Discussion:Capitaine de corvette

Multiplicité d'articles

Bonjour  Ludo29 :. Je vois que vous avez divisé l'article (ainsi que l'article "capitaine de frégate" et peut-être d'autres également) pour créer les articles correspondant au même grade dans les marines belge et canadienne ainsi qu'une page d'homonymie (peut-on d'ailleurs vraiment parler d'homonymie dans ce cas?). J'avoue que ne n'y vois pas tellement d'intérêt, surtout si l'on doit rajouter dans chacun des articles l'information sur les équivalences entre marines. Bien sûr, on n'imagine pas que ces articles doivent être mis à jour fréquemment mais je ne suis pas sûr que l'encyclopédie y ait gagné en clarté. Désolé si je vous parais négatif, peut-être suis-je le seul de cet avis? Mais peut-être avez-vous appliqué une règle wiki? Cordialement,--Bruno (Domenjod) (discuter) 12 février 2016 à 23:55 (CET)

Bonsoir  Domenjod :

Tu ne trouves pas que c'est beaucoup clair comme ça que comme ça avec un bout de capitaine de corvette et un bout de Lieutenant commander ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 13 février 2016 à 00:01 (CET)

De surcroit, l'homonymie ne vaut pas toujours équivalence les vice-amiraux canadiens et français sont des grades de niveaux différents. Autant tout mettre à plat. Ludo ^{Bureau des réclamations} 13 février 2016 à 00:05 (CET)

Re-bonsoir  Ludo29 :.

• Point 1 Mmouais (pas franchement convaincu mais bon...)
• Point 2 Bien vu. Ah, le bon vieux temps des chefs d'escadre et des lieutenants-géréraux des armées navales...

Cordialement, --Bruno (Domenjod) (discuter) 13 février 2016 à 00:35 (CET)

Bonjour Domenjod,

Vous n'étiez pas le seul de cet avis, cf. cette demande de fusion. Mais ce n'est pas pour mettre de l'huile sur le feu, car les discussions n'avaient pas très bien commencé.

Cdt. --Gkml (discuter) 13 février 2016 à 10:36 (CET)

Bonjour  Gkml :. En effet, je vois que vous avez déjà eu "quelques" échanges sur le sujet...Pour l'instant, je ne suis toujours pas convaincu de l'intérêt de multiplier les articles mais avant de poursuivre, je me propose de lire à tête reposée tous les échanges (sans doute ce soir) et de revenir vers Ludo29 et vous ultérieurement. Cordialement, --Bruno (Domenjod) (discuter) 13 février 2016 à 11:08 (CET)

re-Bonjour Domenjod,

En fonction du travail qui a déjà été « aligné », ce me semble irréaliste de devoir revenir en arrière. Et je me demande si ce qui reste encore n'est pas de aussi de très grande dimension.

Bonne lecture néanmoins.

Par ailleurs, je ne suis pas très chaud à ce que cela aille au-delà de la Marine (dont les structures sont plutôt disparates selon les pays, il est vrai, j'avais déjà eu une discussion sur Großadmiral et Grand-amiral en mai-juin derniers si j'ai bonne mémoire, mais il n'y a pas eu beaucoup de travail de fait depuis sur ce sujet), toujours en raison principale de la quantité de travail. En tout cas, je vais corriger quelques éléments de ci-de là, mais cela ne pourra aller beaucoup plus loin, du moins dans un avenir proche.

Cdt. --Gkml (discuter) 13 février 2016 à 11:23 (CET)

Je reviens à la ligne. J'ai du mal à comprendre qu'on ne puisse pas voir l'amélioration en passant de ça à ça. La solution précédente était tellement claire et compréhensible que des corrections comme celle-ci, j'en ai fait un paquet depuis quelques jours ; on parle d'un grade dans une marine mais on fait le lien sur une page fourre-tout d'un autre grade... Ainsi, il me semble, que d'avoir transformé la page capitaine de corvette et ses homologues en page d'homonymie a de l'intérêt tant chez :

• le lecteur : on lui dit que c'est un grade et selon ce qu'il veut chercher il n'a pas à devoir scroller sur une toute une page indigeste, il clique sur le lien se référant au pays du contexte ;
• le rédacteur : l'exemple, très loin d'un cas isolé que je vous montre avec le lien [[Capitaine de vaisseau|Korvettenkapitän]] démontre que ce n'est pas non plus évident pour le rédacteur que de s'y retrouver. En créant des liens sur des articles de grade, le rédacteur va se retrouver sur ces pages d'homonymie qui lui offrent les bons liens vers les bons contextes et, pour le rédacteur peu à l'aise avec les langues étrangères, quelques guides sur les grades entre langues. Petite parenthèse, dans les préférences il est possible d'activer un gadget permettant de distinguer, à la lecture, les liens vers des pages d'homonymie.
  

Ensuite, je vous redonne l'exemple des grades francophones homonymes mais pas équivalent dans la hiérarchie... Ludo ^{Bureau des réclamations} 13 février 2016 à 14:25 (CET)

Bonjour  Ludo29 :. On voit que vous avez passé beaucoup de temps sur la question. Et la solution que vous avez mise en oeuvre n'a pas que des inconvénients. Mais les arguments que vous citez peuvent également être retournés :

• le lecteur : pas besoin de scroller, il suffit d'utiliser les liens dans la table des matières ! (ou éventuellement de placer des liens ancrés). De plus, si la page était "indigeste", c'était surtout un problème de mise en page et notamment de positionnement et de dimensionnement des illustrations. Regardez ce que j'ai fait sur la page capitaine de corvette (France). Probablement pas parfait, mais quand même plus agréable à lire que les versions précédentes, non?
• le rédacteur : réduire le nombre de page est quand même avantageux, ne serait-ce que pour la maintenance et les mises à jour. Comptez-vous créer 22 articles différents rien que pour les 22 grades de capitaine de corvette des 22 pays de l'OTAN? Et je ne parle pas du reste du monde... Déjà, dans l'article capitaine de corvette (France), j'ai rajouté un paragraphe "équivalence dans les autres marines " bien nécessaire. Comptez-vous l'ajouter aux articles que vous avez créés sur le même grade en Belgique, au Canada etc. ? Bien sûr, on pourrait (on devrait) avoir un lien vers le tableau d'équivalence dans Codes OTAN des grades des officiers des marines militaires (d'ailleurs je vais le faire tout-de-suite ;<)) mais l'info est quand même utile à l'intérieur de l'article donc beaucoup de boulot et de mises à jour en perspective.

En résumé : à mon humble avis, je ne pense pas que l'idée du "tableau d'homonymie" soit une si bonne idée que ça. Si je cherche :"capitaine de corvette", j'ai besoin de tomber sur un seul article bien fait qui va me renseigner directement sur le cas du pays que je cherche et - au passage - sur le cas des autres pays - que le même terme soit utilisé ou non.

Et même dans votre (bon) exemple concernant "vice-amiral", je pense que le tableau ne suffit pas à expliquer clairement pourquoi un vice-amiral canadien est équivalent non pas à un vice amiral mais à un vice amiral d'escadre français. Il faut revenir sur la hiérarchie - et l'historique - des grades dans chaque marine et du coup, ce n'est plus une page d'homonymie mais ça devient un nouvel article (et cette information devra, de toute manière, être importée dans les articles concernant le grade dans chacun des pays...).

Bon, je crois que vous avez compris que je préfère un bon article bien construit à des dizaines d'articles jamais à jour (je ne sais pas pour vous, mais il me semble qu'il y a une compétition - à mon avis puérile et tout à fait improductive - entre certains contributeurs - et certains pays - sur le nombre d'articles publiés alors que nous devrions avoir pour objectif la qualité et la facilité d'usage (et de maintenance). Bien sûr, votre tableau d'homonymie a permis d'éclaircir un article mal construit mais ne valait-il pas mieux améliorer l'article? On continue à y réfléchir ensemble? Cordialement, --Bruno (Domenjod) (discuter) 13 février 2016 à 16:36 (CET)

Tu en es à m'accuser de faire la course au nombre d'articles publiés. Je crois que c'est suffisant pour clore toute discussion. Ludo ^{Bureau des réclamations} 13 février 2016 à 16:45 (CET)

Je ne vous accuse de rien. Wikipedia me semble contenir beaucoup trop d'articles faibles, inutiles ou pas à jour et je ne voudrais pas y contribuer. Je vous suggère de lire mes remarques et suggestions à tête reposée. Un peu plus tard peut-être? Cordialement, --Bruno (Domenjod) (discuter) 13 février 2016 à 17:10 (CET)

PS : Le tutoiement, c'est le résultat du libre choix de deux personnes.

« Je vous suggère de lire mes remarques et suggestions à tête reposée. » Si ça peut te faire plaisir, tu peux suggérer ce que tu veux. J'ai lu et j'en ai plein cul des attaques de toi et ton pote Gkml. Donc pour ma part, je retourne contribuer dans l'espace principal, tu sais le machin à gauche de l'onglet discussion. Ludo ^{Bureau des réclamations} 13 février 2016 à 17:17 (CET)

Il ne semble guère déraisonnable d'appliquer le principe une notion = un article.

Cela permet une plus grande clarté dans la portée des notions, permet des liens plus facilement avec les articles d'autres versions de WP ayant des choix peut être différents de regroupement, et enfin ne fait en aucun cas obstacle à des articles de synthèses englobant plusieurs notions.

Les divers grades militaires ou de marine civile sont d'ailleurs suffisamment compliqués pour que le choix éditorial de séparer et de faire des efforts spécifiques de clarté est un choix on ne peut plus louable.

Éditorialement, je n'ai rien à redire. --Dereckson (discuter) 13 février 2016 à 19:04 (CET)

1. Ce serait quand même mieux si les discussions ne dégénéraient pas rapidement, en terme de mauvaise interprétation des arguments et en terme de vocabulaire employé.
2. Je n'ai aucun lien de « complicité » avec Domenjod, sauf à nous être croisés sur des mêmes articles, relevant de la chose militaire sauf erreur de ma mémoire.

Cdt. --Gkml (discuter) 14 février 2016 à 05:50 (CET)

« Ce serait quand même mieux si les discussions ne dégénéraient pas rapidement » Oui, mais alors pourquoi :

• « En résumé, vous faites des choses sans être en mesure d’expliquer pourquoi vous les faites… » , dénier un cerveau à son interlocuteur ;
• «  y a-t-il un intérêt autre que celui de faire monter votre compteur de création d’articles ? occupation fort courue chez les wikipédiens comme le fait de multiplier des interventions de très petite dimension rien que pour faire monter son compteur de modif. » , ramener le travail de son interlocuteur à une chasse aux chiffres.

Quant à Domenjod, il utilise le même argumentaire juste au-dessus sur cette page « [...] une compétition - à mon avis puérile et tout à fait improductive - entre certains contributeurs - et certains pays - sur le nombre d'articles publiés [...] » lui rajoute que mes contribuions seraient puériles.

Le vocabulaire de mes réponses ne vous plait pas ? Tant pis, de mon coté, il ne me semble pas avoir attaqué l'objet de vos motivations ou de vos contributions sur Wikipédia. Vous avez donné tous les deux dans l'attaque persso : ne me reprochez pas de montrer les dents. Ludo 14 février 2016 à 09:45 (CET)

Vous voulez discuter avec moi ? Ok. Commencez par supprimer tous procès d'intention dans vos discussions. Ludo 14 février 2016 à 09:48 (CET)

Essai

 Gkml et Domenjod :

Êtes-vous capable d'une discussion sans recourir à des arguments tels :

• ces contributions sont là pour monter l'edicount :
• « vous faites des choses sans être en mesure d’expliquer pourquoi vous les faites…  »
• ou tout autre chose autre sujet

Si la réponse est oui, parfait. Si elle est négative, inutile de poursuivre. Ludo 14 février 2016 à 10:44 (CET)

Bonjour Ludo29,

Inutile de relancer la discussion qui ne mène à rien, qui est donc stérile ; je n'ai pas l'intention de remettre de l'huile sur le feu.

Je comprends que certaines remarques puissent apparaître désagréables au premier abord, mais parfois c’est de l'humour (qui peut être au second degré), parfois c’est pour signaler certains défauts chroniques à certains organisations, contre lesquels on ne peut pas toujours grand-chose.

En résumé, je pense avoir indiqué à plusieurs reprises ces jours-ci, à plusieurs endroits, encore aujourd’hui, que je ne souhaite pas l'affrontement.

Cordialement. --Gkml (discuter) 14 février 2016 à 11:01 (CET)

Si tu ne souhaites pas l'affrontement, tu m'en vois ravi. Ludo 14 février 2016 à 11:07 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Donc sur le fond, l'intérêt de l'éclatement, c'est de passer d'une sélection arbitraire de notions, que l'on regroupe uniquement car portant un même nom (or, nous ne sommes pas un dictionnaire) à des articles concis.

L'intérêt éventuel du regroupement, c'est lorsqu'on souhaite sur un même article parler de l'ensemble des grades en même temps. Or, je vois ci-dessus que l'on suggère de recourir au sommaire pour passer d'un pays à l'autre. Ça, ça trahit une situation où on avait plusieurs articles en un seul.

S'il y a un fil conducteur commun, un regroupement peut être justifié, mais je vois mal ce qui regroupe des informations se limitant pour la plupart des pays à montrer des grades. --Dereckson (discuter) 14 février 2016 à 14:30 (CET)

Outre ce que tu dis sur l'éclatement des articles, mais qui à mon sens est fort juste, il y a notamment le soucis des équivalences de grades :

• chez les belges, un marin capitaine de corvette a son équivalent comme major (ou majoor) dans l'armée de terre belge, alors qu'en France le capitaine de corvette a son équivalent terrestre comme commandant.
• les vice-amiraux belge et canadien ont un homologue vice-amiral d'escadre dans la marine français. Alors que le vice-amiral français a des homologues contre-amiraux belge et canadien. Quant à lui le contre-amiral français se réfère au commodore canadien et à l'amiral de flottille belge.

Il y a des homonymes au sens où le même terme est utilisé dans plusieurs marines, mais il ne veut pas toujours dire la même chose. Ludo 14 février 2016 à 14:45 (CET)

Ce qui signifie, que si regroupement il devrait y avoir, ce serait entre des grades reconnus comme équivalents entre armées, et non sur base du nom.

Par exemple ici un article pour contre-amiral (France) / Commodore (Canada) / Amiral de flottille (Belgique)

J'entrevois déjà une « légère » difficulté à choisir le titre de l'article pour celui qui souhaiterait se livrer à un tel exercice.

--Dereckson (discuter) 14 février 2016 à 21:48 (CET)

Comme je l'ai dit ci-dessus (voir supra), il me semble difficile (car irréaliste) de vouloir repartir en arrière, sans évoquer la difficulté de certains regroupements comme vous le signalez. Cdt. --Gkml (discuter) 14 février 2016 à 22:38 (CET)

À propos de la gestion des liens

Bonjour,

En arguments défavorables à « un sujet, un article », il a été évoqué la gestion des liens qui serait plus compliquée qu'avec la situation « un article fourre-tout ». Depuis quelques jours, j'ai corrigé plusieurs centaines de liens. Je n'ai quasi jamais vu de liens avec ancres, du genre : [[Capitaine de corvette#France|capitaine de corvette]]. Quelque soit le contexte, les liens sont quasi tout le temps du style : [[Capitaine de corvette]]. Je ne juge pas les contributeurs qui ont fait ces liens, ce n'est pas le sujet. J'en déduis simplement que la situation antérieure n'était pas propice à la gestion correcte des liens de l'information. Ludo 15 février 2016 à 11:21 (CET)

Bonjour Ludo29, je ne sais plus si c’est moi seul qui ai parlé de ce point ; dans ce cas, je pense que je parlais des liens interwikis, ceux gérés chez wikidata. À noter que j'ai demandé l’abandon de ma demande de fusion, cf. la page en question. Je ne sais dans quel délai cela sera pris en compte. Cdt. --Gkml (discuter) 15 février 2016 à 11:50 (CET)

Bonjour Gkml

Je ne cherchais pas à personnaliser les arguments ; à savoir si c'est toi ou un autre, ce n'est pas très important. Il m'avait semblé comprendre que quelqu'un avait évoqué la gestion des liens internes, d'article fr à article fr. Si ce n'est pas le cas, désolé.

Au sujet des liens interlangues, via wikidata, que l'article de:Korvettenkapitän parlant en allemand d'un militaire des marines allemandes soit lié à nl:Korvetkapitein à un article néerlandais centré sur des millilitres belges et néerlandais est en soit un soucis mais qui dépasse quelque peu les compétences de fr.wp. Ludo 15 février 2016 à 12:03 (CET)

Ne pas non plus oublier Kertraon qui corrige aussi beaucoup de liens en ce moment. Ludo 15 février 2016 à 17:20 (CET)

Code OTAN des grades

Il serait peut-être judicieux de rajouter entre parenthèse le code OTAN auquel le grade se refére. Oursmili (discuter) 15 février 2016 à 12:00 (CET)

Dans la page d'homonymie, c'est délicat. Il y a des grades comme le contre-amiral dont le code OTAN n'est pas le même d'une marine a une autre, mais dans le cas du capitaine de corvette je ne vois pas de pb de ce type, donc oui. Ludo 15 février 2016 à 12:08 (CET)