Discussion:Carl Gustav Jung/Article de qualité

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Gemini1980 oui ? non ? 16 décembre 2009 à 01:00 (CET)

Carl Gustav JungModifier

Proposé par : Prosopee (d) 15 novembre 2009 à 14:22 (CET)

Labellisé précédemment au BA, cet article est le "chapeau" de la thématique psychologie analytique, futur thème de qualité. En plus de proposer une biographie complète, sourcée et contextualisée, son œuvre est expliquée de manière synthétique. Les articles et fiches de référence des ouvrages de Jung sont également en cours de création, ainsi que les articles liés dont quelques-uns ont été constitués lors de la rédaction du présent article. Jung est une figure majeure du XXe siècle, qui mériterait par ailleurs un article sur Freud également de qualité. Les polémiques et points obscurs, la complexité de la chronologie de ses écrits et ses influences font de Jung un sujet ardu qu'aucune encyclopédie classique n'a su aborder. Il est donc pour moi représentatif du potentiel de Wikipédia. Merci à Archibald Tuttle  (d · c · b) et à Orphée (d · c · b) pour leur aide et relecture. Merci pour vos lectures, commentaires, modifications et votes.

VotesModifier

Format : Motivation, signature.

Article de qualitéModifier

  1.   Article de qualité, toutes mes félicitations pour ce beau travail. Mention spéciale pour le soin apporté à la chronologie de l'article. La Palice (d) 15 novembre 2009 à 21:05 (CET)
  2.   Article de qualité Comme je l'avais dit lors du vote en BA de cette article, la deuxième et dernière étape est réussi pour l'AdQ. Pmpmpm (d) 16 novembre 2009 à 222:19 (CEST)
  3.   Article de qualité, très bon article complet et détaillé sur le sujet juste quelques petites améliorations de forme possibles mais qui semblent sur le point d'être faites, donc aucuns souci Fm790 | 18 novembre 2009 à 15:43 (CET)
  4.   Article de qualité, très beau travail --Aaasoo (d) 18 novembre 2009 à 16:00 (CET)
  5.   Article de qualité, excellent travail, ce qui ne veut pas dire que l'article doit être considéré comme terminé... Orphée [||] 19 novembre 2009 à 14:15 (CET)
    Un article n'est jamais terminé, même si, à condition de rester dans les limites supportables de longueur d'un article, celui-ci est à mon sens achevé...cdlt --Prosopee (d) 19 novembre 2009 à 17:34 (CET)
  6.   Article de qualité me voilà convaincu. Très bon article.Jean [de Parthenay] 20 novembre 2009 à 17:26 (CET)
  7.   Article de qualité Complet et bien sourcé.--Au revoir Bonjourtheo (On se rappelle ?) 22 novembre 2009 à 15:32 (CET)
  8.   Article de qualité --24 Min. (d) 25 novembre 2009 à 11:53 (CET)
  9.   Article de qualité Très bon travail, Félicitation. --jean0604 (d) 25 novembre 2009 à 23:42 (CET)
  10.   Article de qualité De quoi me faire regretter d'avoir voté contre le BA, et c'est tant mieux ! Gemini1980 oui ? non ? 26 novembre 2009 à 00:56 (CET)
  11.   Article de qualitéLes critères de l'AdQ me semblent respectés--Fonquebure (d) 28 novembre 2009 à 19:56 (CET)
  12.   Article de qualité--Joseph.valet (d) 13 décembre 2009 à 13:31 (CET)
  13.   Article de qualité Excellent, très complet. --Vive l'encyclopédie libre (d) 13 décembre 2009 à 14:14 (CET)

Bon articleModifier

AttendreModifier

Neutre / autresModifier

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Questions et suggestions de Joseph.valetModifier

Bravo pour ce travail important. --Joseph.valet (d) 16 novembre 2009 à 16:06 (CET) Je souhaiterais, pour commencer la discussion, faire part de certaines questions et suggestions concernant la section Burghölzli:

  • Il est écrit que Jung devient « rapidement un objet de méfiance de la part de ses collègues ». Il me semble qu'il conviendrait d'expliquer et de sourcer cette affirmation.
    Comme expliqué dans la première section de la biographie, hors renvoi de source explicite, les affirmations viennent de Deirdre Bair. C'est assez anecdotique, mais je peux sourcer.   j'ai sourcé.
    OK, pas besoin de sourcer. Mais en sait-on davantage sur les motifs de cette méfiance?
  • Le lien vers somnambulisme me semble problématique, dans la mesure où l'ouvrage de Flournoy parle du « somnambulisme provoqué » qui vient de Puyégur, et il conviendrait donc de le remplacer par un lien vers l'AdQ magnétisme animal ou encore médiumnité. Amha, il serait probablement encore préférable de créer une page de désembiguation pour somnambulisme.
    Apparemment, vous avez rectifié.
    Effectivement. Est-ce que cela vous convient?
      Oui, merci.
  • L'article mentionne que Jung aborde l'hypnose. On aimerait en savoir davantage, notamment sur sa pratique de l'hypnose. Il me semble que Jung, à l'instar de Freud aurait lui aussi « abandonné » la pratique de l'hypnose à un certain moment de sa vie. Rien là-dessus.
    Il l'écarte en effet très vite, lui préférant les recherches sur les associations. Il en parle dans sa thèse notamment, à propos d'un cas d'une jeune fille. Il connait bien sur l'hypnosuggestion de Bleuler. Je vais préciser ce point.
    Merci.
      j'ai ajouté une phrase explicative sur sa position, rapide certes mais l'hypnose n'est pas un concept central chez Jung.
    Merci pour toutes ces améliorations. Je reste toutefois perplexe devant l'explication « il considère qu'elle appartient au phénomène du transfert et en abandonne donc la pratique ». Dans mon souvenir, Jung abandonne l'hypnose parce qu'il ne comprend pas pourquoi elle a des effets thérapeutiques. Je n'ai pas la référence sous les yeux, mais je pense que si l'on n'y consacre qu'une phrase, elle devrait être plus claire. Merci d'avance. --Joseph.valet (d) 18 novembre 2009 à 22:41 (CET)
    Difficile d'expliquer sans entrer dans un raisonnement long et qui, je pense vraiment, n'a pas sa place ici. Jung n'est pas connu pour ses contributions à l'hypnose. Je n'ai par ailleurs jamais lu qu'il l'avait abandonné par incompréhension. Comme Freud, il considère que l'hypnose est dépassé par l'investigation de l'inconscient (il laisse tomber lorsqu'il lit Freud...). Très tôt alors il décide que le transfert commande l'hypnose. Je tacherai de trouver une source sûre, cdlt --Prosopee (d) 18 novembre 2009 à 22:48 (CET)
  • Quid de l'influence de Bleuler sur Jung? L'article semble sous-entendre qu'il n'y a rien à chercher là-dessus. Est-ce vraiment juste? Si je ne m'abuse, c'est Bleuler qui confie à Jung des recherches sur la démence précoce à l'aide du test des associations verbales en 1904 ou qui demande à Jung de présenter le livre de Freud, L'interprétation des rêves, aux membres du Burghölzli en 1906. Il suffit de lire Ellenberger (une des sources principales de l'article) pour en apprendre davantage (voir pages 685 et suivantes). Ellenberger semble suggérer que Jung a largement minimisé l'influence que Bleuler a pu avoir sur lui dans son autobiographie.
    Baudouin en parle également mais d'une autre manière. Bleuler a préfacé son étude sur les associations. reste en effet à préciser en deux lignes son influence dans sa pensée.
    Il semble aussi que le fait que Jung ait travaillé aussi dur au début de son arrivée au B* soit lié aux méthodes de travail et de management de Bleuler (voir Ellenbeger).
    Rien ne prouve que Bleuler ait "introduit" Freud au B*... Bair explique que certes Bleuler lisait Freud depuis quelques annéées déjà quand Jung est arrivé mais que c'est ce dernier qui est entré en contact avec le viennois, d'où son animosité envers Jung,   référence à la p. 156.
  • Toujours selon Ellenberger, il épouse Emma Rauschenbach le 14 février 1903 et non en 1901(page 686).
      Euh oui en effet, 1903.
  • Certains éléments biographiques pourraient compléter l'article: Jung sort du service militaire en 1901 avec le grade de lieutenant de l'armée suisse / en 1908, il se fait bâtir, d'après ses propres plans, une belle maison spacieuse à Küsnacht, au bord du lac près de Zürich / son père a été aumônier de l'hôpital psychiatrique de la Friedmatt...
    Je rajoute ces détails, sauf celui de sa maison, dont je parle. --Prosopee (d) 16 novembre 2009 à 21:52 (CET)
    Désolé, je n'avais pas vu la mention de sa maison. Merci pour vos réponses. --Joseph.valet (d) 17 novembre 2009 à 11:25 (CET)

Questions et suggestions de Jean de ParthenayModifier

  • Pour certains... Jung était un dieu à tête de Lion, cela me semble à signaler. Le sermont aux morts est une tradiuction de JUNG des sermons de BASILIDE d’Alexandrie : peut être pourriez vous donner un extrait de cela, tout au moins les premiers mots, qui marquent les rapports entre le plérome et l'incosncient (collectif ou pas ): Ecoutez-moi : Je raisonne sur la Vacuité. La Vacuité ou la Plénitude, c’est identique. Dans la quête sans fin, tout ou rien, c’est la même chose. La Vacuité est à la fois plénitude et vanité (...) ce qui est sans fin et éternel n’a pas de détermination puis qu’il les a toutes...J’appelle cela le PLEROME. En lui cessent l’être et l’esprit car l’éternel n’a pas de détermination. Il ne s’agit pas d’une personne car le Plérome ne possède aucune détermination qui le distingue. deux citations de Jung explicitnt me semble-t-il le sens de ses travaux.
    C'est Richard Noll qui compare Jung à un homme à tête de lion. J'ai parlé de Noll, cette anecdote est inutile à mon sens car la référence renvoie à la préface de son livre critique. Pour le Sermon j'en parle en section "oeuvre mystique ou scientifique" et je trouve que cela n'a pas sa place ici.

« Avoir le sentiment de mener une vie symbolique, d’être acteur du drame divin, donne à l’être humain la paix intérieure, comme la seule solution qui puisse donner un sens à la vie». « Les besoins de la psychothérapie m’ont démontré l’énorme importance d’une attitude religieuse à laquelle on ne peut accéder sans une ample compréhension de la tradition religieuse, pas plus qu’il m’est possible de comprendre et de guérir les souffrances d’un individu sans une connaissance approfondie de l’arrière-plan de sa biographie. J’ai appliqué à l’image de Dieu ce que j’avais appris en reconstituant de nombreuses destinées humaines, grâce à une certaine connaissance de l’inconscient » En revanche, l'utilisation qui en est faite par des gouroux peu scrupuleux de l'héritage jungien mérite d'être dénoncé fermement. Je n'ai pas eu le temps de vérifier si vous y faites allusion, mais voici quelques sites qui méritent d'être visités QUELQUES SITES et PAGES :

Société française de psychologie analytique (SFPA-Institut C.G. Jung)

Société belge de psychologie analytique (SBPA)

Site des Association jungiennes en France

Les associations ; Association Internationale de Psychologie Analytique ICI

Cahiers jungiens de psychanalyse Publication trisannuelle. Vous trouverez sur ce site la liste des articles parus ICI

The C.G. Jung page : De nombreux liens ICI

Materia Prima Les thérapeutes d’enfants et d’adolescents ICI Cordialement Jean [de Parthenay] 18 novembre 2009 à 12:32 (CET)

  • Je connais ces sites qui ont leur place dans psychologie analytique. Les points dont vous parlez sont évoqués, sauf la récupération par des gourous peu scrupuleux, même si j'en parle en section "influence sur les spiritualités". Cdlt, --Prosopee (d) 18 novembre 2009 à 12:56 (CET)
    Peut-être, avez-vous raison. Je maintiens toutefois que le sermont aux morts étant de Basilide, un lien est nécessaire vers ce gnostique... fondateur. Amicalement. Jean [de Parthenay] 20 novembre 2009 à 08:28 (CET)
Un lien, certes oui même si le narrateur des sermons est Jung, se prenant pour Basilide en effet. Cdlt --Prosopee (d) 20 novembre 2009 à 08:43 (CET)

remarques de HadrienModifier

  • Bonjour, je ne me prononcerai pas sur cet article sur le fond duquel je suis incompétent. Je suis encore un peu géné par la façon dont est traité l'alchimie de Jung. Sans aller jusqu'à faire une section critique d'un aspect semble-t-il assez secondaire pour Jung, il faudrait nuancer certaines affirmations comme "Il montre au cours de diverses études la récurrence de certains symboles comme autant de représentations culturelles des grands archétypes. Jung atteste par là de l'actualité de l'alchimie, qui se retrouve aussi bien dans la peinture que dans la littérature, que dans l'architecture et même les sciences physiques". Si Jung a eu une influence importante dans ce domaine durant disons les trois premiers quarts du XX° siècle, ces théories sont très critiquées aujourd'hui par les historiens, parce qu'elles se fondent sur des données erronées. Par exemple le symbole de la licorne, contrairement à ce que dit Jung est extrêmement rare dnas la symbolique alchimique... Et on peut aussi se référer à cet article [1] qui conclut : "Une analyse des travaux de Starkey montre cependant que Jung s'était trompé dans son appréciation sur cette grande figure de l'alchimie du XVII° siècle. cette constatation fait planer une doute sérieux sur l'ensemble de l'interprétation jungienne de l'alchimie". C'est sans doute un point de détail, mais cela me fait poser quelques questions sur le recul du reste de l'article (désolé Prosopée).Hadrien (causer) 26 novembre 2009 à 13:22 (CET)
  • Vaste débat sur ce point. L'article que tu cites explique aussi (traduction) qu'"il est clair que Jung est même reconnu aujourd'hui comme un historiographe de l'alchimie", p. 161. Secondement, le motif de la licorne et la place de Starkey dans les travaux de Jung est mineure. Une rapide recherche dans Psychologie et alchimie le confirme. Enfin, à part Newman il y a peu d'auteurs qui remettent en cause son explication, qui demeure psychologique et jamais matérielle, disons scientifique, quant à la réalité des opérations spagyriques. Quant à ta dernière phrase, je trouve qu'il s'agit d'une induction exagérée. P.S révélateur aussi de voir que Newman ne cite pas Jung et ses écrits lorsqu'il s'agit des points qu'il lui reproche par rapport à Starkey, à se demander s'il l'a bien lu. J'ajoute qu'il est l'auteur de Atom and Alchemy, ouvrage qui tente de montrer que l'alchimie est la source de la physique moderne, grand bien lui fasse, mais qui montre aussi qu'il n'est pas favorable à l'angle de vue, psychologique, de Jung. Bien sûr je le cite néanmoins comme source contradictoire, cdlt --Prosopee (d) 26 novembre 2009 à 18:32 (CET)
Newman est un des sommités actuelles. Un résumé de l'ouvrage que tu cites est là [2]. Il est notamment connu pour avoir étudier la Summa perfectionnis du pseudo-Geber, montrant que cela avait été un des textes les plus influents de l'histoire de l'alchimie, et qu'il défendait une théorie corpusculaire le matière. Dire qu'il y a peu d'auteurs qui remettent en cause l'interprétation de Jung est faux. Il y a depuis une trentaine d'années tout un courant de recherches dans le domaine, qui a commencé par traduire identifier et analyser les textes (ce qui n'était pas fait du temps de Jung). Parmi les critiques de Jung, tu trouves Barbara Obrist (qui a étudié l'iconographie et notamment l'Aurora Consurgens), Robert Halleux (autre sommité du domaine), Didier Kahn, Lawrence Principe (qui a écrit avec Newman "Alchemy tried in the fire, où ils disent "Yet the foundations of this interpretation of alchemy-wether spiritual or overtly jungian-are strikingly weak as they are based ultimately on Victorian occultist views with very little reference to the historical reality on the suject". Libre à toi de penser que ces gens ne lisent pas les textes. Tes remarques viennent de la critique de l'approche ultrapositiviste de Berthelot, qui est tout autant rejetée aujourd'hui . La recherche en histoire des Sciences a fait des progrès depuis. Quant au manque de recul, je le retrouve dans des expressions comme "alors que seule son intelligence lui a permis de rédiger ce devoir", "par la seule force de sa volonté" (à moins que ce soit des quasi-citations ?). Comme je l'ai dit, je ne pense qu'il y ait la place d'une critique qui mériterait d'être détaillé. Je vais réfléchir à une phrases ou deux que je proposerais.Hadrien (causer) 26 novembre 2009 à 19:45 (CET)
  • Hum oui ces études sont valables mais elles ne sont pas du domaine de la psychologie. Peut être me suis-je mal exprimé : je dénie qu'un auteur ait critiqué Jung sur l'interprétation psychologique de l'alchimie. Expliquer que dans la pierre philosophale par exemple il soit en contradiction avec les études d'histoire des sciences, oui, mais pas d'un point de vue psychique, ce que, je le répète, Newman ne propose pas. L'approche de Jung est psychique, comme le dire autrement? Sa recherche et sa lecture de l'alchimie est herméneutique. Donc, oui tous ces gens ne lisent pas Jung puisqu'ils le contredisent sur le plan de la matérialité, si tant est que l'on peut parler de matérialité des faits alchimiques  . Quant à la phrase que tu cites, c'est en effet une quasi citation. Si tu trouves des critiques de Jung, sur le plan de la lecture psychique de l'alchimie, je les intègre sans problème, cela m'intéresse aussi. J'ajoute rester coi devant cette expression : based ultimately on Victorian occultist views de L. Principe, qui démontre réellement qu'elle n'a rien compris à l'argumentation de Jung. Cdlt, --Prosopee (d) 26 novembre 2009 à 20:16 (CET)
Bon j'ai taché de synthétiser de façon concise et claire les critiques des historiens des sciences (j'ai même trouvé une critique des critiques, qu'il faudra que je regarde plus attentivement). j'irai vérifier en bibliothèque les numéros de page. En ce qui concerne des critiques par d'autres approches, j'avais signalé en PDD de l'article l'ouvrage d'Alexandra Lembert The Heritage of Hermes [3] (chapitre 'Critique of Jung conception and use of Alchemy) qui indique que ces conceptions ont été critiqués d'une part par les "alchimistes" (ou hermétistes de l'époque), les psychanalystes "post-jungiens", et les féministes. Il n'y a que quelques pages, mais ça pourrait donner des pistes (il faudrait alors peut-être tout déplacer dans la partie réception).Hadrien (causer) 27 novembre 2009 à 14:11 (CET)
  • Bonne synthèse pour cette critique d'histoire des sciences. Je pense que cela suffit, il faut se garder d'alourdir les renvois, déjà assez conséquents. Une partie dans l'article alchimie mériterait de les intégrer. --Prosopee (d) 27 novembre 2009 à 19:37 (CET)
  • Je suis un peu géné par la phrase et la note en fin du chapitre sur les bibliographies : C'est surtout sur ce travail, réputé objectif et complet que se fonde la section biographique du présent article. ([note] : La non-filiation de Deirdre Bair aux théories jungiennes est en effet un gage d'objectivité. L'auteur a de plus obtenu un accès quasi-total aux archives familiales et a bénéficié de nombreux entretiens qu'elle a eus avec des personnes ayant rencontré Jung. Réputé auprès de qui ? je reformulerai en quelque chose comme : « Deirdre Bair, qui n'est pas affilié aux théories jungiennes, a obtenu un accès quasi-total aux archives familiales et a bénéficié de nombreux entretiens qu'elle a eus avec des personnes ayant rencontré Jung.» qui me semble plus neutre au sens wikipédien.
  Absolument d'accord. J'ai repris ta formulation mot pour mot. Archibald Tuttle (d) 26 novembre 2009 à 15:07 (CET)
Hum moi j'aurai mis la note directement dans l'article, et enlevé le reste de la phrase. Mais ce n'est qu'une suggestion.Hadrien (causer) 26 novembre 2009 à 15:46 (CET)
  • C'est pour cela qu'il y a avait la note : pour séparer une remarque destinée au lecteur du contenu encyclopédique. Je ne voyais pas de POV là-dedans (le terme est je trouve, encore une fois une induction hâtive, sinon une pétition de principe) puisque c'est un fait : Bair n'est pas une analyste jungienne, or elle a eu accès aux documents familiaux, donc son écrit est neutre. Mais c'est corrigé, cette vilaine tournure a été adoucie. Bref, sujet clôt pour ce point je pense.
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