Discussion:Calcul des titres et des volumes d'alcools

Article pour Wikilivre ? Problème avec la table recopiée d'un ouvrage ?

Wikipédia a pour but de collecter les articles d'encyclopédie, qui font la synthèse des connaissances dans un certain domaine. Par exemple, l'article Sauce bolognaise par exemple ne contient aucune recette. Elle décrit l'origine du nom, les utilisations principales de cette sauce en cuisine française, italienne et française. La recettes en elle-même est remplacée par un renvoi au projet Wikibooks : b:Livre de cuisine/Sauce bolognaise.

Ici, cet article est un manuel pratique à but pédagogique. Cela se voit dans le style (on s'adresse au lecteur : « Ne pas s'étonner quand [...] ». En outre l'article continent plusieurs exemples pratiques. L'article serait plus à sa place sur Wikibooks.

Deuxième problème. Cet article contient une large table recopiée d'un livre qui n'est pas du domaine public. Ce travail tombera dans le domaine public 70 ans après la mort de l'auteur. Or Jules Dujardin était en vie en 1955 (il publiait Recherches rétrospectives sur l'art de la distillation. Historique de l'alcool, de l'eau-de-vie, des liqueurs, de l'alcoométrie, de l'aréométrie, de l'alambic, par l'image., ce qui signifie qu'en tout état de cause, cette table ne pourra pas être recopiée avant 1955+70 = 2025, probablement en fait plus tard (il faudrait vérifier exactement sa date de décès).

— Jérôme 17 mai 2008 à 18:04 (CEST)

Quant à la forme

• Si la source est le Journal officiel, indiquez-en la référence exacte ; en l'état l'article indique explicitement que « Le tableau est extrait de la table des densités [...] de Jules Dujardin. »
• J'avais corrigé de nombreuses erreurs de typographie (espaces, virgules, points, notations d'unité, ligature œ)... vous annulez tout en bloc.
• J'avais ajouté une catégorie à l'article... vous annulez.
• J'avais séparé l'article en sections pour qu'il soit plus facile à consulter... vous annulez.

Quant au contenu

• Vous écrivez : « On ne peut pas prévoir le volume et le titre exacts » ce qui est faux. On peut parfaitement prévoir le volume et le titre finals d'un mélange. D'ailleurs c'est l'objet des calculs que vous donnez ! En revanche ce n'est pas possible de le faire « de tête ». J'avais reformulé cette phrase... vous annulez.
• Le poids ne se mesure pas en grammes. L'opération de pesée à la balance permet de déterminer la masse d'un corps. Le poids du corps peut être déterminée avec un dynamomètre, dont le plus connu est le peson.
• vos notations mathématiques devraient être mieux explicitées pour être plus faciles à comprendre. « D ±0,5 = 10⁵densité à 15°C selon le titre en %volumique à 15°C » n'est pas écrit avec la rigueur nécessaire : 1. vous mélangez notation de texte et formules. Il faudrait aussi passer les particularisations de variables en indice. Dans une formule, on n'écrit pas « P des poids » mais « P_poids ». 2. Vous n'expliquez pas ce qu'est D (il s'agit de la lecture du tableau, non ce n'est pas évident). En outre je ne comprends toujours pas comment se lit la première ligne de la table (que sont ces nombres de 1 à 4 ?) 3. Le symbole ± ne peut pas intervenir au milieu de la formule, seulement à la fin d'un approximation numérique, juste avant l'indication de la précision et de l'unité. J'avais tenté de reformuler... vous annulez.
• Autre notation mathématique difficile à comprendre, %volà15°C. Je ne doute pas que le pourcentage volumique mesuré sur des volumes pris à 15 °C soit l'unité utilisée dans ce cas, mais il convient d'utiliser des notations compréhensibles par tous ou de les expliciter dans un paragraphe séparé. Par exemple, vous pouvez noter « % vol. » et expliquer plus haut « sauf mention contraire, tous les pourcentages volumiques sont mesurés à 15 °C ».

Quant au style

Certes, les articles ont une vocation pédagogique. Les formules générales peuvent être données, assorties d'un exemple illustratif. En revanche, donner plusieurs exemples pratiques d'utilisation des formules dans divers cas, répondant à des questions qui semblent être issues d'un livre d'exercices (pour élèves d'un cours spécialisé de viticulture) font de cet article un manuel pratique, pas un article de synthèse encyclopédique. Or l'objectif d'une encyclopédie est de faire le point sur l'état des connaissances, pas de fournir des exercices corrigés et des conseils pratiques (des phrases comme « l'interprétation est celle de la calculette » n'ont rien à faire dans une encyclopédie, mais bien dans un manuel d'exercices pour élèves du secondaire). L'article est censé décrire l'histoire de la découverte d'un phénomène, les différentes interprétations qui lui ont été données, ses principales applications dans la science ou l'industrie, ses mentions dans l'art ou la littérature, ses limites, etc.

La Fondation Wikimedia a mis à disposition plusieurs projets ayant chacun un objectif. Les documents multimedia vont sur Commons, les numérisations de livres anciens sur Wikisource, les manuels pratiques vont sur Wikibooks, les cours pour étudiants vont sur Wikiversité. Ici sur Wikipédia, vont les articles de synthèse encyclopédique. Afin que cet article soit admissible dans Wikipédia, je propose :

• Renommer en « contraction de volume »
• Expliquer ce phénomène et ses origines diverses (je l'avais fait dans le cas du binaire eau-alcools, vous avez annulé). C'est un phénomène assez général dans le cas de mélanges liquides binaires, cela peut être lié (cas du mélange binaire eau-alcool) à des différences d'interaction entre molécules (voir par exemple une publication scientifique récente : Association and volume contraction in binary liquid alloys ; dans le cas du binaire alcool-acide acétique, également pertinent en viticulture, voir A. A. Hanna, Molar volume contraction for alcohols in acetic acid, Journal of chemical and engineering data 29:75-78 (1984)). Cela peut aussi être dû à des différences de tailles entre particule (voir Norman Epstein et al., Volume Contraction in Liquid Fluidization of Binary Solids Mixtures, The 12th International Conference on Fluidization - Vancouver, 13-27 Mai 2007). Cela peut aussi être lié processus d'hydradation (par exemple la contraction du ciment ou du plâtre), même si ce n'est déjà plus tout à fait la même chose. Les parties très générales sur la contraction de volume dans les liquides binaires peuvent en réalité être traitées dans un article plus général (auquel cas on renomme en Contraction de volume (œnologie)), mais dans tous les cas il importe de faire un point bibliographique récent sur la question, ne pas se contenter des manuels de 1884 et 1928, même si cet aspect historique est intéressant. On trouve par exemple Volume Contraction of Wine After Addition of Wine Spirits, Caputi et al. Amercian Journal Enology and Viticuture. 18:113-120 (1967).
• Expliquer ses implications pratiques majeures par exemple en viticulture : notamment, le viticulteur préparant un alcool de plus fort degré doit attendre le refroidissement ou la disparition de l'effervescence, éventuellement il faut agiter la solution... Il faudrait par exemple voir quelles précautions sont prises concrètement dans un ouvrage sur la préparation du vin de Porto.
• Expliquer d'où viennent les formules générales (j'imagine, conservation de la quantité de matière et conservation de la masse, écrites avant et après le mélange). Expliquer éventuellement comment on établit ce genre de tables (à l'aide d'abaques de volumes molaires partiels ou à l'aide de mesures concrètes ?).

Toutes les modifications sont discutables, et on peut les voir ici une par une. Par exemple, si pour des raisons précises le tableau est mieux sous forme de « poème » que sous forme de « wikitable », on peut laisser (il faudrait cependant un avis extérieur quant à l'accessibilité d'une telle table [dans le cas des personnes mal-voyantes]). Mais annuler tout en bloc, notamment les corrections techniques internes à Wikipédia (typographie, catégorisation, division en sections) avec comme commentaire « dégraissage » me semble très contestable. — Jérôme 18 mai 2008 à 13:46 (CEST)

En effet, cette annulation massive de Decia (annulation du travail sur le tableau, des corrections, des précisions, et même des corrections orthographiques) est plus que contestable. — Delhovlyn — « ... » ^contribs?, le 18 mai 2008 à 22:40 (CEST)

Juste un mot pour confirmer, puisque la question est soulevée par Jérôme, qu'un tableau de données ne doit jamais être réalisé « sous forme de poème » (c'est dire en fait en Art ASCII), mais toujours de manière structurée en HTML. Pas seulement pour des questions d'accessibilité, mais plus généralement d'interopérabilité, assez évidentes. --Lgd (d) 19 mai 2008 à 14:44 (CEST)

Je ne peux qu'approuver (Jérôme) les considérations que vous avez exposées et je les partage dans les grandes lignes (je ne vous ai lu qu'en lecture rapide). C'est d'ailleurs après avoir fait un constat analogue une douzaine d'années plus tard que je me suis permis de mettre les points sur les "i" à l'attention des contributeurs qui auraient compétence suffisante à y remédier.--Overkilled ^[discuter] 6 février 2021 à 18:36 (CET)

Réponses à Delhovlyn et à Jborme

Dans Historique/Decia/Contributions voir Discution Utilisateur:Jborme et Discussion Utilisateur:Delhovlyn -- decia (d) 14 juillet 2008 à 09:20 (CEST)

{{intro}}

Il n'y a pas d'introduction, on ne sait pas de quoi parle le sujet, ce n'est pas clair. Donc {{intro}} est pertinent ici. Si c'est clair pour vous merci de faire une intro qui permette dès la première lecture de comprendre de quoi parle le texte. Tieum512 BlaBla 5 septembre 2008 à 16:49 (CEST)-

Les Wikipedien (et les lecteurs) demandent simplement une intro de quelques lignes expliquant le contenu de l'article. "Calcul des titres et des volumes d'alcools" : "Titre d'alcool" qu'est ce que ça veut dire ? "Volume d'alcool" qu'est ce que ça veut dire ? Pourquoi voudrait-on le calculer ? Qui calcule cela et pourquoi ? Tieum512 BlaBla 8 septembre 2008 à 13:05 (CEST)

Voir les exemples ou demander à Supertoinette _decia

???? C'est encore moins clair. Tieum512 BlaBla 9 septembre 2008 à 16:43 (CEST)

Mais pourtant, scalou66 a très bien compris, elle. À part ça, decia, l'idée de mettre un lien vers la version « recommandée » me paraît peu proche de l'esprit collaboratif d'un wiki. Et quand tu dis « Ils réclament [...] de la structure, de la conformité, des références introuvables, un résumé introductif de l'introduction, le respect des recommandations (les leurs)... », eh ben oui, je confirme, on préfère un article structuré, clair et conforme aux recommandations (oui, les nôtres, tu veux qu'on prenne celles de qui ?), et sourcé par des références, parce qu'on veut être crédibles auprès des lecteurs. Je ne vois pas où est le problème. On écrit une encyclopédie, pas un guide pratique pour apprentis distillateurs (?). — Delhovlyn — « ... » ^?, le 12 novembre 2008 à 18:20 (CET)

Guerre d'édition

Je pensais que nous étions parvenus, collectivement, à une version, à la fois factuelle, techniquement et scientifiquement sourçable, ainsi que compréhensible par le lecteur peu au fait des pratiques en distillation. Manifestement, il n'en est rien.

Pourrions nous échanger sur cette page pour essayer de comprendre ce qui pose problème :

1. dans l'introduction
2. dans le cadrage technique (par exemple on utilise plus souvent ρ pour la masse volumique que P, qui est généralement utilisé pour la pression)
3. dans la référence à un wiki "personnel" (http://www.wikignole.be/wiki/Accueil) comme source (ce qui peut conduire à penser à un WP:TI
4. etc.

Sans vouloir poser aucun diktat ni faire aucune menace, en l'absence de discussion constructive, il serait peut-être préférable de proposer cette page en WP:PàS si il est impossible de trouver des sources neutres. Qu'en pensez-vous ? --Michel féret (d) 30 octobre 2009 à 14:20 (CET)

Bonjour,

1. En ce qui concerne l'intro, une recommandation de Wikipedia stipule que « Le titre de l’article devrait apparaître dans la première phrase du résumé introductif, si possible au tout début de la phrase. ». D'où la nécessité à mon humble avis de commencer par « Le calcul des titres et des volumes d'alcools est ... ». Par contre Decia m'a fait savoir que la technique n'étais pas utilisée seulement en distillation, je l'invite donc à compléter les champs d'application de la technique.
2. Pour la notation concernant les pressions, le masse volumique est en règle générale noté par un ρ minuscule. La ρ majuscule ressemblant fortement au P utilisé pour la pression, je pense qu'il nui à la clarté de la lecture.
   Un autre point concernant le cadrage technique est l'introduction d'un plan avec des titres. Celui-ci me parait nécessaire pour une lecture fluide.
   Un contributeur à ajouté des mentions dans la première ligne du grand tableau. Celles-ci permettent également de comprendre le fonctionnement de ce dernier. L'idée était donc bonne.

Voilà ce que je peux écrire concernant les dernières avancées pour cet article.
Pour ma part, je n'ai pas tellement de temps pour les querelles de bas niveau. Donc, pas de commentaires mais de la compassion. Cordialement, et merci Michel féret (d · c · b) d'avoir ouvert le dialogue. Jejecam_{(Page de discussion)} 30 octobre 2009 à 14:48 (CET)

Les modifications de convenance Wiki serait admissibles si elles n'étaient pas assorties d'un ramollissement du style et d'une approximation dans les termes: la raréfaction n'est pas la différence de force; les "+1, +2 . ." du tableau s'appliquent intuitivement aux nombres en gras de la 1ere colonne et pas aux titres, comme en page 52; égaler n'est pas définir, déterminer non plus; calcul des volumes initiaux est inexact . . . Dans la hâte de wikifier on a oublié de lire le document et d dans l'air est devenu d de l'air; ce qui donne bizarrement l'incroyable développement sur la densité, malgré le lien qui expliquait la version originale et qui a été malhonnêtement effacé.

Les retouches que j'ai apportées depuis le 20/10 ont tenu compte de quelques modifications raisonnables. Elles ont chaque fois été remplacées par la version erronnée précédente. Tout cela sent la mauvaise foi. Je ne veux plus perdre de temps avec cet article qui, de toutes façons, déplaira aux grands chipoteurs du Wiki.

J'ai lu le document OIML et j'ai réalisé l'imperfection de l'ancienne alcoométrie qui donnait quand même des mesures suffisantes. Quand on voit page 37 que les masses volumiques sont au cg/l prés et donc que P de l'alcool à 90° est mesuré à 20°C à 0,012°C prés, on reste perplexe. Notez qu'on a évité le terme degré d'alcool dans ce document. Bonne continuation dans Wikipédia ! decia (d) 30 octobre 2009 à 18:51 (CET)

D'un point de vue rédactionnel, on ne peut pas mélanger une phrase avec des formules mathématiques ; et inversement insérer des morceaux de phrase dans une formule. S'il y a des confusions, c'est que la rédaction n'est pas claire. Un premier pas serai déjà de différencier les formules, et les phrases. Jejecam_{(Page de discussion)} 30 octobre 2009 à 19:26 (CET)

Que choisir ? les petits ρ ou les grands P ? Le choix est rude; pour certains, le μ est vachement préférable. Quoiqu'il en soit on aurait pu aussi chicaner sur T, qui aurait pu désigner la température Kelvin. Bon week end et profitez du soleil. decia (d) 31 octobre 2009 à 16:00 (CET)

« Les modifications de convenance Wiki serait admissibles si elles n'étaient pas assorties d'un ramollissement du style et d'une approximation dans les termes: la raréfaction n'est pas la différence de force » Il semble que nous ayons une divergence sur ce point. Je ne crois pas qu'il y ait « raréfaction » des liaisons hydrogène en fonction du titre alcoométrique. Les liaisons « hydrogène » existent entre molécules d'eau et d'éthanol. Simplement, la valeur de la force de liaison est moindre lorsque l'atome d'hydrogène est combiné dans une molécule d'éthanol que lorsqu'il l'est dans une molécule d'eau (c.f. Liaison_hydrogène). C'est, par exemple, ce qui explique que l'on puisse distiller : l'enthalpie de liaison est plus faible pour l'éthanol donc on rompt les liaisons (changement de phase liquide/gaz) à une température inférieure pour l'éthanol que pour l'eau.

Dans l'article actuel, un § (au moins) me semble poser problème :

On appelle alcool une solution hydro-alcoolique dont la concentration en éthanol varie de 0 à 100 %. On nomme ρ sa masse volumique et T son titre en pourcentage volumique à 15°C (noté °). À 15°C la masse volumique de l'eau vaut 999,10 g/l, celle d'un alcool 0,009991 D g/l et celle de l'air 1,22 g/l à la pression normale.

La densité est définie tel que : \textstyle d\ =\ d_{air}\ *\ \left(1 - \frac{\rho{air}}{\rho_{eau}}\right) + \frac{\rho{air}}{\rho_{eau}} \textstyle. C'est ainsi qu'à 15°C, la densité de l'alcool vaut 0,99878 qui est donc légèrement supérieur à la densité de l'air, avec une différence de 0,00122.

105d d'un alcool de titre 61,30 ° = 91130 -- 3/5 (91130 - 91019) = 91063

Techniquement et scientifiquement, ces trois phrases me semblent aberrantes (surtout avec une conclusion où la densité de l'alcool serait "légèrement supérieure" à celle de l'air ? Pourrions nous essayer de nous concentrer sur cette partie ?

--Michel féret (d) 1 novembre 2009 à 17:55 (CET)

Je vous invite à discuter de liaison hydrogene avec Jérome qui a approfondi ces questions et qui a bien contribué à l'introduction, car je suis peu compétent. Malgré tout il est faux de dire que sans liaison hydrogène, on ne pourrait pas distiller (demandez aux raffineurs)

Je ne crois pas avoir écrit ça. J'ai même le sentiment d'avoir écrit le contraire. C'est parce que l'enthalpie des liaisons hydrogène eau-eau, eau-éthanol et éthanol-éthanol est différente que les températures de "rupture" et de "recombinaison" de ces liaisons sont différentes. Si les forces de liaison avaient même valeur, il serait impossible de séparer l'eau de l'éthanol par un "simple" processus thermodynamique. --Michel féret (d) 2 novembre 2009 à 12:21 (CET)

Vous essayez maintenant, avec beaucoup d'aménité, de m'imputer la bévue sur la densité dont je n'ai que trop parlé. Vous avez pourtant supprimé mes corrections dans la version actuelle qui est de vous. Bonne continuation, Référent Féret ! decia (d) 2 novembre 2009 à 10:10 (CET)

Je te prie de m'excuser si j'ai pu faire croire vouloir imputer quelque chose à quelqu'un. J'essaye simplement que nous puissions travailler cet article de concert et il me semble qu'un bon moyen est de le faire, paragraphe par paragraphe. Je n'ai pas l'intention d'être ou de me croire un référent. Tout au plus ai-je quelques connaissances dans le domaine de la chimie organique et de la métrologie que j'essaye de mettre à la disposition de cet article. Si je repars de ta dernière version :

On appelle alcool une solution hydro-alcoolique dont la concentration en éthanol varie de 0 à 100 %. On nomme Ρ sa masse volumique et T son titre en pourcentage volumique à 15°C (noté °). À 15°C la masse volumique de l'eau vaut 999,10 g/l, celle d'un alcool 0,009991 D g/l et celle de l'air 1,22 g/l à la pression normale. d $\textstyle =\ d_{dansl'air}\ *\ \left(1-{\frac {\mathrm {P} {air}}{\mathrm {P} _{eau}}}\right)+{\frac {\mathrm {P} {air}}{\mathrm {P} _{eau}}}\textstyle$ . C'est ainsi qu'à 15°C, la densité (corrigée) de l'alcool pur dépasse de 0,00025 sa mesure. 105d d'un alcool de titre 61,30 ° = 91130 -- 3/5 (91130 - 91019) = 91063

Qu'est-ce que veut dire « ... celle d'un alcool 0,009991 D g/l... » ?

Pourquoi prendre comme référence la température de 15°C alors que les tables et méthodes internationales se basent sur 20°C ?

Que veut dire « C'est ainsi qu'à 15°C, la densité (corrigée) de l'alcool pur dépasse de 0,00025 sa mesure. » ?

Et dans « 10⁵d d'un alcool de titre 61,30 ° = 91130 -- 3/5 (91130 - 91019) = 91063 », qu'est ce que « 10⁵d » ?

Peut-être qu'en nous concertant sur ce qui nous pose question aux uns et aux autres nous pourrons faire avancer cet article. Je n'ai pas d'autre souhait.

Si on s'obstine à observer la directive machin-chose, il n'y aura bientot plus que deux mots par ligne. Ce serait mieux d'avoir chacun son indentation.

Il est urgent de restaurer le passage sur la densité (avec le lien externe qui l'explique) car il y a pas mal de clients en ce moment pour "calcul des titres"; cela répondra à certaines de tes questions. Fais le car je n'ose plus.

Si tu parles de ce lien ci, il faut quand même avouer qu'il pose problème. Son titre même (« Masse volumique (absolue) et sa mesure dans l'air) » interpelle. La masse volumique n'est ni absolue ni relative. C'est simplement, pour un corps quelconque, le rapport de sa masse à son volume. Des exemples de formulation exacte du calcul de masse volumique sont, par exemple mesurage de la masse volumique de l'air ou bien « les travaux de Riéty P, " Correction différentielle de poussée de l'air ", Bulletin du BNM, 1989, pages 76-77.

Ce qu'il y avait de bien au temps anciens de l'alcoométrie volumique à 15°C, c'est que les alcoomètres étaient vendus avec une table de correction de température; ce n'est plus le cas maintenant et les alcoomètres ne sont pas utilisables en été. Mais trève de radottage ! et lis donc mes explications en page de discussion de Jejecam.

Et bien pourquoi ne pas inclure une section "histoire du calcul des titres alcoométrique" ?

0,009991 D g/l signifie 999,1 d g/l = à 15°C masse volumique en g/l du liquide de densité d.

Sauf que ni "D" ni "d" ne sont définis à la ligne précédente qui énumère les symboles utilisés (P et T)

Les masse volumiques ou les densités d'un densimètre sont absolues ainsi que les Densités du tableau (on disait "ramenées au vide"); celles déterminées par pesées sont communes ("commerciales" si les poids sont en fonte) si on ne les corrige pas.

Non, la masse volumique est une quantité intrinsèque. Elle n'est ni absolue ni relative. Ce n'est pas la masse qui est déterminée par pesée, c'est le poids.

J'espère que tu seras d'accord avec moi si je pense que l'expression ab + c est préférable à a*b + c qui est préférable à (a*b)+c

Ben, je ne sais pas. Si c'est dans une formule mathématique, tu ne peux pas faire l'économie du signe de la multiplication. Sinon pourquoi conserver celui de l'addition ?

J'espère que tu le resteras si j'évite a*b+c et a * b + c

Toujours le même principe. Si on utilise un formulateur mathématique (flex), c'est pour respecter les principes de formulation mathématique. Sinon, ce ne sont plus des mathématiques.

Bonne soirée, Michel ! decia (d) 3 novembre 2009 à 16:50 (CET)

Merci de ton vœu. Je t'en souhaites tout autant. --Michel féret (d) 3 novembre 2009 à 19:17 (CET)

D est défini dans le titre du tableau et les valeurs du tableau sont, que tu le veuilles ou non, "ramenées au vide". Tu aurais pu m'objecter que "absolues" ou "ramenées au vide" sont sous entendus (sauf avis contraire) et tu aurais eu raison; mais, avec les masses volumiques absolues comme avec le jambon pur porc, on aime bien etre sur.

Ce qui voudrait dire que l'on basculerait la ligne sur les définitions(ρ , T, D) avant le tableau  ? Par exemple « On appelle alcool une solution hydro-alcoolique dont la concentration en éthanol varie de 0 à 100 %. On nomme ρ sa masse volumique, D sa densité et T son titre exprimé en pourcentage volumique. », puis le tableau ensuite ?

Pour la masse volumique, je n'y peux rien, c'est purement scientifique et technique. La masse volumique n'a pas à être "ramenée au vide". Sauf à faire la confusion entre masse volumique et densité.

Du reste la question est effleurée en bas de la page 7 du document OIML

Ce qui est indiqué en bas de page 7 du document OIML est l'indication des conditions de référence de la pesée des 100 kg de mélange.

Le lien densité d fonctionne. Qu'attends tu pour restaurer la version du 29/10 de 18h42 ?

J'attends de ne pas faire un lien vers une page qui ne peut pas être une référence (tu en es le créateur, l'unique contributeur, et elle ne comporte aucune référence -> donc WP:TI) et qui, en plus comprend, pour moi, des phrases incompréhensibles. Par exemple « L'approximation Pmesurée = P - Pde l'air + P Pde l'air/ Pp suffit pour les alcools. » Comme tu as écris cette phrase, je ne doute pas que tu la comprennes. Mais ce n'est pas mon cas et je ne crois pas que ce soit le cas de quelqu'un qui débarque sans avoir ton background sur le sujet.

Je te laisse à tes boniments. decia (d) 4 novembre 2009 à 16:34 (CET)

Boniments ? Comme tu y vas. Je crois qu'on peut faire du bon boulot sur cette page si on trouve des sources secondaires. J'en ai apporté une (le document de référence international utilisé par tous les services des douanes, des impôts et des taxes pour calculer les titre et donc les droits associés). Que peux tu apporter comme référence qui permettrait de fortifier cet article ? --Michel féret (d) 4 novembre 2009 à 18:29 (CET)

La logique; en attendant mieux (mais je ne cherche pas beaucoup). Décrispe toi, Michel ! 88.141.80.243 (d) 4 novembre 2009 à 18:59 (CET)

N'ais pas d'inquiètude, moi ça va très bien . Par contre, c'est juste dommage que tu ne répondes à aucune de mes questions ou que tu ne réagisses à aucune de mes propositions. --Michel féret (d) 5 novembre 2009 à 13:19 (CET)

Pmesurée = (P - Pdel'air)/(1 - Pde l'air/Pdes poids) et comme Pde l'air/ Pdes poids est petit devant 1 cela donne l'expression en gras qui te surprend. Rétablis donc la version du 29/10 de 18h42 et toutes les variables seront définies à la bonne place. Bonne journée, Michel ! decia (d) 6 novembre 2009 à 10:37 (CET)

Je ne te demande pas ce qu'est la correction de poussée hydrostatique en étalonnage de masse (ça je le sais), mais ce que, à ton avis, le lecteur comprends à ta formulation. Tu pourrais, par exemple, regarder la page 11 de ce document ou commander et lire ce document ou encore examiner le document scientifique servant actuellement de référence pour prendre exemple sur les formulations adaptées à la compréhension du plus grand nombre. Si tu souhaites faire un lien vers un WP:TI en le faisant passer pour une référence, fais-le ; mais ne compte-pas sur moi pour le faire. En plus, le croisement référentiel entre Wikipédia et wikignole qui, vu de loin pourrait sembler une tentative de légitimer des articles du deuxième par un renvoi vers le premier, ne me semble pas, personnellement, opportun. ce n'est pas comme cela que l'on établi des références. Fais une proposition de rédaction de la section « Calcul des titres et des volumes » en te basant sur des références et nous essayerons, ensemble, de la rendre intelligible pour le plus grand nombre. Tu comprends bien qu'une phrase comme « ... la densité de l'alcool vaut 0,99878 qui est donc légèrement supérieur à la densité de l'air... » n'a pas de sens. Tu n'as qu'à ouvrir une nouvelle section sur cette page de discussion. -- Michel féret (d) 6 novembre 2009 à 13:19 (CET)

Guerre d'édition: fin de partie.

Voilà de saines lectures pour aider madame Michu à faire sa liqueur de noix.
Je cesse de faire semblant d'expliquer à quelqu'un qui feint de ne pas comprendre; d'autant plus que la bévue persiste. Commences donc sans tarder la version modernisée de l'article et ne compliques pas trop. Il suffit de supprimer le tableau, changer D et d par P et de refaire quelques calculs. Un nouveau tableau n'est pas nécessaire puisqu'il est lisible dans le document OIML (les pages utiles sont 36,37,52,53). Tu pourras ajouter ce que tu veux sur l'histoire de l'alcoométrie, l'enthalpie, l'entropie, la contraction musculaire, l'expansion de l'univers, ses interprétations philosophiques, etc . . .

Cet article n'est pas sourcé; et pour cause: ces calculs sont la source . . . des tables de mouillage. Ils sont de toute évidence utilisés depuis Gay-Lussac et j'aurais aimé que quelqu'un s'en aperçoive. On ne publie pas des tables en divulguant le moyen de s'en passer. Quelqu'un devrait créer un nouvel article: "Les limites de la vulgarisation scientifique".
Merci pour la page 11 qui s'accorde bien à la page du lien supprimé (m/P_m = V). Voilà donc la référence tant désirée. Cordialement ! decia (d) 6 novembre 2009 à 15:37 (CET)

Tu as raison, mais dès que tu introduis les tables de mouillage, tu passes dans l'histoire de la détermination des titres. D'où ma proposition de séparer ce qui relève de l'état actuel de ce qui relève de l'aspect historique. Comme tu l'as écris par ailleurs « La mesure du titre alcoolique à partir de la densité du liquide a été définie par Louis-Joseph Gay-Lussac en 1824, pour les besoins de la taxation des alcools. ».

Tu as raison... sauf que ce n'est plus utilisé depuis une bonne trentaine d'année (voire dans certains pays depuis plus de cinquante ans).

Je pensais, réellement, sincèrement, que tu souhaitais faire un article sur ce sujet. Mais si ton objectif est « d'aider madame Michu à faire sa liqueur de noix » je crois que l'on est plus dans les clous de wikipédia. Même si ton objectif est louable. Auquel cas il te faut aller au bout de la démarche. Renomme l'article « Méthode pratique de détermination des titres alcoométriques », je ne viendrai plus t'embêter.-- Michel féret (d) 6 novembre 2009 à 21:45 (CET)

La premiere phrase en italique est juste mais je ne l'ai pas écrite. Mon objectif était simplement de traiter un sujet peu ou pas développé. C'est maintenant à toi de moderniser cet article correctement nommé et bien accessible que les wikificateurs conch enrichiront et renommeront comme ils veulent. Bonne continuation, mon Référent ! decia (d) 7 novembre 2009 à 16:20 (CET)

Ça y est ! l'article est aux normes. Bonne soirée, Michel ! decia (d) 12 novembre 2009 à 16:27 (CET)

Ce qu'un novice en chimie voudrait pouvoir trouver et apprendre en lisant cet article

Je ne suis-pas moi-même novice en chimie (même si au moins quarante années se sont écoulées depuis la dernière fois que j’ai eu à faire des calculs de densité, de masse volumiques et autres joyeusetés d'analyses quantitatives de mélanges divers, pas forcément inertes de surcroit) mais je suis encore capable de me souvenir des questions que je pouvais me poser avant d'y connaître quoi que ce soit.

Tel que rédigé cet article n'a d'intérêt que pour un chimiste (un étudiant par exemple qui aurait un exercice à rendre) qui aurait besoin de quantifier la masse (ou volume)d'alcool pur contenu dans un volume donné d'un soluté hydroalcoolique de titre donné.

Par contre personne d'autre n’aurait compris que le titre d'un soluté alcoolique (vin, bière, whisky, etc.) pourrait indiquer le pourcentage(volumique ? Je n'ai pas retenu ce détail faute d'en avoir eu besoin depuis) d'alcool pur contenu dans le flacon, éventuellement pour se faire une idée de la masse d'alcool pur déjà absorbé. J'ai d'ailleurs également oublié si ce pourcentage en rapport à la somme des volumes de chacun des composants avant mélange (ce qui est connu avant mélange) ou au contraire en rapport au volume final, à moins qu'il ne faille passer par l’usage d'un densimètre ...

Eh bien force m'est de constater que personne n'a eu idée d'exposer son savoir de manière intelligible pour une personne qui n'a jamais fait d'études supérieures en sciences physiques ou chimiques (de mon temps le niveau BAC suffisait largement mais je doute qu'il en soit toujours ainsi si je me fie à ce qui a été enseigné à mes propres enfants pas particulièrement stupide par ailleurs si je me fie aux diplômes qu'ils ont à leur actif).
Bref, pour une encyclopédie, c'est plutôt dommage que d'exclure d'emblée, un pourcentage non négligeable de la population des lecteurs potentiels. Entre nous si j'avais à résoudre des problèmes aussi complexes que la prise en compte de l’influence de la température sur les liaisons hydrogènes qui détermine le facteur de miscibilité de l’alcool éthylique dans l'oxyde de dihydrogène et bien ce ne serait certainement pas dans Wikipédia que j'aurai recherché les données permettant de réaliser un tel calcul mais plutôt dans une bibliothèque universitaire ou technique.
Aussi, comme je ne voudrai pas perde de mon temps à faire des recherches de sources académiques avant de moi-même reprendre la rédaction pour la rendre pédagogique, au risque d'écrire une grosse boulette.

Merci donc aux savants de faire l'effort de rendre cet article accessible à tous (au moins l'introduction ou la première section, en leur permettant de comprendre comment est défini le titrage d'un breuvage alcoolisé et comment ça se mesure éventuellement). Actuellement il y a au moins 3 articles différents qui traitent exactement du même sujet (le degré alcoolique) avec pour seule différence l'angle d'approche. Il serait certainement bien plus judicieux et moins inutilement redondant de les fusionner dans un seul et même article, avec les sections ad-hoc. Par ce que les considérations physicochimiques sont exactement forcément les mêmes. Une section par type d'approche (légale, œnologiste, bouilleur de cru, chimiste, etc) et le tour et jouer. Au niveau purement encyclopédique, il n'y a pas assez de matière pour justifier le découpage en autant d'articles qu'actuellement. Certes c'est plus de travail que simplement renommer le titre d'un article.
Il y aura tout le reste de l’article pour rendre comptes des contraintes physico-chimique qui influent sur une telle mesure.
Cordialement (malgré le ton de ma rédaction, je ne tape sur personne. Mon seul objectif c'est rendre compte que dans sa rédaction actuelle, l’article échoue à pouvoir être utile à toute une partie de la population des lecteurs potentiels).--Overkilled ^[discuter] 6 février 2021 à 18:27 (CET)