Discussion:Chevalerie

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Fusion

Fusion, Jerome66 | causer 30 juin 2006

Merci, bon réarrangement dans "histoire", mais je pense que le dernier paragraphe n'est pas un conclusion approprié.

--JLavigne508 (discuter) 26 mai 2020 à 14:58 (CEST)

Chevalerie

Bonjour C.Salviani

Cet article concerne la chevalerie et uniquement la chevalerie et en aucun cas le code chevaleresque qui est un autre sujet.

Écrire de longs paragraphes sans source n'est pas un travail wikipédien comme les deux premiers. Tous ce que vous écrivez vous devez le sortir d'une source ou de sources et la moindre des choses est de donner cet/ces sources. Tout ce qui est non sourcé sera supprimé.

Je n'intervient pas sur l'article puisque vous avez posé un bandeau Travaux le 16 aout, mais j'interviendrais à la fin du mois.

Cordialement -- Alaspada (d) 16 août 2021 à 15:36 (CEST)

PS : j'interviens ici car votre pdd est inaccessible pour le commun des mortels en Flow

Merci de votre message, et merci de ne pas faire de modifications douteuses sur le plan syntaxique et de ne pas supprimer des informations, je suis en train d'écrire le corps du texte avant d'y ajouter les sources, je fais ce travail en deux temps, comme pour l'article Troie par exemple. Le bandeau est là pour expliciter le fait que qqun travaille et que la forme de l'article n'est effectivement pas, pour l'heure, raccord avec la wikification. Inutile donc de faire des interventions prématurées en ce sens. (discuter) 16 août 2021 à 19:09 (CEST)

C.Salviani Les modifications que j'avais faites étaient juste pour indiquer que le code chevaleresque n'avait rien à voir dans l'article sur la chevalerie. Je serait très attentif à cela comme au sourçage.

L'exemple de Troie n'est pas encourageant, s'il me parait correctement sourcé, je ne comprends pas là aussi le mélange de l'histoire légendaire avec l'histoire de Troie. De mon point de vue cela devrait, comme pour cet article, donner deux articles différents, l'un sur la chevalerie, arme militaire, et un autre pour le code chevaleresque.

De plus l'article Troie ne respecte absolument pas les règles d'illustration de Wikipédia. Si vous voulez de grandes illustrations comme cela semble être le cas, vous ne devez pas les mettre dans l'article mais aller dans vos Préférences pour régler les dimensions hors normes qui vous intéressent sans les imposer à tous les contributeurs/lecteurs. Chacun à le droit de choisir la taille des illustrations.

Maintenant je vous laisse travailler nous verrons le résultat à la fin du mois.

Cordialement -- Alaspada (d) 16 août 2021 à 20:46 (CEST)

Votre modification était incompréhensible, il y avait des fautes de conjugaison et de syntaxe criantes et nuisait à la compréhension générale du paragraphe, sans vouloir vous vexer. Je vous invite à vous abstenir de faire ce genre d'édition seul, sans en discuter au préalable : le terme de chevalerie est de fait polysémique, contrairement à votre affirmation, il désigne à la fois un ordre social, un groupe humain si on veut, et "la chevalerie" comme ensemble de conduites et de codes, institués en ordres symboliques et honorifiques au cours de l'époque médiévale et moderne. Le même mot revêt ainsi une dimension historique plurielle, et c'est le propre de cet article que d'en faire l'histoire complète. Une objection qui serait intéressante à examiner serait un renommage de l'article en "chevalerie médiévale" ou "chevalerie (militaire)" ou "chevalerie (ordre)" et la création d'un autre article portant sur "code chevaleresque" qui serait un fork spécifique sur le code de comportement des chevaliers (qui est constitutif de la chevalerie, par ailleurs). Si vous êtes totalement étranger au sujet, je ne vous blâme pas, mais il est préférable que vous ne donniez pas de recommandations d'écriture sur un article d'histoire si pour vous, il est étrange de mêler dans un même article sur Troie les épisodes légendaires et historiques en les rangeant dans des parties idoines, sourcées, articulées et explicitées. Partant de là, je vois mal comment vous pourriez vous ériger solitairement en examinateur de mon travail "à la fin du mois" comme si vous étiez en position pour fixer un tel calendrier. Je ne suis pas un subordonné, je suis un contributeur comme vous. Vous devriez par ailleurs respecter votre propre prise de recul vis à vis des très très nombreuses guerres d'éditions et de la volumétrie des RA concernant votre propension à faire de l'obstruction et de l'entêtement, en ayant une attitude non collaborative. Je vous fais d'entrée de jeu cette remarque car je ne veux pas voir mon travail obstrué et le voir être condamné à l'enlisement par vos tentatives de prises de commande précoces et injustifiées. C.Salviani (discuter) 17 août 2021 à 12:11 (CEST)

Je vois d'emblée sur quel plan vous posez le problème. Je n’ai pas comme vous la propension à porter un jugement sur le/les contributeurs avec qui je serai en relation. Je vous laisse avec vos jugements qui ne font vraiment pas appel à la bonne foi. C'est encore un problème de paille/poutre si je me réfère au problème de rédaction qu'a posé l'article Troie. Je vous rassure mais jusqu'à maintenant je n'ai pas eu tort de m'opposer sur certains sujets avec mes contradicteurs même si j'étais minoritaire.

Si vous ne voulez pas comprendre ce que je dis, fais ou écris, je vous laisse avec vos remarques vexantes.

Vous m'engagez à ne pas faire d'édition seul sans en avoir discuté au préalable mais il me semble que c'est exactement ce que vous faites quand vous posez un bandeau sur l'article chevalerie et que vous voulez remodeler l'article seul, vous ne le faites pas non plus en concertation. Alors vos remarques vous pouvez les garder pour vous. Il est dans les habitudes de WP de laisser travailler le contributeurs qui pose ce bandeau.

Je vous tranquillise, si seulement vous le voulez, je suis tout aussi au fait du sujet que vous et peut-être même plus. Ce n'est pas l'étalage de vos soi-disant titres qui peut nous impressionner, je vous rappel que sur Wikipédia nous sommes tous égaux. Moi je ne fais pas étalage de mes titres ou de ma bibliothèque. De plus la chevalerie est largement postérieur à vos spécialités d'histoire antique ou d’archéologie.

Je suis bien d'accord avec vous pour partager le sujet en « Chevalerie », « Ordre de chevalerie » et un qui reste à créer « Code chevaleresque ». Tout ça pour ça.

Alors oui, je vous laisse le temps de rédiger et surtout de sourcer l'article comme vous le souhaitez, sur lequel vous n'avez encore jamais participé. Et je vous donne rendez-vous à la fin du mois, quinze jours devrait être suffisants, pour juger du résultat et faire éventuellement mes propres modifications.

Je vous engage à travailler sur l'article plutôt que sur cette page de discussion. Bof ! Bof ! Bof !

Cordialement -- Alaspada (d) 17 août 2021 à 21:11 (CEST)

Non, définitivement, je crois que vous n'avez pas tout à fait compris de quoi il s'agissait. Que les choses soient claires : l'article Troie est excellent dans le fond comme dans la forme, d'un aboutissement rare en terme de code et de structuration, et d'une longueur exemplaire, et n'a posé aucun problème, à l'exception d'un contributeur qui a adopté la très exacte même attitude que vous, en se la jouant examinateur et contrôleur des travaux finis. Ca a échoué, très clairement car d'une part la valeur ajoutée de son travail était parfaitement nulle, et d'autre part parce que Wikipédia ne fonctionne pas comme ça. Vous voulez que votre avis compte et soit examiné ? Très bien : il va falloir expliquer pourquoi cet article était indigent alors, avec comme unique source, un vieux traité du XVIIIe s. avec une typologie totalement dépassée. Commencez par fournir un vrai travail et à avoir l'ambition de construire cet article avant vous imposer comme examinateur terminal du travail d'un autre qui a clairement, en moins de 2j, apporté plus de volume de contenu que ce qui était là avant. Vous ne pouvez pas vous ériger en juge de ce que j'écris, seulement collaborer avec moi car aucun statut ou droit éditorial dont vous bénéficieriez ne vous donne le droit de faire autrement. Je ne suis pas du tout d'accord pour séparer le sujet en deux, j'ai simplement dit que c'était la seule possibilité pour m'empêcher de traiter le sujet dans cet article, or les manuels et ouvrages spécialistes sur la question de la chevalerie soulignent tous, dès l'introduction, la polysémie et la superposition, la continuité, entre groupe social et ensemble de valeurs, chose qu'on apprend en général en licence d'histoire. J'en ai même mis un passage exprès dans l'article, puisque vous semblez ignorer cela. Je n'honorerai naturellement pas votre "rendez-vous", que vous vous êtes fixé à vous-même. Si dans deux semaines je n'ai pas fini, vous n'aurez absolument aucun droit de défaire ce que j'ai fait au motif que ça ne vous plait pas, ça ne sera en réalité ni votre problème ni votre droit de venir toucher sans attitude collaborative ce que je suis en train de faire. C.Salviani (discuter) 17 août 2021 à 22:18 (CEST)

Si vous ne voulez pas comprendre, je ne vais pas me battre avec vous, votre suffisance me chaut peu. Vous voulez travailler sous bandeau - ce qui interdit toute collaboration - quand cela sera terminé, à la fin du mois ou éventuellement plus tard - vous ne pourrez pas bloquer l'article indéfiniment - on jugera du résultat. Et rien ne pourra empêcher que les contributeurs/lecteurs jugent du résultat de votre rédaction. Je vous dit et répète trois articles pour trois sujets différents, il en existe déjà deux « Chevalerie », « Ordre de chevalerie » et un qui reste à créer « Code chevaleresque » mais pas tout dans un article valise comme dans l'article Troie qui est beaucoup trop long. On écrit pas un livre ni une thèse mais une encyclopédie, chaque sujet à son article.

Cordialement -- Alaspada (d) 18 août 2021 à 00:51 (CEST)

PS : je vous laisse le dernier mot, c'était pour le moment, ma dernière intervention. Rendez-vous à la fin du mois.

Il n'existe pas d'article "trop longs" sur Wikipédia, il existe des articles complets, d'autres moins complets, il existe des articles longs car le sujet appelle de la longueur. La longueur du RI est là pour rendre compte de la proportionnalité du sujet et les marqueurs d'importance liés aux projets sont là pour permettre aux contributeurs de jauger de la place à donner à une question. La chevalerie est un sujet central de l'histoire militaire médiévale, cet article sera long, et votre avis ne comptera pas plus que le mien pour cela, point final. C.Salviani (discuter) 18 août 2021 à 12:04 (CEST)

Citation sans source

Bonjour C.Salviani,

Cela commence mal, vous faites une citation sans source. Je vous rappelle que la source doit être indiquée avec une page pour référence. Mais de plus c'est une source tronquée, incomplète. Comment ne pas lier l'interrogation qui suit sans dénaturer la citation.

« La chevalerie présente deux acceptions, l’une sociale et l’autre idéologique. D’une part, le groupe aristocratique des combattants à cheval, et d’autre part les valeurs qui lui imposent des comportements spécifiques. Devons-nous la mêler inextricablement au christianisme ? Les penseurs des XIIe et XIIIe siècles justifient la prépondérance sociale des chevaliers par le péché d’Adam et la rupture de l’harmonie originelle qu’il entraîne. Ils considèrent que les miles — « élu parmi mille », selon l’étymologie d’Isidore de Séville — ont pour vocation divine de défendre le faible et de faire régner la justice, instaurant par les armes la paix. » avec comme conclusion « Jusqu’aux années 1990, dans leurs analyses sur la chevalerie, les historiens ont repris la trame du discours normatif des clercs, que nous venons brièvement de présenter. Ils ont tenu pour vraisemblable l’influence extérieure de l’Église dans la mitigation de la violence nobiliaire, grâce à l’influence sur le code chevaleresque de la Paix de Dieu et plus largement du message évangélique. »

- Donc premièrement : donner une citation plus complète correctement référencée ;

- deuxièmement : cette citation ne sert uniquement qu'à centrer le sujet du livre ;

- troisièmement : le sujet du livre est justement de déconstruire la place de la religion dans la chevalerie comme envisagée avant les années 1990.

Cordialement -- Alaspada (d) 18 août 2021 à 15:10 (CEST)

Merci d'arrêter de commenter un article en cours de construction et de ne pas commencer à faire du pinaillage en règle. Je ne vous répondrai plus, je travaille. C.Salviani (discuter) 18 août 2021 à 15:29 (CEST)

Surtout, apprenez à lire correctement un raisonnement : "La chevalerie présente deux acceptions, l’une sociale et l’autre idéologique. D’une part, le groupe aristocratique des combattants à cheval, et d’autre part les valeurs qui lui imposent des comportements spécifiques." se tient en tant que tel comme une déclaration de principe incontestable. La suite est un autre moment de raisonnement : ces valeurs, dont on ne peut nier l'existence et la prépondérance, sont-elles uniquement et inextricablement chrétiennes ? Non, c'est le but du livre, je l'ai lu et je sais lire. Merci d'arrêter vraiment votre petit jeu. C.Salviani (discuter) 18 août 2021 à 15:31 (CEST)

les chevaleresses, des femmes combattantes oubliées

bonsoir , je découvre aujourd'hui l'existence des chevaleresses, non pas les épouses des chevaliers qui sont des chevalières, mais des chevaliers féminins , dans une vidéo de 5mn30 de France Culture " Chevaleresses, de la gloire à l'oubli ", bien faite , avec plusieurs références; a voir sur la page de Face Book " France culture podcast " kristofol (discuter) 5 septembre 2021 à 22:11 (CEST)

Bonjour @Christofol ! Merci du signalement ! Je connais bien les travaux de Mme Cassagne, j'y consacrerai une section dans l'article prochainement :-) ! Amitiés. - C.Salviani (discuter) 14 septembre 2021 à 11:18 (CEST)

Sophie Cassagnes-Brouquet, Chevaleresses, Une chevalerie au féminin, Éditions Perrin, 2013, 250 pages

-- Alaspada (d) 14 septembre 2021 à 17:23 (CEST)

Etat de la restructuration

Petite section technique / pense-bête. La restructuration a pris une belle tournure en terme de volume et de diversité des sujets abordés. Avant pose du bandeau : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Chevalerie&oldid=182698620, l'article avait des sources faibles voire insuffisantes, une bibliographie sous-utilisée ou non-utilisée, présente pour illustrer mais peu exploitée, aucune articulation chronologique, aucune sections thématiques ou terminologiques, bref, un article assez faible pour un sujet d'histoire aussi important. Pour l'heure, l'article a donc pris son envol en termes de volume avec une première grande partie sur la signification du terme, les origines du groupe social et les origines culturelles de la chevalerie, les rapports avec le christianisme (à finir, à compléter), les évolutions de la chevalerie (à finir et à compléter, notamment sur l'époque tardo-médiévale et sur l'époque moderne), puis des approches plus thématiques : devenir chevalier, l'univers socio-technique de la chevalerie, et le cas des chevaleresses encore à développer et à finir). Manque une belle iconographie, un fort paragraphe sur le roman de chevalerie, l'amour courtois / le fin amor, quelques ajouts par-ci par là et on aura une belle synthèse. C.Salviani (discuter) 21 septembre 2021 à 00:04 (CEST)

Oh et j'oubliais une partie sur les modes de combattre de la chevalerie. C.Salviani (discuter) 21 septembre 2021 à 18:31 (CEST)

Bonjour C.Salviani. Il manque aussi un paragraphe sur l'Historiographie. Je prends en charge. Cordialement -- Alaspada (d) 24 septembre 2021 à 22:41 (CEST)

Oui, et c'est probablement la partie la plus difficile, touffue, bibliographiquement exigeante et "polémique". A ne pas confondre par ailleurs avec l'historiographie sur https://fr.wikipedia.org/wiki/An_mille l'An Mille et ses "mutations" et les polémiques entre mutationnistes anti-mutationnistes etc. ; la chevalerie est une des "questions" traitées et englobées dans les débats autour de la naissance de la société féodale et donc il serait je pense assez avisé de s'en tenir à une historiographie resserrée sur la question du groupe social, les idéologies et des pratiques guerrières, sinon on va s'y perdre et on fera double ou triple emploi avec les articles sur la féodalité et l'an mille. C.Salviani (discuter) 27 septembre 2021 à 19:33 (CEST)

Raymond Lulle

Un passage qui m'a laissé légèrement perplexe : « Le premier code de chevalerie, à proprement parler, est le Libre del ordre de cavayleria, écrit par Raymond Llulle (1232-1315). Il s'agit d'un opuscule didactique écrit entre 1274 et 1276. Elle fait partie des premières productions de l'écrivain après sa conversion au christianisme. » A part un accord de genre discutable ("Elle" pour "le code" ou "un opuscule"), le terme "conversion" prête à confusion. Lulle n'a jamais été autre chose que chrétien mais, à un moment de sa vie, il est passé d'une relative indifférence à une phase d'angoisse religieuse (la figure du Christ souffrant) puis à un zèle religieux exacerbé p. 83 sq., p. 10 sq., ce qu'on appelait "conversion" dans la langue des dévots du XVII^e siècle mais qui risque d'être mal compris du lecteur courant du XXI^e siècle.--Verkhana (discuter) 4 octobre 2021 à 19:01 (CEST)

Formulation modifiée après discussion avec C.Salviani. --Verkhana (discuter) 15 novembre 2021 à 17:56 (CET)

Code de la chevalerie

Je voudrais savoir si cet article contient des développements sur le code de la chevalerie ou sur les valeurs de la chevalerie (valeurs "réelles" ou valeurs diffusées par des codes normatifs). J'ai vu un passage sur cette question, mais il se contente d'exposer 3 codes décrivant les règles de la chevalerie. Merci de m'éclairer sur ce point et/ou sur l'existence d'un article qui expose le code de la chevalerie. Wikipédienanonyme (discuter) 28 avril 2023 à 21:05 (CEST)

Coupes franches dans l'article

Bonjour @Alaspada, Vous avez opéré il y a quelques jours, sans consulter personne, sans passer par la PDD, sans avoir recueilli des avis des autres contributeurs, des coupes franches dans l'article Chevalerie au sujet des tournois (sujet qui a déjà une page) et des chevaleresses (sujet qui mérite effectivement son article à part entière, mais qui n'en avait pas vraiment et qui ne se contenterait pas d'un banal copier / coller). Je vous rappelle que vous aviez déclaré par le passé ne plus intervenir sur l'article Chevalerie et vous mettre en Wikipause, comme votre page d'accueil utilisateur le précise toujours à l'heure actuelle, mais je constate que ces déclarations ne sont pas suivies de faits, puisque vous contribuez encore en réalité énormément, par petites touches. Je vous rappelle que votre précédente série d'interventions et de positions sur cet article avait déclenché un conflit éditorial long de plusieurs mois, superfétatoire, coûteux en énergie, en sanctions, et en encre inutile. Vous n'aviez d'ailleurs jamais réussi à remettre en question les choix éditoriaux qui avaient été faits sur l'article car tous, je dis bien tous, sont étayés et appuyés sur des sources. La présence des tournois, comme élément de la culture chevaleresque, dans l'article, ne semble pas contestable, la présence d'une liste des tournois ne me semble pas superflue, cela permet de rassembler des exemples, ce qui en histoire, est la base. De même, l'existence des chevaleresses, comme phénomène périphérique de la culture chevaleresque, mais résolument ancré dans une "imitatio" de l'attitude chevaleresque par des femmes, traduit fortement l'idéologie qui traverse la chevalerie. Extirper de force un passage sur un exemple parlant n'est pas pertinent. De même, il faudrait à l'inverse développer plutôt des exemples masculins d'idéal chevaleresque plutôt que de supprimer des passages sur des exemples féminins. Je ne souhaite pas avoir à demander à la communauté de s'impliquer pour évaluer si vos interventions solitaires sur cet article relèvent ou non d'un manquement au principe de travail collaboratif, mais si vous ne pouvez pas justifier de ces coupes autrement que par votre envie, j'y serai contraint, autant que je suis contraint de rétablir les passages supprimés sèchement (puisqu'ils l'ont été hors de toute recherche de consensus). Bien à vous. C.Salviani (discuter) 15 mai 2023 à 13:51 (CEST)

Bonjour. Je suis personnellement an accord avec ces coupes franches qui suivent les recommandations de WP. La coupe sur Mathilde de Toscane est justifiée par WP:PROP, à moins qu'un ouvrage de synthèse sur la chevalerie consacre plusieurs pages sur cette chevaleresse qui a droit sur WP à plusieurs paragraphes, alors que des chevaliers plus notoires tels que Bertrand du Guesclin n'ont droit à aucun. La coupe sur les tournois est justifiée au nom de WP:V : quelles sources de synthèse indiquent que sont recensés les principaux tournois ? Cdlt, WikipSQ (discuter) 16 mai 2023 à 13:02 (CEST)

Bonjour @WikipSQ ! Merci pour votre réponse. Concernant Mathilde de Toscane, il y a un important ouvrage de Sophie Cassagne-Brouquet sur les "chevaleresses" et la pratique de l'imitation chevaleresque chez certaines femmes de l'aristocratie médiévale, l'exemple de Mathilde de Toscane y est justement très largement développé, dès l'introduction de l'ouvrage. Si vous n'avez pas accès à l'ouvrage, vous pouvez feuilleter l'introduction ici : https://www.decitre.fr/livres/chevaleresses-9782262036416.html, vous y trouverez notamment quelques passages sur Mathilde, "Soldat du Christ". Si vous le souhaitez, je peux essayer de m'en procurer une copie PDF et vous la transmettre, si le sujet vous intéresse. Aussi, je tiens à rappeler pour WP:PROP que cet article est encore incomplet par manque de temps (j'ai eu une thèse à finir de rédiger ces derniers temps, et il faut bien avouer que le précédent conflit éditorial avec Alaspada en 2021 - début 2022 a consommé à tout le monde énormément d'énergie pour un résultat absolument nul en matière d'avancée dans l'article), et que j'avais l'intention de développer plus amplement la question des chevaleresses (cf. supra dans la PDD où je fais mention du sujet) + des exemples de "chevaliers idéaux" rapportés par la littérature scientifique (par exemple l'ouvrage sur "Guillaume le Maréchal", le cosidetto "meilleur chevalier du monde"). Pour moi je pense qu'une liste de tournois se défend notamment car les "livres de tournois" sont une part importante de l'éducation et de la culture chevaleresque à la fin du Moyen Âge, autant qu'ils constituent des événements régionaux et trans-régionaux de rassemblement de la culture chevaleresque. Mais une telle liste n'est pas, per se "vitale", je ne la défendrai pas jusqu'à la mort ;) (pour ma part, je pense qu'elle permet au lecteur de se faire une idée de la récurrence de l'événement, de l'ampleur moyenne des tournois, et des enjeux d'iceux). Cependant, à défaut de coupes franches, comme je le disais, il aurait mieux fallu ouvrir la discussion dès le départ, puisque cet article a été conflictuel et que le contributeur ayant opéré les coupes avait déclaré s'en retirer. Je m'arrête là, car le sujet mérite d'être suspendu quelques jours : j'ai déclenché une RA à l'encontre du contributeur cité plus haut pour des propos diffamatoires qui étaient présents sur sa PU à mon intention. J'ignorais jusqu'à peu que ce contributeur tenait de tels propos sur sa page utilisateur et je souhaite l'intervention des admins pour trancher si ce comportement est compatible avec WP:FOI et WP:PAP. C.Salviani (discuter) 16 mai 2023 à 13:24 (CEST)