Discussion:Citroën/LSV 22249

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Le logo de Citroën

08 juin 2023 à 17:15:41 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 4 avis modélisés, le bot a estimé une décision de probable acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (62.5%). Pour notifier les participants : {{Notif|Loxyger|Borvan53|Ramsès Deux|Bertrouf}}

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Loxyger le 2023-03-31 21:22:00, a été certifiée par Bertrouf au niveau d'une source directe et validée par Fanfwah. Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

Des engrenages à chevrons comme ceux qui ont inspiré le logo de Citroën.

• Le logo de Citroën représente des engrenages (photo) dont André Citroën exploitait le brevet.

Formulation initiale de la proposition (pour information) : Le logo de Citroën (photo) représente deux engrenages à denture hélicoïdale dont les efforts axiaux s'annulent, car André Citroën en possédait le brevet.

Merci à toi Loxyger pour cette première proposition d'anecdote . GhosterBot ^{(10100111001)}

Proposant : Loxyger (discuter) 31 mars 2023 à 21:22 (CEST)

Pour : Je sais que c'est un avis subjectif mais je trouve ça intéressant de connaître l'origine des logos. 2A01:E0A:473:39B0:44A0:DC79:A6A1:5212 (discuter) 5 avril 2023 à 18:39 (CEST)

Discussion :

• André Citroën n'est pas l'inventeur de l'engrenage à chevrons, comme le dit d'ailleurs l'article. Et aussi — je viens de le vérifier chez quelques littéraires — le terme engrenages à chevrons est suffisamment connu pour ne pas être occulté. Borvan53 (discuter) 7 avril 2023 à 21:24 (CEST)

  On ne dit pas qu'il a inventé l'engrenage à chevron mais qu'il en a acquis le brevet (pour le transposer à l'acier). -- C08R4 8U88L35^{Dire et médire} 11 avril 2023 à 13:32 (CEST)

Les dentures en chevrons (inventée par Charles Renard, puis brevetée par André Citroën) sont composées de deux dentures hélicoïdales dont les efforts axiaux s'annulent. Rajouter le terme "engrenage à chevron" reviendrai à supprimer l'explication mécanique du choix de Citroën.

Mais j'admets qu'omettre le terme serait dommage. Aussi je propose d'ajouter à la fin de l'anecdote que ce type d'engrenage se nomme "engrenage à chevron" ou "engrenage Citroën", bien que j'ai peur que l'anecdote soit trop longue. Loxyger (discuter) 16 avril 2023 à 13:30 (CEST)

•  Le logo de Citroën représente les engrenages (photo) dont André Citroën possédait le brevet. Et pour la photo, je propose plutôt Engrenages - 85.488 -.jpg. --Ramsès Deux (discuter) 20 avril 2023 à 18:38 (CEST)

  Ça ne va pas, et comme c'est parti, ça n'ira jamais. Personne ne sait qui a inventé l'engrenage à chevrons, j'ai moi-même rencontré plusieurs passionnés de mécanique ancienne me montrer des engrenages à chevrons très antérieurs à la découverte de Citroën (1900). Citroën a breveté tout ce qui tourne autour de cette invention : des variantes, la fabrication (surtout), des applications, etc. Ce qui est normal dans une stratégie de propriété intellectuelle : l'engrenage lui-même n'était pas protégeable car il y avait antériorité. Il aurait acheté le brevet ? Ce n'est pas sourcé (le bot s'est planté). On peut toujours affiner la formulation pour éviter une assertion erronée… mais aucun article ne s'appuie sur un sourçage solide, il s'agit à chaque fois de sites web reprenant d'autres sites web. Quand on parle de brevet, on donne le n°. Borvan53 (discuter) 24 avril 2023 à 17:24 (CEST)

  L'anecdote ne concerne pas l'inventeur de ces engrenages ni le brevet d'André Citroën, mais l'origine du logo de son entreprise.

  Vous suggérez qu'il est possible d'affiner l'anecdote afin d'éviter des assertions erronées, pouvez-vous donner une proposition ? Puisque vous semblez avoir des connaissances plutôt approfondies sur ce sujet, cela serait d'une grande aide pour l'anecdote. Loxyger (discuter) 25 avril 2023 à 19:43 (CEST)

  L'ensemble du thème des engrenages est, comme tous les thèmes technologiques, trop mal traité sur Wikipédia pour espérer en sortir quelque chose. Il y a une maquette d'engrenage à chevrons de Théodore Olivier exposée au Musée des Arts et Métiers. Or Théodore Olivier est mort en 1853. Notons que lui-même ayant théorisé les travaux de l'anglais White, son prédécesseur, qui a posé les bases de l'engrenage moderne, il est tout à fait possible que l'engrenage chevrons soit antérieur à White ! L'article Engrenage précise que l’engrenage à chevrons est inventé par Charles Renard et non pas par André Citroën. Cette assertion, qui est vraie en partie, n'est pas sourcée. J'ai ajouté un bref correctif, mais il y a trop de travail. La seule chose d'exacte, c'est que le logo de Citroën se réfère à l'engrenage à chevrons. Borvan53 (discuter) 26 avril 2023 à 20:56 (CEST)

  Non, il y a un autre point de sûr, c'est qu'André Citroën a toujours dit qu'il avait choisi cet insigne pour sa marque parce qu'il détenait des brevets dans ce domaine. Après, la réalité de ces brevets, leur étendue, leurs numéros, leur durée de validité, etc., je n'en ai pas la moindre idée. Mais en tout cas, il n'y a pas le moindre doute sur l'explication officielle. Ramsès Deux (discuter) 27 avril 2023 à 13:29 (CEST)

  Alors il faut dire qu' André Citroën déclarait... _Bertrouf 27 avril 2023 à 17:36 (CEST)

  La précaution n'est pas nécessaire : les brevets de Citroën sur les chevrons, ils sont faciles à trouver, j'en ai vu un il y a quelques jours. Borvan53 (discuter) 28 avril 2023 à 19:22 (CEST)

  Si tu pouvais ajouter la précision dans l'article, avec le n° du brevet et la source où l'on peut le consulter, cela renforcerait grandement ce LSV. Ramsès Deux (discuter) 29 avril 2023 à 10:47 (CEST)

  En attendant une éventuelle réponse de @Borvan53, je précise que je suis d'accord pour le changement d'image, elle n'a pas l'air d'être soumise aux droits d'auteur. Loxyger (discuter) 20 mai 2023 à 17:39 (CEST)

  Désolé Loxyger, je ne me sens pas le courage de mettre au carré ce sujet… Je cite quand même le modèle {{Brevet}} qui pourrait aider à sourcer ce genre de sujet. Sinon, on peut repartir de la remarque de Ramsès Deux du 27 avril, et construire une anecdote à partir de ça. Borvan53 (discuter) 20 mai 2023 à 22:35 (CEST)

  Désolé, je ne voulais en aucun cas mettre la pression, je m'excuse si mon message y ressemblait. Si on repart du message du 27 avril, je pense qu'il serait plus rapide de repartir de la proposition du 20 avril. Loxyger (discuter) 21 mai 2023 à 21:11 (CEST)

  Bon, je monte la version du 20 avril pour relancer la machine (et la discussion). Ramsès Deux (discuter) 22 mai 2023 à 20:20 (CEST)

• « André Citroën dépose le brevet du chevron en acier ». « Il adapte le chevron à l'industrie mécanique »... Les sources sont claires, il n'est pas écrit qu'il achète le brevet des engrenages en forme de double chevrons dans l'absolu, seulement la variante mécanique. Mettre cette nuance dans l'anecdote et les sources sont suffisantes.  Le logo de Citroën représente des engrenages (photo) à double chevron pour l'industrie de l'acier dont André Citroën possédait le brevet. Pardon c'est long, mais c'est correct. On peut faire plus court si et seulement si on ne perd pas en exactitude. _Bertrouf 23 mai 2023 à 18:33 (CEST)

  Je préférerais plus court ; et si, dans ma version, le lien sur engrenages renvoyait, non pas au § Denture hélicoïdale, mais au § suivant, Engrenages en chevrons ? Ramsès Deux (discuter) 24 mai 2023 à 00:24 (CEST)

  Oui, la formulation plus courte semble meilleure et le lien vers le paragraphe Engrenage en chevrons est plus pertinent. Loxyger (discuter) 30 mai 2023 à 11:22 (CEST)

  Reste qu'il y a un refnec sur la dépose du brevet. J'insiste, A Citroën n'a déposé que la variante relative à l'usinage dans l'industrie mécanique, pas le brevet général sur le principe du chevron (jusqu'à preuve du contraire, c'est ce que disent les autres sources). Les brevets peuvent se déposer par superposition sur des brevets existants ou sur des inventions déjà dans le domaine public. En l'état, la formulation est fausse, je ne peux pas donner mon accord, il ne possédait pas le brevet sur l'engrenage en chevron. Je ne sais pas comment faire apparaître cette nuance dans la formulation sans être lourd, mais il la faut. OK pour le lien direct vers le paragraphe. _Bertrouf 31 mai 2023 à 09:36 (CEST)

  Je n'ai pas écrit qu'il possédait le brevet sur l'engrenage en chevron, mais sur "des engrenages", rien de plus. Mais bon, tant qu'on n'a pas plus d'information sur ses brevets, je ne vais pas démarrer au quart de tour pour un LSV dont je ne suis pas l'auteur. Je te rends le volant. Ramsès Deux (discuter) 31 mai 2023 à 21:00 (CEST)

  André Citroën n'a pas déposé le brevet de l'engrenage à chevrons (ça a été dit dans des messages plus anciens), néanmoins, il avait acheté la licence d'exploitation. Une formulation plus adéquate serait  ...dont André Citroën exploitait le brevet. Loxyger (discuter) 2 juin 2023 à 08:45 (CEST)

  Ah oui, ça ça me va ! _Bertrouf 5 juin 2023 à 14:30 D'ailleurs je fais la modif. _Bertrouf 6 juin 2023 à 09:12 (CEST)

 Loxyger : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 9 juin à 13h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 8 juin 2023 à 16:45 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 9 juin 2023 à 13:02 (CEST)

 Loxyger : ton anecdote proposée le 2023-03-31 21:22:00 et acceptée le 2023-06-08 16:45:32 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 9 juin 2023 à 13:02 (CEST)