n'apparait qu'au 19è siècle au moment des grandes conférences internationales occidentales sur le partage de l'Afrique ou de l'Asie. On peut lire aussi le précis de relations internationales de Simone Dreyfus qui aborde ces questions. Si les articles dans wikipédia de colonialisme et de colonisation sont mal agencés, c'est autre chose. Le colonialisme est un concept doctrinal qui débouche sur ou justifie la colonisation. Georgio 28 septembre 2007 à 09:42 (CEST)

Introduction (bis)Modifier

Voici un paragraphe que certains estiment pertinent en introduction. J'adore la syntaxe de la seconde partie et la référence franco-française. Sans vouloir paraitre condescendant, je suis certain que l'on peut faire mieux. Et je ne parle même pas de la référence aux individus. "Ce néologisme a amené en retour le terme "anti-colonialisme" qui correspond à la doctrine opposée. Il ne faut cependant pas confondre "indépendantisme" et "anti-colonialisme", ainsi Aimé Césaire par exemple est un "anti-colonialiste" mais il n'a jamais été "indépendantiste". Mais il arrive bien sûr qu'anticolonialisme et indépendantisme se confondent, Le FLN offre un exemple de cette convergence. Il existe par ailleurs des individus qui sans être forcément anti-colonialistes demeurent néanmoins indépendantistes, ainsi en est-il par exemple des nationalistes corses ou dans un autre ordre d'idée des tenants de l'apartheid en Afrique du Sud". Georgio 28 septembre 2007 à 15:19 (CEST)

Un mélange des deux versions en concurrence serait le bienvenu (et non une guerre de reverts). Ne serait-ce que parce que l'on évoque un terme récent (cf. Rey). Je suis cependant d'accord avec toi concernant l'incongruité des exemples. DocteurCosmos - 28 septembre 2007 à 15:28 (CEST)
J'ai un peu mixé les deux versions bien que je considère les exemples donnés comme non pertinents, surtout dans une introduction qui se doit d'être générale. Georgio 28 septembre 2007 à 15:35 (CEST)

Des exemples succincts qui apparaissent à titre d'illustration ne sont pas une entorse à la généralité d'autant qu'il est notamment question de l'Afrique du sud qui n'a rien à voir avec le colonialisme français. Expliquez en quoi ces exemples ne seraient pas pertinents? Je ne veux froisser personne, mais sans vouloir faire offense à mes honorables co-contributeurs je trouve que l'introduction sous sa forme actuelle est d'un niveau intelectuel: cour de récréation d'école maternelle. La version ci dessus me parait convenir même si elle reste évidemment très perfectible. Elle est en tous cas mille fois plus présentable. Mais pitié: ne tombons pas dans le ridicule: que signifie par exemple mettre "ref. nécessaire" à l'exemple du FLN présenté comme illustration d'un propos qui n'a rien de superflux pour éviter les confusion et situer les concepts? Tout le monde sait que cette structure offre effectivement un exemple de convergence entre anti colonialisme et indépendantisme, le FLN était les deux, les anti-colonialistes algériens qui ont longtemps milité et revendiqué l'assimilation, avaient fini par estimer après la Seconde Guerre mondiale qu'il n'était pas possible d'obtenir l'égalité des droits et le statut de citoyen à part entière autrement que par l'indépendance et sont devenus de facto indépendantistes en considerant que c'était pour eux le seul moyen d'en finir une fois pour toute avec le colonialisme (certains avaient de toute façon la fibre nationaliste et il existait de toute façon une nation algérienne...) Evitons de sourcer ce qui coule de source, mais seulement si vous voulez bien bien sûr. Sinon je suis prêt à transformer wilkipédia en pépinière de sources mais je risque d'être aussi exigeant (ajout non signé de 86.66.240.114) Les sources qui appuient des évidences connues de tous je trouve cela un peu lourd: cela pourrait donner dix sources qui ne servent à rien par ligne... Encore une fois il faut raison garder mais sans tomber dans l'absurde. Très bonne soirée à toutes et à tous! 86.66.240.114(ajouté en fait par 82.234.196.208 qui a copié trop vite sans doute !.. ou qui a changé d'IP entre temps ?)

Définitions du colonialisme données dans quelques sources académiquesModifier

Je trouve le débat sur la définition un peu difficile si les sources ne sont pas citées de façon précise. Proposition : utiliser cette section exclusivement pour lister des définitions sourcées avec en premier des définitions provenant de sources récentes et reconnues. Galufa 29 septembre 2007 à 20:09 (CEST)

Chercheurs universitaires ou ouvrages universitaies :

  • colonisation : "politique d'expansion pratiquée par certains états à l'égard de peuples moins développés obligés d'accepter des liens plus ou moins étroits de dépendance" - dans lexique de termes juridique, Jurisprudence générale Dalloz, 1988
  • Jean Bruhat Jean Bruhat, dans Universalis, article colonialisme, édition ??? décrit le débat des idées entre le le XVIe siècle et le XXe siècle (cité dans Discuter:Colonialisme/Archive1

Dictionaires:

  • Robert, année ??? : « Système politique préconisant l’occupation et l’exploitation de territoires dans l’intérêt du pays colonisateur. » cité par [LDH Toulon]
  • Académie, neuvième édition 1994 (aussi cité plus haut):Colonialisme: 1. Notion politique et stratégique impliquant la conquête, l'administration et la mise en valeur de territoires extérieurs dont le degré de développement matériel est moindre que celui du pays colonisateur. Les tenants du colonialisme. 2. Ensemble de relations administratives, économiques et sociales établies entre une métropole et ses colonies. Les bienfaits, les méfaits du colonialisme. 3. Par ext. Auj. Tendance dominatrice d'un peuple, d'un État (employé à tort dans le sens d'« impérialisme » ).
  • Grand dictionnaire universel du XIXeme siécle 1860-1879 Réimprimé par Slatkine 1982 Article "Colonisation"

« Par une sorte de loi providentielle sans laquelle le globe ne serait pas peuplé, les sociétés essaiment comme les abeilles. Quand la ruche humaine déborde ou que la discorde s'y introduit, on voit s'en détacher des groupes qui vont planter leur tente ailleurs, et à l'ombre de leur tente déposer le germe d'une société nouvelle. De même que le chêne est sorti du gland, de même le monde romain par exemple qui fut à un moment donné le monde civilisé tout entier provenait d'une petite colone des plus obscures dont l'origine est restée incertaine aux yeux sévères de l'histoire. »

Discussions sur les définitionsModifier

Si ce n'est pas sur internet ....
« L’Etat est communément défini comme une collectivité qui se compose d’un territoire et d’une population, soumis à un pouvoir politique organisé ; il se caractérise par la souveraineté » : je ne vois pas ce qu'il y a de problématique à comprendre qu'il faut partir de la notion de l'état pour comprendre que le concept juridique de colonialisme est une expansion de la souveraineté de cet état. On peut continuer et dire que la conséquence concrète est l'usurpation de la souveraineté autochtone (la colonisation) même si celle-ci n'était pas constituée sous forme d'état.
C'est la doctrine générale sur le Droit international, cours de licence. Charles Cadoux, Charles Rousseau, Charles Leben, Simone Dreyfus, Jean Combacau (Jean Combacau et Serge Sur, Droit international public, Paris, Montchrestien, 1993) pour ne citer que ces plus éminents professeurs de droit international public et tout ce qui est relative à la définition basique de l'état, de sa souveraineté, de la nation, et de son expansion territoriale. C'est une définition juridique de base. Soit on connait un peu le sujet, soit on passe à autre chose. Je n'écrit jamais sur la théorie de la relativité et j'irai pas y donner mon avis
Même la version anglaise de Wiképédia dit à peu près la même chose "Colonialism is the extension of a nation's sovereignty over territory beyond its borders by the establishment of either settler colonies or administrative dependencies in which indigenous populations are directly ruled or displaced". La souveraineté de la nation dans la traduction doit d'avantage s'entendre comme souveraineté de l'état puisque la notion de nation souveraine est une notion employée pourr définir la démocratie, la souveraineté de l'état s'entendant comme le pouvoir exclusif de l'état sur le territoire. La deuxième partie de la phrase de la définition anglaise est aussi juste puisqu'elle distinge colonisation d'exploitation que celle de peuplement mais le déplacement de population n'est pas automatique, a fortiori dans une colonie d'exploitation. Georgio 1 octobre 2007 à 10:13 (CEST) (j'oubliais de donner deux exemples de ce type de colonie pour ceux qui ne comprennent pas les deux notions : la Rhodésie du nord était plutôt une colonie d'exploitaton et la Rhodésie du Sud plutôt une colonie de peuplement).
Tout dépend après quel niveau on veut donner à Wikipédia et on peut sauter toutes les définitions juridiques précédentes du colonialisme et écrire C'est une doctrine qui vise à légitimer l’occupation d’un territoire ou d’un état, sa domination politique et son exploitation économique par un état étranger ce qui est passable mais écrit correctement ou se contenter au pire de la définition du dico, qui ne reprend pas du tout la considération juridique du terme (en plus ce n'est pas à proprement parler un système politique puisque l'état colonisé est intégré dans le système politique démocratique ou non de l'état colonisateur). Georgio 1 octobre 2007 à 11:37 (CEST)
Je me réjouis que vous ayez une bonne connaissance de toutes ses sources indiscutables. Il me semble tout simplement que ce serait bien de les citer ou au moins d'en citer une (Combacau, Leben, etc.). J'ai sans doute mal compris mais cela me donne l'impression que vous tenez à distinguer très radicalement une pratique la colonisation et une doctrine juridique le colonialisme. C'est cela ? L'article en:colonialism lie les deux, de même que Stanford et le Robert. C'est sûrement vous qui avez raison, mais éclairez-nous ! Galufa 2 octobre 2007 à 22:30 (CEST)
C'est simple : si on ne distinge pas le colonialisme de la colonisation, on fusionne les articles parce que ca n'a aucun intérêt d'avoir un article en doublon.
En citer une ??? Et bien lisez l'article maintenant. Comme j'avais le choix, j'ai pris Simone Dreyfus (cours de 1ère année de relations internationales). Il y a aussi un moment où le socle commun de connaissance ne nécessite plus de perpétuelles références de pages qui sont à ce niveau de contribution des pertes de temps. L'ouvrage de Mme Dreyfus apporte néanmoins une parfaite synthèse historique et juridique du sujet très vaste du droit international public que ce soit sur le plan de la définition et des relations entre états, de leur souveraineté ou des organisations internationales.
L'aspect politique est développé par le professeur Henri Wesseling et qui était curieusement absent de cet article alors qu'il apporte un éclairage important sur les différents aspects de la notion de colonialisme par ses théoriciens au moment de son essor à la fin du 19è siècle.
Pour que cet article soit convenable, il ne doit pas se contenter d'être un récapitulatif de toutes les colonies qui ont existé. C'est bon pour l'article sur la colonisation lequel comprend de nombreux éléments d'informations intéressants mais qui mériterait d'être réorganisé. Il s'agit d'abord de définir le périmètre de chaque terme dans l'introduction afin d'éviter les répétitions et doublons inutiles puis de revoir paragraphe par paragraphe ce qui se rattache à chaque notion, celle de colonisation étant évidemment plus étendue (pour des raisons historiques). En plus, cela permettrait de trier dans les copier-coller afin de produire une rédaction satisfaisante pour le lecteur (voir la section sur les motivations). Hélas, le chantier est très vaste et nécessite presque un emploi à plein temps, sans parler des abus impliquant de constantes pertes de temps auxquelles je faisais référence. Georgio 3 octobre 2007 à 16:49 (CEST)

Les réferences de manuels de droit public que vous citez définissent, l'Etat, la souveraineté ou l'extension de la souveraineté étatique mais non le colonialisme qui est UNE DOCTRINE POLITIQUE qui consiste dans la légitimation idéologique non pas tellement de l'extension d'une souveraineté étatique au delà de ses frontières initiales ou de la mise sous tutelle de populations autochtones mais la domination au sens le plus complet du terme des populations conquises avec UNE LEGISLATION RACISTE ET DISCRIMINATOIRE qui fait que la dépendance est complète puisqu'il n'y a pas d'égalité des droits mais UN SYSTEME JURIDIQUE INEGALITAIRE ET DISCRIMINATOIRE.

Par ailleurs il est inexact d'insinuer comme le fait l'article que Marx était contre le colonialisme, c'est totalement faux: il y voyait au contraire un processus de prolétarisation qu'il appelait de ses voeux selon le schéma classique de la dialectique de Hegel et de la philosophie marxiste de l'Histoire. non signé de 22:06 86.216.77.173 (merci de penser à signer)

Merci à 22:06 86.216.77.173 pour votre contribution, mais cela aiderait beaucoup à clarifier si vous citiez vos sources. Je sais qu'il y en a beaucoup, mais prenez celle qui vous parait la plus autorisée et la plus claire et citez, que ce soit à partir d'une publication sur Internet ou sur papier.
Le colonialisme comme la colonisation suppose à la base une extension de territoire ou la volonté d'étendre son territoire et il s'agit pour les partisans de cette extension de le justifier (voir par exemple les conceptions des théoriciens allemands du colonialisme). Les territoires annexéx peuvent ou non être peuplés ou plus ou moins organisés.
Le DIP aborde la colonisation et le colonialisme, ne vous en déplaise, bien que les deux termes soient aussi souvent utilisés l'un ou l'autre pour définir l'extension de la souveraineté étatique sur des territoires ultra marins.
La doctrine politique du colonialisme est une légitimation de l'occupation de l'extension de la souveraineté étatique sur des territoires ultra marins. Voir la convention de Berlin qui donne le DIP en matière d'occupation de colonies.
Législation raciste et discriminatoire : Déjà, elles ne sont pas systématiques. Je ne sais pas si à St Pierre et Miquelon ou à St Hélène il y avait une législation raciste et discriminatoire envers les autochtones. Par ailleurs, le racisme et la discrimination (un brin pléonasme) ont pu être imposés sans aucune loi.
Enfin, je ne suis pas un spécialiste de Marx mais commme il existe une analyse marxiste de la colonisation et que le Robert avait besoin d'en faire un encadré là-dessus, il a été cité pour rappeler que le terme de colonialisme est un néologisme contemporain de cette analyse. Après, vous pouvez détailler cette analyse. Elle est surement intéressante. Georgio 8 octobre 2007 à 10:12 (CEST)

Introduction à reprendreModifier

Il a été demandé à plusieurs reprises à ce que le paragraphe initial soit sourcé précisément, ce qui n'est toujours pas le cas. La version actuelle de l'introduction me parait longue et confuse. Elle définit le colonialisme comme un néologisme, ce qui est une affirmation non sourcée et qui n'est pas approprié pour un terme utilisé depuis un siècle, non ? Il me semble que la communauté wikipédienne ne peut que se réjouir de bénéficier de bons connaisseurs du droit international public et de son histoire, cependant nous sommes tous tenus, quels que soient nos diplômes de citer nos sources et ceci de façon précise. Par exemple citer Jacques Marseille, très bien, mais dire alors à quelle page et avec quels mots il fait remonter à l'analyse marxiste l'émergence de ce concept. Galufa 21 octobre 2007 à 23:28 (CEST)

Proposition pour l'introductionModifier

suggestion : ne pas dépasser 150 mots

Le colonialisme est l'extension de la souveraineté d'un état étranger sur des territoires situés en dehors de ses frontières nationales[1]. Il se concrétise par la mise en place d'une administration politique, militaire et économique de ce territoire, dirigée par une minorité venue du pays colonisateur et imposée à une population locale. Il s'appuie sur une doctrine politique et juridique visant à justifier cette relation de domination[2]. Autrefois symbole de la puissance militaire et économique des peuples qui le pratiquaient, le colonialisme a été finalement reconnu depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale comme une relation inégalitaire s'opposant au droit des peuples à disposer d'eux-mêmes.

  1. *Margaret Kohn dans Stanford Encyclopedia of Philosophy, 2006 :Le colonialisme est une pratique de domination qui met en jeu la domination d'un peuple par un autre. (..)
  2. voir Lexique de termes juridique, Dalloz, 1988, p 203-204 et Simone Dreyfus Droit des relations internationales, éléments de Droit international public, Cujas, 1987, p 70 et s.

Le colonialisme, au sens actuel du terme est pratiqué notamment sous la Grèce antique et sous l'Empire romain, puis par les pays Européens (suite aux grandes découvertes) entre le XVIe siècle, et la Première Guerre mondiale . Il s'observe également dans les pays d'Asie, notamment au XXe siècle (expansionnisme de l'Empire du Japon en Mandchourie ou de la Chine au Tibet). Le mot, lui, fait son apparition avec le XXe siècle, pour prendre presqu'aussitôt une coloration négative et susciter un autre néologisme l'anticolonialisme. La vague d'émancipation des colonies — ou décolonisation — qui débutera avec les années 1960 déclenchera divers scénarios visant à pérenniser la tutelle économique des pays colonisateurs ; cette phase sera stigmatisée sous le nom de néo-colonialisme. et pratiquée par les pays d'Asie, notamment au XXe siècle (expansionnisme de l'Empire du Japon en Mandchourie ou de la Chine au Tibet).

Il a fallu évidemment rectifier sinon on ne comprend plus la différence avec le terme de colonisation. Sans oublier de redonner sa paternité du terme à Dilke et aux théoriciens de la fin du 19è siècle. Enfin, je n'ai trouvé aucune source permettant d'affirmer que le terme a aussitot pris une coloration péjorative. Pour qui d'ailleurs. Il est connu que c'est à partir de l'après deuxième guerre mondiale que la colonisation et le colonialisme ont commencé à être perçu globalement négativement en Europe et que celle-ci n'a pas débuté dans les années 60 mais au moins dès l'indépendance de l'Inde sans oublier tous les territoires décolonisés dans les années 50 (Maroc, Tunisie .... ). Et qui parle de scénarios visant à pérenniser la tutelle économique des pays colonisateurs ? Et qu'est devenue l'analyse marxiste de du colonialisme ? Il existe un livre Du colonialisme en Asie. Inde, Perse, Afghanistan de K. Marx et F. Engels qui comprend leurs textes sur le colonialisme et où Marx n'apparait pas comme un véritable anti-colonialiste mais par lequel il se livre à une attaque en règle contre le capitalisme. Ca conforte d'ailleurs sa "théorie moderne de la colonisation" dans le Capital. Georgio 24 octobre 2007 à 15:21 (CEST)
Tout à fait d'accord avec l'analyse de Georgio et l'introduction reprise par ses soins. DocteurCosmos - 24 octobre 2007 à 15:53 (CEST)
DocteurCosmos, j'avais l'impression d'aller dans le sens de vos propos du 9 avril dernier, où vous approuviez un essai de définition qui inclut le fait qu'il s'agit à la fois d'une doctrine et d'une pratique. A mon avis pour être conforme à la neutralité de point de vue il est indispensable d'inclure une référence au fait qu'il s'agit à la fois d'un système politique, d'une pratique, et d'une doctrine. La formulation actuelle faisant du colonialisme uniquement une doctrine :
  • n'est pas cohérente avec le contenu attribué par la plupart des dictionnaires (voir sources plus haut)
  • ne s'appuie pas sur ces citations explicites d'auteurs contemporains reconnus dans ce domaine,
  • ne respecte pas les éléments non contestés du consensus qui s'était dégagé de la discussion il y a quelques mois (voir plus haut).Galufa 24 octobre 2007 à 19:04 (CEST)

L'introduction énonce énormités sur énormités: le terme colonialisme n'a jamais été neutre contrairement à ce qui est dit il a toujours été pejoratif, le néologisme a été développé par les adversaires d'un certain système d'oppression, par ce terme ils entendaient dénoncer une idéologie raciste et imperialiste qui justifiait l'oppression, la domination, l'exploitation ou l'extermination de populations plus ou moins arriérées considérées comme inférieures, redevables, impures ou diaboliques (le cas des amerindiens...). Par ailleurs l'idéologie coloniale n'apparait pas au XIXeme siecle ou spécifiquement en Europe comme cela est dit. Certe le terme colonialisme apparait à la fin du XIX ou au début du XXeme siecle mais pour désigner une idéologie et un système qui existait bien avant (amerindiens exterminés ou réduits en esclavage, expropriés et spoliés dès la conquête des Ameriques par ex.) Ou statut de dihimmi dans le monde musulman... D'ailleurs si on devait garder une définition d'intro aussi tordue, cela exlurait le colonialisme musulman... et japonais etc... pourtant present dans l'article: la chose n'est pas spécifiquement européenne. Je n'ai pas tellement le temps mais j'ajoute au moins une chose: par pitié ne posons pas une réference aussi polémique et saugernue que le petit Robert comme source qui plus est dès l'intro! En la matière il est notoire que ce dictionnaire de réference est plus que douteux (fondé par un pied noir nostalgique le petit Robert est un monument du révisionnisme colonial)ouvrage qui au delà d'une quelconque ligne éditoriale plus ou moins partisane est franchement malhonnête, truffé de manipulations falsificatrices. Alors pitié pas de pt Robert comme source... En tous cas sur la question épineuse du colonialisme.--Nbvcxw 15 novembre 2007 à 23:59 (CET)

Et quelles sont vos sources pour affirmer que le colonialisme a toujours été péjoratif ? Certainement pas pour ses défenseurs de la fin du 19è et du début du 20è siècle. Et si vous avez des auteurs qui contestent notamment Wesseling quand ceux-ci affirment que l'idéologie coloniale qui sous-tend le colonialisme est un terme apparu en Grande-Bretagne en 1868, et le différencie évidemment de la colonisation antérieure, citez-les. Ils seront intégrés naturellement. Quant au Robert, c'est le Robert, il fait malgré tout référence comme n'importe quel dico même si il n'est pas aussi précis. Quoiqu'il en soit, il est cité en référence au même titre indicatif que le Petit Larousse et intégré comme il se doit. Le reste est un point de vue subjectif de penser que "le petit Robert est un monument du révisionnisme colonial" et ne fait pas autorité. A la limite, c'est dans l'article consacré au petit Robert que cela peut se trouver avec les citations nécessaires pour ce genre de polémique.Georgio 16 novembre 2007 à 10:19 (CET)
Sources pour affirmer que le colonialisme a toujours été péjoratif ? Un élément de réponse partiel
« Toute colonisation détermine la violence, la guerre, le sac des villes, la spoliation des tribus, l'asservissement plus ou moins déguisé », écrivait le socialiste Paul Louis dans sa brochure sur Le Colonialisme de 1905.
texte de michel winnock citant Paul Louis le colonialisme 1905 site B.World Source: Michel Winock L'HISTOIRE N°302 OCTOBRE 2005
Paul Louis, Le colonialisme, Petite Bibliothèque socialiste, Paris, 1905. Galufa (d) 22 novembre 2007 à 07:18 (CET)
C'est un point de vue très subjectif d'un socialiste opposé à la colonisation qui a sa place dans un chapitre consacré aux opposants voire à mettre dans un article sur l'anti-colonialisme. On y mettrait même pas Marx ni Diderot. Il y a une partie, sans doute encore insuffisante mais plus pertinente, concernant les partisans du colonialisme. De Tocqueville aux théoriciens allemands et britanniques, c'est plus interressant de donner leur argumentation qui varie selon leurs conceptions économiques ou philosophiques. Il manque même la position des églises comme l'église catholique mais aussi et peut-être surtout les églises et missions protestantes comme la London Missionnary Society, très active en Afrique et anti-esclavagiste et qui voyait dans la colonisation un moyen de mettre un terme à l'esclavage, à évangéliser les "tribus paiennes" et les préserver des exactions coloniales. Si le colonialisme avait été aussi péjoratif, il n'y aurait pas eu d'exposition coloniale à Paris en 1931 avec le succès que l'on sait ni de musée consacrée aux colonies françaises. Si il ya des sources à vérifer, c'est surtout l'absence de références sur certains passages. Par contre, la contestation de mentions sourcées sur des professeurs d'universités notoirement reconnus comme Wesseling, Dupuy ou Dreyfus est plus que ridicule. Georgio (d) 22 novembre 2007 à 09:27 (CET)
Je ne peux qu'approuver Georgio. De manière générale en histoire quand on emploie le mot « toujours » on a 100% de chances de se tromper. Je ne puis qu'ajouter que l'évocation du colonialisme comme « nuisance géopolitique » est présente dès la première phrase de l'introduction : « une idéologie justifiant la colonisation ». C'est donc très clair. DocteurCosmos - 22 novembre 2007 à 09:36 (CET)
Je rajouterai ce commentaire sur l'article cité par Galufa de Winock. C'est un article interessant et qui mérite d'être exploité. Il est notamment pertinent et utile pour décrire le parti colonial en France. Mais son utilisation et la sortie hors contexte d'une citation de Paul Louis me laisse perplexe. On ne peut d'ailleur le citer sans citer le passage sur Jaurès : Celui-ci « adhérait pleinement à l'idéal civilisateur de l'expansion française: "Quand nous prenons possession d'un pays, dit-il dans une conférence prononcée en 1881, nous devons y amener avec nous la gloire de la France, et soyez sûrs qu'on y fera bon accueil, car elle est pure autant que grande, pénétrée de justice et de bonté". » Vingt ans plus tard, il déclare encore « J'ajoute que la France a autant le droit de prolonger au Maroc son action économique et morale qu'en dehors de toute entreprise, de toute violence militaire, la civilisation qu'elle représente en Afrique auprès des indigènes est certainement supérieure à l'état présent du régime marocain » et ajoute pour parler de la colonisation humanitaire qu'elle ne peut s'accompagner des méthodes inhumaines de l'exploitation [il vise clairement le capitalisme]. En restant sur le même article, la question se pose même chez les socialistes sur la question de savoir si il existe une « bonne » colonisation voire une méthode socialiste de coloniser lors du congrès socialiste international de Stuttgart. Et cela se terminera par la condamnation par les socialistes du "colonialisme capitaliste". Winock ajoute par la suite qu'il faut attendre la Première Guerre mondiale pour relancer le mouvement anticolonialiste. Bref, l'article de Winok peut être exploité concernant l'évolution des idées au 20è siècle. Mais merci d'éviter de faire d'une argumentation politique subjective un argument généralisé à toute la classe politique et à toute la société civile. C'est nettement plus complexe. Il y avait des anti-colonialistes tout comme il y avait des partisans du colonialisme. Tout comme il y a des libéraux et des anti-libéraux. On ne va pas dire que la notion de libéralisme (économique) a pris une connotation péjorative alors que des millions de gens sont partisans du libéralisme et d'autres millions aussi hostiles en utilisant parfois des arguments semblables aux critiques sur le colonialisme (asservissement des plus faibles, spoliation des droits économiques nationaux...) ? Georgio (d) 22 novembre 2007 à 09:55 (CET)

Tout à fait d'accord sur plusieurs points :

  • pas judicieux d'utiliser "toujours" péjoratif (j'ai copié collé trop vite)
  • il y a des défenseurs du système colonial aussi chez les socialistes et la notion de race supérieure est largement majoritaire au moins jusqu'aux années 30.

Le point en cause ici est : comment est utilisé le mot colonialisme durant cette période et dans quel contexte ? Je serais très heureux que Georgio cite précisément les phrases où Wesserling ou Dupuy emploie ce mot colonialisme (et non pas colonisation ou administration coloniale ou idéologie coloniale ...) dans un sens positif. Il y avait des partisans du colonialismes mais ils se qualifiaient sauf erreur assez raremetn comme tels, et cet usage positif semble avoir disparu assez vite. Marc Ferro indique "Des procédés colonialistes" écrit Aimé Césaire dès la fin de la Seconde Guerre mondiale. De fait le colonisé parle moins de colonisation que de colonialisme, un terme tard arrivé dans le vocabulaire et perçu comme la forme péjorative donnée à la colonisation, alors qu'à l'origine - se substituant à colonisme - il visait seulement à légitimer l'expansion outre mer. Or s'il est évident que la colonisation ne s'identifie pas toute entière au colonialisme - puisqu'au moins elle a sécrété également un discours anti-coloniqliste, le terme colonialisme s'est envolé tout seul. Depuis ce dernier demi-siècle, c'est lui qui s'est saisi de la totalité du phénomène- la colonisation, ses excès, sa légitimation, puisqu'une fois achevée la décolonisation - un terme mal choisi, européocentrique, qui ignore la part des peuples opprimés dans leur libération - on évoque désormais le néo-colonialisme une expression qui est concurrencée par d'autres, peut-être plus conformes à la réalité. On y reviendra". page 10 de Le Livre noir du colonialisme : XVIe-XXIe siècle, de l'extermination à la repentance, ouvrage collectif, Éditions Robert Laffont, Paris, 2003, 843 p. (ISBN 2-221-09254-6) Et... merci de rester courtois.... Galufa (d) 22 novembre 2007 à 22:56 (CET)

Ah bon, l'idéologie coloniale, le mouvement colonial, le propagandisme colonial, les théories coloniales, ce n'est pas le colonialisme (Voir Wesseling pour la seule p 31 et pour l'ensemble, p 28 à 36 concernant la France avec Leroy-Beaulieu, p 53 à 58 concernant la GB citant notament le premier propagandiste du colonialisme après 5 pages descriptives consacrées à l'impérialisme britannique, et il y a aussi la Belgique p 110-111 et l'Allemagne p 148 et suivante, notamment un chapître intitulé Bismark et le colonialisme sans oublier celui consacré aux pères du colonialisme allemand p 151).
Oui, c'est vrai, Wesseling ne dit pas que c'est mal. Quant à Dupuy, tout est écrit dans l'article. C'est le droit positif depuis, au moins 1884. Et il s'inscrit dans la justification de l'expansion coloniale et de la souveraineté des territoires.
C'est normal que pour Ferro ou Césaire, militants anti-colonialistes qui ne l'ont jamais caché, ce soit mal (le même Ferro dont la crédibilité peut être relativisée après avoir, dans sa biographie consacrée à Nicolas 2 en 1991, affirmait preuves à l'appui, que 2 des enfants du Tsar de Russie avaient survécu à la tuerie de Iekaterinbourg en 1917 et vécu dans l'anonymat pendant plusieurs années! Faut que je donne la page ? C'est toute la seconde partie).
Il n'empêche, pour cesser la digression, que la citation de Ferro ne dit pas du tout que le colonialisme a toujours été péjoratif. C'est curieux cette interprétation persistante et erronée des textes. Il dit que c'est devenu péjoratif (pour les colonisés d'abord) à fin de la Seconde Guerre mondiale, mais qu'à l'origine le colonialisme légitimait l'expansion outre mer. Exactement ce que dit l'article. Comme il précise aussi, depuis ce dernier demi-siècle (soit la période 1945-2000 d'après ce que l'on comprend vu la date de publication du livre de Ferro), le terme évoque alors la totalité du phénomène.
Par ailleurs, le fait que le Colonisé parle moins de colonisation que de colonialisme, c'est aussi à reporter dans le contexte d'assimilation au capitalisme et à l'exploitation économique des ressources locales. Beaucoup de mouvements anti-colinialistes mélangeaient nationalisme et socialisme (et marxisme). En fait, on en revient toujours à l'analyse marxiste de la colonisation. Dommage, quelqu'un a supprimé la citation de Jacques Marseille qui s'en prenait à cette analyse et écrivait que « le faible pourcentage que représentaient les empires coloniaux dans le commerce et les placements de capitaux métropolitains suffirait donc à démontrer la faiblesse de l'analyse marxiste et à prouver que les conquêtes coloniales ne devaient rien au capital financier » (Jacques Marseille,Empire colonial et capitalisme français, (1984), éd. Points-Seuil, 1989 et éd. "Bibliothèque de l'évolution de l'humanité", Albin Michel 2005, p. 28 éd. Points-Seuil, p. 21, p. 40-41 éd. 2005). Pas étonnant, du fait que le terme Colonialisme ait tellement était galvaudée, pour que la BP soit aussi accusée de colonialisme en Iran.
L'article n'a pas à porter de jugement de valeurs sur le colonialisme. Encore une fois, l'anti-colonialisme est là pour ça, notamment pour donner toute l'argumentation cité par Ferro, Césaire, Lumumba etc ...
Je reste courtois comme il le faut dans ces circonstances.
Question personnelle pour laquelle je ne demanderai aucune référence (encore que) : Votre intérêt pour le colonialisme est-il réel et ancien, ou lié au discours de Nicolas Sarkozy à Dakar, personnalité politique dont vous vouliez dénoncé les mises en cause graves et étayées selon les termes de votre ancienne page de présentation. Parce que en terme de crédibilité, à force sans cesse de vous prévaloir des règles de neutralité sur Wikipédia vis à vis de vos contradicteurs, de demander des sources qui sont déjà données et annotées, je suis plus que songeur et perplexe quant à vos analyses et interprétations des textes que vous citez. Georgio (d) 23 novembre 2007 à 10:43 (CET) PS : Je note au passage que le pluralisme politique ne s'en sort pas mieux. Si il fallait se sourcer uniquement sur Paul Louis, Ferro et Césaire, on ferait référence alors à trois personnalités qui se sont engagées du même bord politique. C'est normal qu'il y ait alors une similarité dans l'hostilité à la description du colonialisme. Bref, vous confondez avec l'article sur l'anticolonialisme. Il n'y a aucune raison de leur donner une place prépondérante face à ceux, cités dans le corps de l'article, qui ont forgé l'idéologie coloniale à la fin du 19è siècle et pères du colonialisme. Georgio (d) 23 novembre 2007 à 15:20 (CET)

Proposition de supprimer l'introModifier

Je vois que cela ne s'arrange franchement pas: l'intro est un cocktail incroyable de choses fausses, de maladresses et n'introduit rien d'autre que la confusion. C'est toujours ce prisme erroné de la souveraineté qui obsède les contributeurs, or cela ne suffit pas à définir ce qui est avant tout un système inégalitaire (inégalité de droits, statut d'infériorité etc...) sinon pourquoi créer un mot, le mot colonialisme si c'est pour exprimer la même chose que "colonisation"? l'intro devrait montrer la difference claire entre ces termes distincts. Puisque très sceptique quant à la possibilité de produire une intro qui fasse consensus, je propose qu'on se passe d'intro, ça ne sert à rien et surtout c'est très mal fait ça ne définit rien, c'est bourré d'inepsies, anachronismes etc... contentons nous de définitions toutes faites citées dans l'article

Et quelles références pour tout ce beau discours ? Des professeurs d'universités comme Wesseling ou Dupuy sont assurément plus compétents pour parler du concept qu'une IP qui n'amène que son propre subjectivisme. Georgio 16 novembre 2007 à 10:14 (CET)

Restons courtois avec les IP. Bravo pour les demandes de sourcer correctement. C'est une faiblesse de l'introduction actuelle. Une introduction est évidemment indispensable dans un article un peu long, pour donner une orientation générale. Est-ce que Georgio serait d'accord pour faire la liste des points qui font débat ? Galufa (d) 22 novembre 2007 à 07:12 (CET)

Wesseling ou Dupuy ne sont pas ici cités à propos, ils s'attachent à parler de l'annexion et non pas du colonialisme (ce sont deux choses distinctes) Dès lors que ces auteurs n'ont pas entendu donner une définition du colonialisme, je ne vois pas pourquoi ils sont donnés en réference, c'est un hors sujet. En restant sur une vision du concept cristalisé sur une dimension purement imperialiste d'extension territoriale, l'article passe à coté d'une définition claire et réèlle et on retombe sur cette question: Pourquoi ne parle-t-on pas de colonialisme s'agissant de la doctrine de ceux qui voulaient récuperer l'Alsace Laurraine (en locurrence cela impliquait une annexion) pourquoi se sont définis comme "anti-colonialistes" des ecrivains comme Aimé Césaire ou Albert Camus qui n'ont jamais été indépendantistes et n'ont jamais voulu qu'il y ait sécession mais juste égalité des droits? Combat qui leur vaut justement à lui seul la qualité d' "anticolonialiste"! Si on s'en tient à l'article et sa pseudo définition ces grandes figures de l'anti colonialisme passent pour des personnalités n'ayant absolument rien à voir avec l'anti-colonialisme! Convenez tout de même que c'est un peu génant... ça ne vous dérange donc pas? Sur ce, bonne soirée! (modif par IP 86.66.240.134 23 novembre 2007)

Liste des points qui font débat sur l'introduction de l'article (à compléter)Modifier

  • 1) Y-a-t-il des spécialistes de cette question qui ont donné une définition du colonialisme la limitant à la seule doctrine justifiant des pratiques de colonisation, d'impérialisme en dissociant ce terme de la pratique du système colonial.
  • 2) les mots colonialiste et colonialisme ont-ils été utilisés dans un sens positif par ceux qui entendaient le défendre après la création du mot par Péguy en 1902 ?
  • 3) Wesseling ou Dupuy ont-ils dans leurs ouvrages essayé de donner une définition du mot colonialisme ou du concept ? Et si oui dans quels termes et avec quels mots ?
  • 3) l'article Wikipedia Colonialisme peut-il légitimement inclure des références et citations d'auteurs et de courants qui se sont opposés ou ont critiqué le colonialisme ?
  • 4) Ces critiques doivent-elles au contraire être traitées uniquement dans l'article anti-colonialisme ?

Réponse de différents contributeurs sur les points qui font débat (à compléter)Modifier

1) Y-a-t-il des spécialistes de cette question qui ont donné une définition du colonialisme la limitant à la seule doctrine justifiant des pratiques de colonisation, d'impérialisme, en dissociant ce terme de la pratique du système colonial ?

D'après Jean Bruhat (Universalis), ce qu'il appelle "Les doctrines impérialistes de la colonisation" développées à la fin du XIXeme ne sont pas exprimées sous le terme de "Colonialisme". Notons à ce passage qu'Universalis, pour traiter ce sujet difficile, non seulement fait appel à un seul auteur, ce qui limite les conflits, mais clarifie aussi le sujet avec l'intitulé de l'article "Colonialisme et anticolonialisme" (sans trait-d'union). On serait bien inspiré d'en faire autant ici.--EdC / Contact 24 novembre 2007 à 11:56 (CET)

2) les mots colonialiste et colonialisme ont-ils été utilisés dans un sens positif par ceux qui entendaient le défendre aprés la premiere utilisation du mot en 1902 par Peguy?

Alain Rey (dico historique de la langue française) ne note que de rares occurences neutres de colonialisme entre 1902 et 1905 pour désigner le système d'expansion colonial. Il ne relève pas d'emploi de ce terme dans un sens positif. Chez Alain Rey, anticolonialisme qu'il ne distingue pas de colonialisme ne prend pas de trait d'union --EdC / Contact 24 novembre 2007 à 11:56 (CET)

Charles Péguy utilise le mot en 1902 dans un sens critique dans un passage oû il parle du "parlementarisme électoral" qui selon lui donne lieu à un "débordement de vice inouï, "exactement comme le nationalisme barbare, exactement comme l'alcoolisme,exactement comme l'antisémitisme barbare, exactement comme un certain militarisme, exactement comme un certain colonialisme" (Oeuvres en prose complètes. Tome 1. La Pléiade. page 939) .
Dans ces années là il publie dans les Cahiers de la quinzaine plusieurs textes de Félicien Challaye dénonçant les exactions commises par les Français dans leurs colonies, en Asie et en Afrique. Cette attitude critique à l'égard de la colonisation n'était pas nouvelle. Par exemple en 1900 il parlait avec un ironie mordante du "Panorama Marchand" de l'exposition coloniale.(page 535) Galufa (d) 24 août 2008 à 08:40 (CEST)

3) Wesseling ou Dupuy ont-ils dans leurs ouvrages essayé de donner une définition du mot colonialisme ou du concept ? Et si oui dans quels termes et avec quels mots ? Avant tout chose, lire les sections consacrées aux aspects juridiques et politiques qui répondent à la question (+ article du l'idéologie coloniale française). Wesseling retrace l'évolution du discours favorable à l'expansion coloniale jusqu'au colonialisme de la fin du 19è siècle précisant qu'avant 1870, « la France n'avait pas d'idéologie coloniale » (p30), que Leroy-Beaulieu est « le grand théoricien français du colonialisme » (p 32), cite dans ce contexte le rôle des géographes (« auteurs d'une doctrine coloniale" ») et de la marine sur l'évolution de la pensée de l'idéologie favorable à l'expansion de la colonisation, cite Dilke en GB (p 58) comme le « premier propagandiste du colonialisme » dans le chapitre consacré à l'impérialisme, distinguant l'expansion de la société entière (impérialisme) de l'expansion économique et politique. Wesseling écrit page 57, toujours dans ce chapitre, que « la France, l'Allemagne et l'Italie suivirent l'Angleterre dans la voie du colonialisme ». Plus loin sont cités les « deux pères du colonialisme allemand » (p 151) puis l'évolution du mouvement colonial allemand... Georgio (d) 26 novembre 2007 à 10:47 (CET)

Merci pour ces citations sur l'usage du mot colonialisme . Donc si je comprends bien nous n'avons pas de citations de ces auteurs sur la définition qu'ils donneraient du colonialisme, ni de citation montrant qu'ils tiennent à distinguer comme le fait Georgio entre le système d'expansion coloniale et une doctrine qui entendrait justifier, sur la base du Droit international Public, ce système colonial.
Je ne comprends pas le sens de votre réflexion. Ces auteurs parlent de colonialisme et des doctrines et justificatifs intellectuels de l'expansion coloniale. Ils ne définissent pas tous les mots qu'ils emploient et Wesseling distingue la période antérieure à l'apparition même du mot qu'il évite de trop galvauder. Il écrit même que pour la GB, c'est d'impérialisme qu'il faut d'avantage parler que de colonialisme. C'est rappeler dans l'article avec les notions. Concernant le DIP, c'est la justification juridique, le contexte juridique favorable à l'expansion coloniale. Au départ une doctrine, c'est devenu le droit positif. Ce n'est pas un hasard si elle intervient et est affinée à chaque relance de l'expansion coloniale. Georgio 3 décembre 2007 à 09:58 (CET)

3) l'article Wikipedia Colonialisme peut-il légitimement inclure des références et citations d'auteurs et de courants qui se sont opposés ou ont critiqués le colonialisme ?

Voir ci-dessus: Colonialisme est un terme spécifiquement anti-colonialiste. Les auteurs anticolonialistes y ont toute leur place et y ont évidemment la première place, mais on ne peut les comprendre que si on exprime aussi les idées de ceux qui ont développé des théories impérialistes que les anticolonialistes combattent.--EdC / Contact 24 novembre 2007 à 11:56 (CET)

Rien ne permet d'affirmer que Colonialisme est un terme spécifiquement anti-colonialiste surtout quant on interprète le terme pour le faire remonter jusqu'aux phéniciens. C'est ainsi décrire anachroniquement ce terme ou plus exactement nier qu'il concerne des doctrines pratiquées avant même l'apparition du mot dans le dictionnaire. Comme cité plus haut par Galufa, Marc Ferro décrit le colonialisme comme « un terme tard arrivé dans le vocabulaire et perçu comme la forme péjorative donnée à la colonisation, alors qu'à l'origine - se substituant à colonisme - il visait seulement à légitimer l'expansion outre mer. » et que le colonialisme a fini dans le dernier demi-siècle (seulement) à représenter « la totalité du phénomène- la colonisation, ses excès, sa légitimation ». Si on se réfère au seul Paul Louis, la critique du colonialisme est en fait une critique du capitalisme et de ses méthodes d'exploitation. Or, de nombreux libéraux étaient aussi hostiles au colonialisme (au concept, voire Say ou Smith). Donc, citer les anti-colonialistes, oui, c'est normal mais dans le cadre de l'évolution du débat entre partisans et détracteur du colonialisme (de l'idéologie coloniale). Il y a bien eu un parti colonial en France (notamment) donc des partisans du colonialisme, il faut aussi les citer. Dans cet article Mme Kohn ne limite pas le colonialisme au 19è et 20è siècle et l'applique pour l'ensemble des doctrines justifiant les expansions coloniales. Et elle récapitule le débat entre ceux dénonçant ces pratiques (Kant, Diderot) et ceux justifiant l'expansion (Tocqueville notamment). Tous ces auteurs n'ont jamais pu utiliser le terme même de colonialisme, et pour cause, mais l'ont parfaitement décrit, justifier ou critiquer. Je signale au passage que le colonialisme japonais me parait sous-traité et qu'il y avait aussi des théoriciens japonais du colonialisme. Georgio (d) 26 novembre 2007 à 10:47 (CET)
"Rien ne permet d'affirmer que Colonialisme est un terme spécifiquement anti-colonialiste surtout quant on interprète le terme pour le faire remonter jusqu'aux phéniciens" . Si je comprends bien, "Rien", ce sont les différents auteurs (j'en cite 2 et tu en cite un troisième) et "On", c'est Georgio et peut-être quelques autres wikipédiens à tendance généralisante. ça va pas être facile. --EdC / Contact 27 novembre 2007 à 09:21 (CET)
Je ne suis pas le "On" dans la mesure où je ne suis pas d'accord pour remonter jusqu'aux phéniciens ou aux Grecs anciens mais je suis obligé de constater que non seulement l'article le fait mais que les historiens le font également. Sinon, pourquoi tant d'occurence sur google consacré à Diderot et le colonialisme, Marx et le colonialisme, Say et le colonialisme etc .... C'est pourquoi, Wesseling notamment utilise d'autres termes pour parler de "l'idéologie colonialiste" avant la seconde vague de colonisation. Peut-être alors faire un article sur la doctrine coloniale avant le colonialisme (entendu alors dans sa conception moderne et marquée d'"exploitation capitaliste des colonies") ? Georgio (d) 27 novembre 2007 à 09:58 (CET)

4) Ces critiques doivent-elles au contraire être traitées uniquement dans l'article anti-colonialisme ?

De grâce, je le répète, ne créons pas 2 articles, car c'est le même sujet.--EdC / Contact 24 novembre 2007 à 11:56 (CET)

Cela n'empêche pas au titre des articles détaillés. Georgio (d) 26 novembre 2007 à 10:47 (CET)

Il parrait vraiment opportun de supprimer l'introduction... IP 82.216.178.192 (ordinateur d'un café internet d'où je m'exprime pour la premère et dernière fois...)

Développement de Georgio sur la question du rapport entre expansion coloniale et base légale de cette expansionModifier

Le colonialisme a besoin d'une base légale pour asseoir sa légitimité. Il n'y a pas de commerce, d'exploitation ou d'immigration sans base légale. Le droit positif le lui a donné. Dupuy, comme Dreyfus (que je n'ai plus provisoirement sous la main) et tous les profs de DIP ne donnent pas de définitions à proprement parler du colonialisme mais des fondements juridiques à la légalité et la légitimité juridique de la colonisation, notamment par le biais de la reconnaissance de la constitution et souveraineté des états. C'est une doctrine juridique qui a évolué et s'est imposé lors du Congrès de Berlin. Tout ce qui n'est pas constitué sous forme d'état est réputé sans maitre et libre de droits. L'état juridiquement reconnu peut le revendiquer, même quand il n'y aucune continuité territoriale (légalisant ainsi l'expansion ultra marine). Dupuy déclare « le droit international a été profondément marqué par l'expansionnisme des puissances occidentales tel qu'il s'est manifesté à l'époque des grandes découvertes ou plus encore à l'époque de l'expansion coloniale au 19è et début du 20è siècle. La notion de territoires sans maitres qu'ils ont ainsi forgée, manifestait souvent en pratique une négation des droits des populations indigènes comme de l'identité des formes d'organisation sociale rencontrées par les diverses vagues de colonisateurs ». S'ensuit une page d'historique citant Grotius, la conférence de Berlin et aboutissant à l'état du droit positif actuel. Dupuy donne la qualification juridique de la colonisation. C'est tout simplement une doctrine juridique favorable au colonialisme. Une autre doctrine aurait pu être retenue favorable au droit des peuples, ce ne fut pas le cas, du moins à cette époque. Georgio (d) 26 novembre 2007 à 10:47 (CET) Complément sur la distinction impérialisme/colonialisme : Samir Saul de l'université de Montreal note que le colonialisme suppose l'administration directe de la métropole alors que l'impérialisme s'accomode d'un pouvoir indirect (exercé en fait par des colons de la métropole qui ont fait souche ce qui me semble expliciter plus clairement la définition de Wesseling). Dans les deux cas, il y a négation de l'autonomie politique du territoire colonisé (encore que une colonie peut avoir une autonomie concédée mais ne pas être sujet de droit international). A noter que l'on cite aussi assez souvent Adam Smith et J. B. Say parmi les adversaires du colonialisme (dans l'interprétation de leur texte encore une fois puisque le terme n'est pas utilisé). Georgio (d) 26 novembre 2007 à 10:47 (CET)

J'ai lu les pages que vous avez cité dans Wesseling "Le partage de l'Afrique". Je n'ai trouvé nulle trace d'une tentative de justifier sur le plan du droit international public la domination par les puissances européennes des peuples qu'ils colonisaient. Je n'ai trouvé de trace d'une référence au droit et aux traités que dans les discussions intervenues entre les puissances coloniales au sujet de leur priorité l'une envers l'autre à revendiquer et occuper telle ou telle portion de territoire. Dans les pages consacrées à Bismarck, on voit que le débat politique consiste essentiellement à justifer par des intérêts économiques, stratégiques ou autres le processus colonial. Par ailleurs le livre offre de nombreux exemples d'une utilisation du mot colonialisme aussi bien comme synonyme d'idéologie coloniale que de système de domination. C'est donc les deux ensembles qui me semblent devoir être traités par le présent article, si l'on veut respecter la neutralité de point de vue. Galufa (d) 21 décembre 2007 à 00:01 (CET)
Vous avez mal lu ce que j'ai écrit et ce qui est dans l'article. Tout ce qui concerne le statut des personnes et des territoires, Grotius, le traité de Westphalie, bref le droit international c'est .... Dupuy, prof de DIP et Simone Dreyfus, prof de relations internationales (et si j'avais encore le livre de Combacau et pas seulement ses cours, je l'aurai mis aussi en référence). Tout l'aspect juridique ce sont les profs de droit ou le Dictionnaire Dalloz (avec références mentionnées), pas Wesseling qui est historien et non un juriste. Faut-il en plus que je cite le Jurisclasseur ? Combien de références identiques vous faut-il encore ? Le droit positif sur le sujet sera toujours le droit positif tel qu'il a en plus été confirmé lors du congrès de Berlin.
Tout ce qui est histoire et idéologie, c'est principalement Wesseling. Relisez l'article qui donne les pages de références, c'est plus simple. Tout ce que je cite sur Wesseling est sourcé par page dans l'article. Référez-vous en. Comme j'ai le livre de Wesseling aussi, vous n'avez qu'à donner les références concernant explicitement "l'utilisation du mot colonialisme" comme "système de domination" en plus de celui consacré à l'idéologie coloniale. Ce sera plus simple car j'ai déjà suffisament travaillé sur cet article et donné de références universitaires. Cependant, je note que vous ne contestez plus l'aspect idéologie coloniale développé par Wesseling sur les pères du colonialisme allemand, français, britanniques ce qui est un grand progrès. D'ailleurs, les références que vous aviez apporté (Kohn, Ferro) n'ont fait que confirmer celles de Wesseling (notamment). Par contre, cessez de faire sans cesse de références à la neutralité de point de vue sans démontrer en quoi celle-ci est absente et alors inscrivez l'article dans la catégorie controverse de neutralité. On n'a toujours pas compris en quoi le texte n'est pas neutre. A la rigueur vous pouvez considéré que c'est une ébauche car incomplet mais il souffre surtout d'insuffisance rédactionnelle dans sa seconde partie et de non pertinence concernant son historique comme plusieurs autres rédacteurs l'ont signalé. Georgio (d) 21 décembre 2007 à 10:08 (CET)

Question de Georgio : Doit-on restreindre le colonialisme à la période postérieure à son apparition dans les dictionnaires ?Modifier

Pour répondre aux questions 1 et 2, cela dépend à quelle période on se réfère. La plupart des historiens utilise le terme pour décrire des idéologies, motivations remontant parfois jusqu'aux Phéniciens, donc avant même l'apparition du terme colonialisme. Ainsi, on trouve des textes de Say ou Diderot censés le critiquer sans qu'une seule fois ils n'écrivent ce mot. Pourtant les historiens distinguent bien les motivations coloniales des années 1870 (la seconde vague de colonisation, période à laquelle apparait le mot) de celle qui la précède. Je considère en conséquence que les défenseurs de toute idéologie coloniale (quand elle apparait ainsi) ont leur place pour exposer le colonialisme. Sinon, on en reste au 20è siècle et c'est clair que cela réduira le champs de ses partisans puisque l'essentiel de ceux-ci (Leroy-Beaulieu, Dilke, Chamberlain ...) sont de la fin du 19è siècle.
C'est pourquoi je pose alors cette question : Doit-on restreindre le colonialisme à la période postérieure à son apparition dans les dictionnaires ? ou à celle postérieure à 1870 où on la désigne le plus souvent pour décrire la doctrine coloniale (ou la doctrine favorable à l'expansion de la colonisation) ? ou alors pour toute idéologie ou motivation remontant jusq'aux Grecs et phéniciens ? Georgio (d) 26 novembre 2007 à 13:17 (CET)

On ne doit pas restreindre le mot colonialisme à la periode posterieur à son apparition dans les dictionnaires d'autant qu'il sert précisément en tant que néologisme à désigner des situations prééxistantes depuis longtemps mais cela ne veut pas dire que cela doit englober l'antique colonisation car là il y a bien anachronisme. Par ailleurs le terme colonialisme est bien un terme spécifiquement anticolonialiste, d'ailleurs les anti-colonialistes ainsi que les anciennes colonies parlent toujours de colonialisme et jamais de colonisation pour éviter justement l'écueil du révisionnisme et insister sur la réalité coloniale dans sa dimension inégalitaire et injuste; tandis que les lobby nostalgiques ne parlent jamais de colonialisme mais toujours de colonisation comme pour nier ou oublier et occulter la dimension inégalitaire, discriminatoire et raciste ou ethnocentriste d'une certaine colonisation qui pèse beaucoup sur les mémoires. Je vous renvoie d'ailleurs aux débats parlementaires qui ont vu l'adoption de la loi révisionniste du 23 février 2005 sur l'ensignement d'un prétendus "role positif" de la colonisation française en Afique du nord, l'un des députés qui soutenait ce projet de loi délirant avait déclaré en substance: il faut que les français sachent que la politique de la France "n'a pas été colonialiste mais colonisatrice" Cela illustre parfaitement ce que je dis. Pour finif, je rappelle qu'on peut être pour la colonisation sans être colonialiste tout dépend de la colonisation qu'on approuve: moi par exemple qui suis un anti-colonialiste forcené, je suis néanmoins pour la colonisation de la lune, je n'ai rien contre la création de colonies de peuplement portées par les conquêtes romaines postérieurs en tous cas à l'édit de Caracalla qui attribuait la citoyenneté romaine à tous les peuples libres de l'empire etc... pourvu qu'elles n'établissent pas une discrimination entre autochtones régardés commes des sous hommes ou des êtres impures et colons qui se prennent pour "race superieure" ou que sais je... là en l'absence de dimension inégalitaire à raison de l'origine autochtone ou de l'orientation culturelle "la colonisation" n'a rien de très dérangeant... Le colonialisme c'est surtout un régime inégalitaire et discriminatoire qui nie la dignité de la peronne humaine, c'est un concept qui ne peut être que pejoratif bien qu'il soit descriptif d'une idéologie bien réelle et bien présente, éminemment et nécéssairement raciste ou ethnocentriste et dont les partisans ne s'assument pas ouvertement par ce terme puisqu'ils nient le plus souvent la réalité historique que ce terme recouvre. J'espere ne pas ajouter à la confusion... (IP non signé)

Vous dites :

« Par ailleurs le terme colonialisme est bien un terme spécifiquement anticolonialiste, d'ailleurs les anti-colonialistes ainsi que les anciennes colonies parlent toujours de colonialisme et jamais de colonisation pour éviter justement l'écueil du révisionnisme et insister sur la réalité coloniale dans sa dimension inégalitaire et injuste; tandis que les lobby nostalgiques ne parlent jamais de colonialisme mais toujours de colonisation comme pour nier ou oublier et occulter la dimension inégalitaire, discriminatoire et raciste ou ethnocentriste »

. Avez-vous une référence crédible venant d'une source vérifiable faisant une telle analyse ? Galufa 3 décembre 2007 à 08:27 (CET)

La grande lessiveModifier

Puisqu'il semble acquis que le colonialisme soit une doctrine, c'est-à-dire la dimension idéologique du fait colonial, je crois qu'il faudrait mettre l'article en cohérence avec cette définition et reverser tout ce qui concerne l'expansion coloniale proprement dite dans l'article colonisation. Cela ne concerne ni plus, ni moins que les parties 5, 6, 7 et 8. Cela constitue une sacrée coupe franche mais cela permettra, je pense de rendre l'article plus lisible (moins schizophrène en réalité) et de se concentrer sur ce qui devrait en constituer l'essentiel et se résume pour l'instant à une compilation de citations, certes édifiantes, mais qui manquent singulièrement de mise en perspective.

Cela permettra aussi de remplumer l'article colonisation bien moins pourvu sur les aspects historico-pratiques, ce qui constitue en l'espèce une sorte de comble. Si je reçois un mandat de plusieurs d'entre vous pour accomplir cette intégration, qui demandera un certain nombre d'ajustements, je veux bien m'en charger. Deaddisco (d) 8 décembre 2007 à 12:33 (CET)

Le gros handicap que supporte en ce moment cet article colonisation est de vouloir traiter La colonisation de façon globale, alors que la plupart des grands auteurs que l'on trouve sur le sujet restreignent leur sujet à telle ou telle période ou domaine spatio-temporel qui leur semble homogène. J'aurais tendance à penser que toute amélioration du corpus wikipédiédien concernant la colonisation doit passer par des articles spécifiques, libres de toute ambition créatrice de wikipédiens incultes et généralisateurs. Bon courage, Deaddisco ! Tu sais, sur wikipédia, on n'est jamais mandaté par personne, mais de temps en temps, on reçoit des félicitations. Question à se poser, si tu commences un article du genre "Colonisation européenne au XIXeme siècle": Est-ce que j'ai à disposition au moins un ou deux ouvrages de références qui me permettront de traiter le sujet de façon à peu près complète ? Comme ça, il y a au moins une personne qui a, à un moment donné, une vision d'un article qui tient debout.--EdC / Contact 8 décembre 2007 à 17:31 (CET)

« Puisqu'il semble acquis que le colonialisme soit une doctrine » dit Deaddisco (d). Je ne suis pas sûr que les échanges ci-dessus ni les définitions données dans l'article proprement dit (par ex. celle de Margaret Kohn) fassent apparaître un tel consensus. Il me semble que comme pour le capitalisme ou le socialisme, la séparation entre les systèmes coloniaux, processus de colonisation et représentations/doctrines me paraît difficile à tenir. Je verrai plutôt un article "chapeau" du genre "colonisations et systèmes coloniaux européens" (pour commencer par quelque part). Mais on peut avoir un autre avis. En tout cas je ne crois pas que le nettoyage de l'article que propose Deaddisco améliore sa qualité encyclopédique. Mais c'est bien de faire des propositions pour sortir de la situation actuelle, entre autres ce que je ressens comme un blocage de l'introduction. Galufa (d) 9 décembre 2007 à 19:17 (CET)

Non il n'y a pas de blocage de l'introduction dont chaque phrase est quasiment sourcée et je suis tout à fait d'accord avec Deaddisco. La partie historique du colonialisme est en fait un historique de la colonisation. Le colonialisme est une doctrine, une idéologie coloniale. C'est toute la démonstration de Wesseling et aucun des auteurs cités, que ce soit Ferro ou Kohn, ne remettent en cause cette approche. Il faut continuer de développer toute la première partie intellectuelle du débat qui comporte les aspects juridiques, politiques et les motivations + la compléter par le débat intellectuel du début du 20è siècle jusqu'à nos jours ce qui permettra d'exposer les arguments des anti-colonialistes. Enfin, la question demeure de savoir jusqu'où historiquement on veut faire remonter le débat sur le colonialisme (l'idéologie d'expansion coloniale) et éviter de le restreindre à l'Europe (à moins de clairement l'indiquer). Il y a eu dans l'histoire une expansion coloniale aussi arabe (colonisation de l'Algérie berbère), bantou (expansion vers l'Afrique australe au dépend des tribus Sans) et asiatique (Chine, Japon ...). Je ne dis pas pour autant que cette expansion était toujours soutenue par une idéologie coloniale (colonialisme) mais tout dépend de la tournure que lon veut donner à cet article. Georgio (d) 10 décembre 2007 à 10:13 (CET)
Il me semble qu'il y a blocage tant qu'il n'y a pas de référence claire dès l'introduction que l'article traite à la fois de la pratique d'expansion coloniale et des justifications mises de l'avant par ses promoteurs. L'article parle des deux à la fois, et l'intro fait comme s'il ne s'agissait que d'un exposé de doctrine (tout en citant Kohn de Stanford qui parle de système et de polique) . Je suis toujours intéressé par les réponses de Georgio aux questions 1), 2) et 3) plus haut. Ce n'est pas pour polémiquer, mais juste pour comprendre votre point de vue et ses justifications. Galufa (d) 10 décembre 2007 à 20:00 (CET)
J'ai déjà répondu aux questions 1, 2 et 3 et vous les avez déplacés (les réponses à EDC sont suffisamment claires). Et en plus je me répétais. Et en plus, vos citations de Ferro et de Kohn confirmaient la version de Wesseling sur l'origine du mot colonialisme et l'idéologie coloniale en générale. Par contre, j'attends toujours des réponses à mes questions. Georgio (d) 11 décembre 2007 à 09:27 (CET)
Pas convaincu du tout. L'histoire de la colonisation qui remplit la moitié de l'article fait doublon avec colonisation. Toujours partisan de s'aligner sur Universalis, c'est-à-dire de renommer cet article "Colonialisme et anticolonialisme". Bonne chance... --EdC / Contact 11 décembre 2007 à 09:37 (CET)
A la limite, pourquoi pas. Et effectivement, "l'histoire de la colonisation qui remplit la moitié de l'article fait doublon avec colonisation". Georgio (d) 11 décembre 2007 à 09:52 (CET)

La Pensée de Camus et le Colonialisme.Modifier

Pour penser objectivement le colonialisme il faut certainement comprendre Camus.On y trouvera alors tant de vérités qui obligeront à débat serein. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 41.221.19.169 (discuter).

Bilans économiquesModifier

Je ne me suis pas permis de supprimer cette phrase de l'article (dans "bilans économiques") mais elle me semble totalement fausse :

« Toutefois la concomitance du colonialisme et de la croissance économique n’est pas si évidente dans les faits. Les grands empires coloniaux qu’ont été l’Espagne et le Portugal n’ont par exemple pas connu le développement du capitalisme industriel avant le XXe siècle. Au contraire, des nations comme l’Allemagne et le Japon ont su développer un capitalisme efficace bien que ne possédant pratiquement pas de colonies. »

- Justement, l'Espagne et le Portugal avaient déjà grands empires AVANT la révolution industrielle. Il faudrait plutôt se demander si les revenus de ces empires n'ont pas contribué à détourner leurs investissements du développement industriel de leur métropole. C'est bien différent des nations industrialisées (Royaume-Uni, France, Allemagne aussi, etc...) qui se sont relancées dans l'aventure coloniale dans les années 1880 car elles avaient besoin de marchés pour leur économie.

- L'Allemagne avait des colonies à la fin du XIXe siècle et jusqu'en 1918-19.

- Le Japon n'avait pas de colonies au sens européen du terme, mais a colonisé de fait une bonne partie de la Chine pour les mêmes raisons.


DemandeModifier

Cet article a fait l'objet d'une demande de relecture par l'atelier de relecture.

  • état : demande
  • demandeur : LD - (discuter)
  • date de demande : 14 mars
  • relecteur : - - (discuter)
    • pris en charge le : -
    • terminé le : -
  • commentaire : -
  • avancement :

--→ LD Réclamations ? 14 mars 2011 à 22:21 (CET)

Colonialisme/Colonisation : Doublon ?Modifier

Colonialisme décrit l'idéologie et colonisation le processus historique. Pourtant, cet article, à partir de l'histoire du colonialisme jusqu'aux bilans du colonialisme doublonne des sections similaires de l'article colonisation. Une grande partie de l'article n'est donc qu'un doublon (signalé ci-dessus dès 2007 !!!). Une fusion n'étant pas souhaitable, puisque les deux articles traîtent de sujets connexes, mais distincts, si rien n'est fait, je n'hésiterais pas à mettre en cause la pertinence des sections qui traitent non du colonialisme, mais de la colonisation, et à proposer le recyclage de cet article. 89.88.187.61 (d) 26 août 2011 à 13:27 (CEST)

Revenir à la page « Colonialisme ».