Discussion:Chat haret

Emploi du mot primitif

Gogologue (d) 3 mars 2009 à 19:45 (CET) Modification d'un passage sur les marsupiaux... L'emploi du mot "primitif" est malheureux : primitif par rapport à quoi ? Et dans quel sens ? Ce sont juste des évolutions différentes, un marsupial n'est pas plus "primitif" qu'un placentaire, il n'y a pas de hiérarchie dans l'évolution.

Je ne suis pas convaincu de la phrase mais je n'arrive pas à trouver une meilleur formulation. Je laisse en l'état pour le moment... Si quelqu'un trouve une meilleure tournure.

Attention, primitif ici n'implique pas un jugement de valeur ! Et ça n'est pas du racisme envers les marsupiaux ! En revanche, ça fait référence à ces aspects (cf Marsupiaux) : « Les marsupiaux peuvent être vus comme "le chainon intermédiaire" entre les monotrèmes ovipares et les mammifères placentaires. ».

A relativiser avec ceci : « It was once commonly believed that marsupials were a primitive forerunner of modern placental mammals, but fossil evidence, first presented by researcher M.J. Spechtt in 1982, conflicts with this assumption^{[réf. nécessaire]}. Instead, both main branches of the mammal tree appear to have evolved concurrently toward the end of the Mesozoic era. In the absence of soft tissues, such as the pouch and reproductive system, fossil marsupials can be distinguished from placentals by the form of their teeth; primitive marsupials possess four pairs of molar teeth in each jaw, whereas placental mammals never have more than three pairs.

Ce lien aussi est intéressant, sur le décodage du génome de l'oppossum, qui montre une évolution très élaborée des gènes immunitaires chez les marsupiaux. Bref, oui, ils ont eu une évolution propre, et parallèle aux placentaires depuis 50 ou 100 millions d'années. Mais oui aussi, ils ont quand même des caractéristiques plus « anciennes » que les mamifères placentaires, dans la mesure où (en particulier) le fetus est plus proche d'un oeuf que ça n'est le cas pour un mammifère placentaire. Alors « primitif », non, ça c'est perçu comme un jugement de valeur de valeur. « Intermédiaire », en revanche, serait plus exact.

Blufrog (d) 3 mars 2009 à 21:34 (CET)

Gogologue (d) 4 mars 2009 à 18:25 (CET) Je reste opposé à l'emploi de primitif, car rien n'indique que les marsupiaux sont apparus avant les placentaires et surtout que les placentaires sont une évolution des marsupiaux. Idem pour les termes intermédiaire ou "caractéristiques anciennes", ils sous-entendent l'existence d'un sens dans l'évolution, or on ne peut pas dire qu'une bactérie est plus ancienne ou primitive qu'un mammifère, à la limite on peut parler d'organisation différente.

Rien à ma connaissance n'indique que les placentaires soient une évolution des marsupiaux. Je pense qu'effectivement, il s'agit de deux évolutions parallèles depuis bien des dizaines de millions d'années. Mais attention à ne pas « inverser le sens du POV » (si je peux me permettre ) : dire qu'une bactérie n'est pas plus primitive que l'homme sous prétexte qu'elle en est contemporaine, et qu'elle a suivi une évolution parallèle, sans qu'on puisse démontrer que l'homme descend des bactéries actuelles (ni d'ailleurs que la bactérie descend de l'homme ...) n'implique pas qu'elle soit aussi évoluée que l'homme : on parle là de trois notions qui ne se recoupent pas :

• la notion de chronologie : les bactéries modernes sont aussi modernes que l'homme puisqu'elles existent au même moment que lui, dans un même écosystème ;
• la notion de filiation génétique : tu as raison, l'Homme ne descend pas de la Bactérie et vice versa (sans que ça les mette « à égalité »...) ;
• la notion de complexité fonctionnelle : la complexité fonctionnelle de l'homme est très supérieure à celle de la bactérie. Et même à celle du requin ; ce qui ne veut toujours pas dire que le requin n'est pas adapté à son milieu. Tout ça, ce sont des notions distinctes.

Bref, tu as sans doute raison de dire que le terme « primitif » prête à confusion et n'a pas sa place ici. Fais juste attention à ne pas aller trop loin dans l'autre sens.

Blufrog (d) 4 mars 2009 à 18:47 (CET)

Oui, bien sûr, je cherchais juste des exemples frappant pour illustrer mon propos. Effectivement, ces trois notions sont essentielles, ceci dit, concernant la complexité des organismes, ce n'est pas parce que c'est plus complexe que c'est "mieux" : une bactérie est adaptée à des milieux non-accessible pour des mammifères par exemple. A mon avis, il vaut mieux insister sur le rôle écologique des espèces.

Gogologue (d) 4 mars 2009 à 19:08 (CET)

Je viens de constater cette erreur dans l'article sur les marsupiaux. Je vais la corriger également. Dans le cas des chats harets, leur introduction est catastrophique pour les marsupiaux dans le sens où il occupe une niche écologique vacante (à savoir celle d'un petit prédateur) et de ce fait, modifie l'écosystème local.

Concernant le fait que chez les marsupiaux le "feotus est plus proche d'un oeuf que ça n'est le cas pour un mammifère placentaire", je ne vois pas en quoi c'est une caractéristique "ancienne". Les oiseaux pondent des oeufs et ce sont des animaux très "évolués", les requins ne pondent pas d'oeufs et pourtant, vous conviendrez que leurs caractéristiques de poissons cartilagineux en font des créatures plutôt "primitives" pour reprendre ce terme.

Si le sujet vous intéresse, je vous conseille (si vous ne l'avez pas déjà lu) La vie est belle : Les surprises de l'évolution de Stephen Jay Gould.

C'est ancien et c la première fois que je le lis mais, la quasi totalité de la discussion est hors sujet

Haret=Hybride?

Dans certains médias scientifiques comme dans cette chronique de Daniel Cherix, il est dit qu'un Chat Haret est un hybride entre le chat domestique (F. silvestris catus) et une espèce de chat sauvage en particulier le chat forestier (F. silvestris silvestris) en Europe. À ne pas confondre avec le chat errant qui est un chat domestique vagabond. Êtes vous certain de votre définition car vous ne mettez aucune source? --Abalg|partager le bout de gras 5 octobre 2018 à 11:36 (CEST)

Attention Felis silvestris catus et Felis silvestris silvestris sont deux sous-espèces d'une seule espèce Felis silvestris comme expliqué dans la chronique. Pour ce qui est la différence entre chat haret et chat errant de la chronique je ne sais pas si il est commune ou pas. --Huguespotter (discuter) 5 octobre 2018 à 11:48 (CEST)

Oui, il est vrai que D. Cherix fait cette erreur dans sa chronique. Donc pour préciser la question : le terme « Chat haret » est-il équivalent à F. silvestris catus X silvestris? --Abalg|partager le bout de gras 5 octobre 2018 à 11:57 (CEST)

Ce n'est pas une erreur de D. Cherix car il ne parle pas d'espèce différente je pense. --Huguespotter (discuter) 5 octobre 2018 à 12:02 (CEST)

Ben si, il distingue Felis catus et Felis silvestris... --Abalg|partager le bout de gras 5 octobre 2018 à 12:07 (CEST)

Bonjour à tous,

• Il me semble que la définition de « chat haret = chat domestique errant, retourné à l'état sauvage » figure dans une foultitude de sources livresques et non livresques. Cette définition n'exclut pas (l'article de Wikipédia le mentionne d'ailleurs) que ces chats domestiques retournés à l'état sauvage puissent se croiser avec des Felis silvestris silvestris. Pour autant, je ne vois pas bien ce qui permettrait de limiter le terme de chat haret à ces seuls hybrides, que ce soit sur le plan génétique ou sur la base d'études statistiques (fondées sur quoi ? sur des analyses ADN des populations de chats harets ? Où sont ces études ?).
• D'autre part, en l'absence d'une démonstration scientifique fondée sur l'analyse ADN prouvant que 100 % des chats harets sont des hybrides de Felix sylvestris sylvestris, je pense qu'il est nécessaire de prendre en compte l'origine du terme « chat haret », tel qu'il est rappelé par le Wiktionnaire : « (Chasse) Chat domestique sans maître, ou issu de sa descendance, retourné à l’état sauvage. Dérivé du verbe « harer » en ancien français, « chasser », puisque le chat haret vit du gibier qu’il chasse. »

Bref, face à ces remarques et à toutes ces sources, Daniel Cherix est bien sympathique, mais cette façon de modifier brusquement, au détour d'une interview, la signification d'un terme français utilisé depuis des siècles pour désigner des chats domestiques retournés à l'état sauvage, ça me semble vraiment très très léger. Encore une fois, ce qui manque, c'est la preuve - très hypothétique - que 100 % des chats harets soient des hybrides de Felix sylvestris sylvestris. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 octobre 2018 à 12:48 (CEST)

En fait, quand on écoute Daniel Cherix, on se rend compte que c'est lui et lui seul — contre l'usage du mot depuis des siècles, et contre son étymologie — qui redéfinit le terme de « chat haret » comme ne désignant que des chats hybridés. Donc sa « preuve scientifique », c'est que tous les chats harets sont des hybrides de Felix sylvestris catus et de Felix sylvestris sylvestris puisque c'est la définition que lui-même en donne !
Mais là, désolé, on n'est plus du tout sur le terrain scientifique, mais sur celui de la langue française, où Daniel Cherix ne fait pas autorité : s'il choisit de réserver le terme de « chat haret » aux seuls chats hybridés, c'est son problème, mais ça n'a aucune valeur, ni scientifique, ni linguistique. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 octobre 2018 à 12:56 (CEST)

Je pense effectivement que D. Cherix s'est simplement trompé. Après quelques recherches plutôt du côté des revues suivies par la communauté scientifique, je tombe sur le même résultat que toi. On retrouve la définition Chat haret = Chat domestique retourné à l'état sauvage dans cette étude de la Revue d'Écologie dans celle-ci tjrs chez Revue d'Ecologie ou encore dans celle-ci de Mammalia (voir PDF). Par contre, c'est à chaque fois le nom d'espèce Felis catus qui est utilisé, alors que les exemples cités sont récents... Enfin, la question portait sur la définition du mot « Haret » (pour que tout le monde parle de la même chose) mais pas de la réalité qu'il recouvre (ADN et tuti-quanti). --Abalg|partager le bout de gras 5 octobre 2018 à 13:27 (CEST)

« Sutor, ne supra crepidam » !
Dit autrement : Daniel Cherix ferait mieux de se limiter à son domaine de compétence, qui ne l'autorise pas à redéfinir le sens des mots en français.

Eh oui ! C'est bien ça le problème ! Daniel Cherix ne se place pas sur le terrain scientifique, mais sur celui de la langue française, pour laquelle il n'a aucune compétence particulière.
Dit autrement, « Sutor, ne supra crepidam » . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 octobre 2018 à 13:42 (CEST)

Un chapitre pour la France et un pour la Nouvelle-Calédonie, avec un truc étranger entre les deux

p-2019-06-s Couarier 4 juin 2019 à 21:15 (CEST)La nouvelle Calédonie n'est donc plus en France ? - p-2019-06-s Couarier 4 juin 2019 à 21:15 (CEST)