Discussion:Col du Chat

Il est considéré comme le col le plus pentu de france avec près de 10 % de moyenne sur près de 11 km

J'ai supprime cette phrase car elle est fausse, son auteur a confondu avec l'ascension du Mont du Chat qui n'est pas un col, mais mène a un relai TDF

BA ?

Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 1 novembre 2011 à 19:30 (CET).

Vas-y ! Gemini1980 oui ? non ? 2 novembre 2011 à 01:22 (CET)

Assez sceptique, je viens prévenir ici que si c'est lancé je voterai « Attendre » et m'en explique plus brièvement que je ne le ferai le cas échéant sur la page qui va bien.

• Trop d'informations me semblent sourcées par des sources de qualité insuffisante (sites web) - je pense surtout aux deux « légendes populaires ». Le folklore est un sujet d'étude difficile (s'y mêlent des traditions attestées, mais souvent multiples et contradictoires, des réécritures récentes plus ou moins compétentes, des impostures pures et simples). Des sources scientifiques ou présentant au moins un semblant de scientificité me semblent indispensable pour rendre vérifiables les parties assez longues de l'article sur ces thèmes ;
• Dans plus d'un paragraphe, des affirmations un peu disparates et vérifiables sont collées sans que ça m'enthousiasme mais sans que ça me scandalise. Elles sont souvent accompagnées d'une phrase plus synthétique qui, elle, ne me semble pas corroborée par les sources. J'en cite quelques exemples pour me faire comprendre - je suis très sceptique devant les phrases ou éléments de phrase suivants : « Le col du Chat est soumis à un climat montagnard légèrement atténué », « Le col du Chat fut longtemps un passage essentiel entre l'avant-Pays savoyard et la Savoie Propre, » « À présent l'usage du col du Chat est plutôt touristique, », « dont la protection est un enjeu européen au XXIe siècle. » Ce point est probablement assez facile à rectifier, et pourra l'être pendant la procédure de labellisation, si tu es ouvert à des raccourcissements assez mineurs du texte.
• Je suis un peu gêné par les recollements d'infos dans certains domaines, qui me semblent extrêmement orientés sur le passé très récent (disponibilité via Google) ou le présent, et dont la pertinence me semble à établir : je pense surtout aux informations sélectionnées au sein de la section « Cyclisme », et probablement à quelques autre au sein d'« Activités ».
• Je suis gêné par le hiatus entre la section Bibliographie, qui semble montrer que l'essentiel de la littérature portant sur ce col concerne les fouilles archéologiques des années 1930 et le plan de l'article, qui ne les évoque que d'une phrase. Certes, il s'agit d'une labellisation BA et non AdQ, mais le « point de vue archéologique » sur ce col ne me semble pas traité à hauteur de son importance dans les sources attestées.
• Certaines informations de l'infobox (déclivité maximale par exemple) ne sont pas rattachées à des sources de façon assez directe pour les rendre aisément vérifiables à un lecteur rapide.
• Le plan me paraît perfectible, même à contenu constant. La séparation de « Flore » en géographie et de « protection environnementale » en activités m'intrigue. Le plan ne me semble en fait pas très approprié au sujet de l'article. Histoire ? Bof, surtout si on y glisse des considérations sur le tunnel vs le col en usage aujourd'hui. Touriste (d) 2 novembre 2011 à 08:59 (CET)

Je vais bientôt la lancer. Sinon, le problème de ce col, c'est qu'il est fort peu connu et parmi les innombrables choses que l'on peut trouver sur le web, j'ai bien pris la peine de faire un tri et d'éviter autant que possible les blogs qui étaient fréquents. D'autant plus que ce col est éclipsé par le tunnel et par son grand frère de la montée du relais du mont du Chat. La proposition « dont la protection est un enjeu européen au XXIe siècle. » est présente dans la source correspondante. Pour la séparation entre protection environnementale et flore, c'est Gemini1980 (d · c · b) qui s'en était chargé et je ne m'étais jamais opposé en raison du fait que la partie flore parle de la flore présente sur le col, alors que la partie protection environnementale parle des espaces et des réserves mis en place pour protéger l'écologie dans la région du col. D'autant qu'il m'est impossible avec les sources actuelles d'attester que la faune et la flore présentes dans ces réserves est aussi présente sur le col. Question bibliographie, ben je n'ai quasiment rien trouvé et je n'habite pas vraiment l'endroit idéal pour trouver des livres à ce sujet. Pour la déclivité dans l'infobox, je vais sourcer ça sans soucis. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 2 novembre 2011 à 09:10 (CET).

Bonjour. Je trouve le résumé introductif trop court. Il ne résume pas la toponymie, la géologie, le climat, la flore et la protection environnementale. Serait-il possible de l'allonger un peu ? Merci.--Orphypnos (d) 2 novembre 2011 à 12:31 (CET)

Vu ce qu'il y a sur le climat et la flore, ce serait redondant de tenter un résumé dans l'introduction. En revanche, il est possible oui de le faire pour la protection environnementale et la géologie. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 2 novembre 2011 à 18:17 (CET).

Sur la situation et l'altitude

Je viens de consulter la carte au 25 000e sur Geoportail. Si c'est bien elle la source, ça ne colle pas bien avec l'article : l'altitude selon l'IGN est de 633 et non 638 (oui j'ai vu la photo du panneau :-) puis ouvert la page de cols-cyclisme.com), et le col semble être non seulement sur la commune de La-Chapelle mais exactement sur la frontière de celle-ci et de St Jean de Chevelu.

Tout cela ne devrait-il pas être revu ? J'imagine que les habitués des articles sur les montagnes connaissent bien le problème des altitudes ou données numériques variables d'une source à l'autre et ont des méthodes rodées pour traiter ça ? Touriste (d) 5 novembre 2011 à 01:23 (CET)

La carte la plus précise sur Géoportail donne bien 638 m, en accord avec le panneau de la voirie, bien que les contradictions en la matière ne soient pas rares.

Sur cette même carte, on voit que la limite entre La Chapelle-du-Mont-du-Chat et Saint-Jean-de-Chevelu tire tout droit, sans suivre la ligne de partage des eaux, en passant à une trentaine de mètres à l'ouest du col.

Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 5 novembre 2011 à 02:45 (CET)

Oups, pas pensé à zoomer davantage je n'imaginais pas qu'il y avait plus détaillé que le 25000ème. Voyons aller sur la page des émoticones et y chercher l'émoticone "honteux" : . Toutes mes excuses pour le dérangement. Touriste (d) 6 novembre 2011 à 13:51 (CET)

Y a vraiment pas de mal. Gemini1980 oui ? non ? 6 novembre 2011 à 14:03 (CET)

Passage au label "BA" : quelques remarques résiduelles

Je viens faire le bilan de ce que je pense ici, j'ai l'impression qu'on arrive à converger c'est le bonheur.

• Sur le plan, après que l'article s'est étoffé il me va plutôt finalement - là ma position a évolué. Je continue, à organisation constante, à ne pas être tout à fait convaincu par le titre "Géographie" qui me semble ne pas bien correspondre à la partie qui contient en fait plutôt dans ma lecture la "Géographie à l'exclusion de la géographie humaine". Elle me semble donc pas très agréablement titrée. Accessoirement, maintenant que la "toponymie" est devenue très longue, ne serait-il pas mieux de la descendre plus bas dans l'article ? Commencer par la situation serait plus raisonnable non ?

• Je continue à ne pas être convaincu par la partie "Climat" mais bon on ne peut pas dire qu'elle déséquilibre l'article ; de même et moins vigoureusement diverses informations sur le milieu naturel qui me semblent excéder le cadre du simple "col". Je pose une dernière fois ma réserve à ce sujet et passe à autre chose.

• Le résumé introductif devrait être revu pour coller davantage au texte - maintenant que la section sur le chapalu a été rendue scientifique, le mot devrait apparaître dès le résumé ! Je peux faire si ça ne tente personne, mais être synthétique et bref n'est pas mon fort, c'est pourquoi je préfère suggérer plutôt qu'agir, je suis convaincu que ce sera de meilleure qualité si c'est Gemini qui s'en charge.

• Je n'aime pas bien la cartographie en mode texte, mais si on en fait (cf. "Situation") il me semblerait utile que quelque part le texte explique l'organisation du réseau routier. Si je n'ai pas raté quelque chose, l'article ne montre pas l'existence d'une convergence de deux routes immédiatement à l'est du col, et c'est peut-être une omission à réparer. Évidemment, une cartographie sommaire des environs du col sous forme d'image serait un plus, mais je n'ai pas l'intention de faire, s'il y a un courageux...

• Il me reste quelques réserves où je suggèrerais des ablations dans le texte, l'une mollement les deux autres avec plus de vigueur. Dans l'ordre croissant de priorité :

• • Sous réserve de ce qui va être répondu à El Caro, le passage sur le "cyclisme" me semble entrer dans trop de détails, et être un peu centré sur le contemporain. L'énumération détaillée des circuits qui y passent en 2011 me semble superflue, sauf si je me méprends sur l'insertion dans la durée de ces circuits.

• • Je continue à ne pas être convaincu par l'anecdote relative à l'oratoire (« Selon la légende » pour quelque chose de 1850 ?). Sauf à ce qu'une source engageant un signataire soit trouvée, je propose de retirer de l'article les trois phrases allant de « Selon la légende » à « prié la vierge ». Pas d'objection en revanche à la description de l'oratoire, pour laquelle le site me semble bien suffisant ne serait-ce que parce que la vérifiabilité est soutenue par la possibilité de vérifier de visu sur place.

• • Après visite en bibliothèque, je suis plus réservé encore que je ne l'étais initialement sur la phrase « Il semblerait qu'un édifice religieux ait été construit au col du Chat (...) ». Elle n'est corroborée ni par l'article « La Chapelle-du-Mont-du-Chat », rédigé par André Palluel-Guillard, ni par le livre assez complet de J.-R. Clocher, ni par quelque autre truc que j'aie pu consulter, et je n'ai pas réussi à identifier (en recherche très sommaire) le signataire de la page web qui la source (qui est Michel Chappuis ?). Sauf éléments nouveaux, je réitère avec davantage d'insistance ma suggestion de retrait complet de cette information pas assez vérifiable à mon goût.

That's all folks ! Touriste (d) 6 novembre 2011 à 14:12 (CET)

J'ai pas attiré l'enthousiasme des foules par mon pavé :-). Bon du coup je me considère comme autorisé à faire les deux ablations qui me tiennent vraiment à coeur, les deux où je trouve les sources de qualité très insuffisante (la légende de 1850 et l'édifice religieux). Si vous ne vous réveillez qu'en voyant que j'ai vandalisé l'article :-) vous pouvez toujours réagir après coup, c'est pas irréversible ! Touriste (d) 22 novembre 2011 à 22:12 (CET)

Remarque

Le Col du Chat ne fait partie des Monts du Jura, le Jura ne descend pas en Savoie!! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.148.63.12 (discuter)

Bonjour. Et bien si, les anticlinaux du mont du Chat et de la montagne de L'Épine sont des anticlinaux de type jurassien et les matériaux qui les composent sont beaucoup plus proches de ceux du Jura que des Alpes. Géologiquement parlant (et même géographiquement, car il y a une nette séparation entre ces montagnes et les Alpes, alors qu'il y a une continuité avec le Jura) ces montagnes sont dans le massif jurassien et non dans le massif alpin. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 27 novembre 2011 à 11:50 (CET).

Pour avoir été en Savoie. Oui, il y a bien un petit air de Jura dans ce coin. Géographiquement, le massif de Jura traverse le département de l'Ain et on le retrouve dans les environs d'Aix-les-Bains et de Chambéry. --Superjuju10 ^{Auboisement à votre écoute} 27 novembre 2011 à 11:59 (CET)