Discussion:Bombardement de Cana de 2006

Titre

Le mot "massacre" est imprécis et décentré et devrait être changé. Hezbollah place intentionnellement ses armes parmi des civils. L'Israel ne prévoit pas pour tuer des civils.

le mot "massacre" est trés imprécis pour ce qui est arrivé aux enfants, Israel et ceux qui ne l'arrêtent pas, sèment une immensité de haine, je ne pense pas qu'ils veulent de la paix, il y a une intention manifeste de creer un fossé entre les peuples de la région. l'état d'israel fait plus mal aux peuple juif dont il s'est accaparé la représentation, l'état perd son âme à faire ce qu'il fait, lacher des bombes!!! y a t-il une réelle volonté de fonder un foyer stable durable paisible?

Je ne vois pas de probleme avec le mot "massacre". A ma connaissance ce mot designe le FAIT de tuer en masse, qu'il y ait intention ou non. Aucun probleme donc. --Kremtak 31 juillet 2006 à 11:46 (CEST)

C'est en adequation avec la definition wikipedia :Massacre .Ghostbear 31 juillet 2006 à 12:04 (CEST)

On est ici en face d'une polémique qui réapparait fréquemment. Le terme de "massacre" suppose une intention de tuer. Or, si on tient compte du fait que le Hezbollah tire des roquettes depuis des zones habitées sans se soucier de l'exposition de ces populations à des représailles, qu'Israël n'a pas visé intentionnellement des civils, qu'Israël a prévenu les populations afin qu'elles évacuent la région et qu'Israël a ensuite exprimé des regrets a posteriori par la voix du chef du gouvernement, il me semble que la mort de ces victimes n'est pas le fait d'un massacre mais d'un bombardement dans une zone de combats et donc que l'usage du terme "massacre" n'est pas neutre et doit être modifié. Du moins, il est manifeste que ce titre n'est pas acceptable par l'ensemble des points de vue que le projet Wikipedia se doit de présenter. Franckiz _{m'écrire} 31 juillet 2006 à 13:58 (CEST)

Moi, je suis d'accord. pourquoi pas Bombardement de Cana par l'armée israélienne en 2006, ou un titre du genre ? Frank Renda 31 juillet 2006 à 14:00 (CEST)

Dois-je vous rappeler que l'effondrement du bâtiment a eu lieu 7 heures après les bombardements? Jusqu'à preuve du contraire, ce ne sont pas directement les bombes israéliennes qui ont fait s'effondrer le bâtiment.--La diag 1 août 2006 à 15:12 (CEST)

Massacre convient parfaitement. Massacre(nom masculin) : Mise à mort de beaucoup de gens. (MediaDico). Cylian - 双生児 31 juillet 2006 à 14:40 (CEST)

Définition sur Wiktionnaire : massacrer transitif : Tuer, égorger des hommes qui ne se défendent point. Aucun probleme donc, le titre convient et est neutre. --Kremtak 31 juillet 2006 à 14:46 (CEST)

Massacre n'est POV neutrale!--213.155.224.232 31 juillet 2006 à 20:37 (CEST)

Si le terme pose vraiment problème, ceux qui s'opposent à l'emploi du mot "Massacre" peuvent soumettre l'article en Wikipédia:Guerre_d'édition, nous voterons et le conflit sera résolu. Cylian - 双生児 1 août 2006 à 14:51 (CEST)

Le règlement par un vote d'un différend sur un titre est extrême. Il n'y a pas pour le moment de guerre d'édition, mais j'apprécie au moins dans ta démarche le fait de vouloir tenir compte d'autres opinions. On peut garder ta proposition comme une solution si toute tentative de compromis échoue.

Pour commencer, m'accordes-tu que le gouvernement israélien, impliqué évidemment dans ce conflit, n'adopte pas la terminologie "massacre" ? Franckiz _{m'écrire} 1 août 2006 à 21:44 (CEST)

Aucun gouvernement utiliserai ce terme pour definir une de ses actions.Le terme approrié serait plutot "dommages collateraux" mais il est aussi peu neutre que massacreGhostbear 2 août 2006 à 15:33 (CEST)

Si tu admets que ce terme est "peu neutre", il ne convient donc pas pour le titre d'un article de Wikipedia. Je vous propose "Raid israélien sur Cana en 2006". Qu'en pensez-vous? Y a-t-il un POV qui refuserait ce titre ? Franckiz _{m'écrire} 2 août 2006 à 15:50 (CEST)

Re:

définition de "massacre" :

• Action de massacrer, de tuer avec sauvagerie et en grand nombre (des êtres qui ne peuvent se défendre). (http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/fast.exe?mot=massacre), ou bien :
• massacre : Un massacre désigne le meurtre d'une fraction non négligeable d'une population,

le mot massacre est donc bien adapté pour décrire ce qui est passé à Cana, alors que "Raid israélien sur Cana en 2006" ne veut pratiquement rien dire, ( un raid peut ne pas causer de victimes p.ex., ce qui n'est pas le cas ici).

Cordialement,

Captainm

J'ai l'impression que tu vas clairement dans mon sens en ajoutant tes définitions qui parlent de "sauvagerie", terme subjectif s'il en est et qui n'est pas accepté par tout le monde dans ce contexte. Par contre, je ne vois pas bien comment tu passes de ces définitions au faut que c'est un bon titre pour Wikipedia. Franckiz _{m'écrire} 2 août 2006 à 16:14 (CEST)

Finalement, après réflexion, il apparaît que le terme de Massacre est effectivement trop fort, ou du moins il est encore trop tôt pour le qualifier ainsi. Il faudrait trouver une terminologie plus acceptable par tous ou bien juste ôter "Massacre" et ne laisser que Cana 2006. Enfin, peut-être que cet article mériterait d'être intégré dans l'historique des conflits israélo-libanais et d'être supprimé ici. Cylian - 双生児 2 août 2006 à 16:46 (CEST)

Personnelement, je ne trouve pas que le mot massacre est trop fort: tuer une soixantaine de civils dont 42 enfants c'est un massacre, les civils et enfants ne pouvaient pas se défendre. Il ne faudrait pas essayer de trouver une terminologie plus acceptable pour décrire cette horreur ou pour essayer d'atténuer la réalité. On ne peut pas et ne doit pas cacher ou rendre plus acceptable ce qui s'est passé. Le souvenir de victimes civils de guerres quelque soit leur nationalité, religion,... doit être respécté. Captainm

Le terme massacre a été utilisé par une grande partie des médias. La définition du terme désigne d’ailleurs soit l’action de massacrer, soit le résultat de cette action. S le mot semble « politiquement incorrect » à certains, il est pourtant bien adéquat. Quant à intégrer l’article dans l’ensemble des conflits israélo-libanais, je ne partage pas cet avis même si l’épisode de Cana et ses victimes ne sont qu’une petite partie des centaines de civils libanais tués ces dernières semaines, il a eu, et aura encore, un impact symbolique important dans l’opinion publique et a suscité des réactions politiques Ben2 2 août 2006 à 17:19 (CEST)

"Raid israélien sur Gaza en 2006" me semble pour ma part un choix particulièrement neutre. Il est complètement factuel et de + il est incontesté par les 2 parties qu'il y a eu un raid. "Massacre" est contesté et "dommages colatéraux" tout à fait hors propos. De +, "massacre" à une connotation d'action volontaire. Ici, le tir ne visait pas à tuer des civils a priori et jusqu'à preuve du contraire. Ceedjee ^contact 2 août 2006 à 19:54 (CEST)

Le mot massacre est pratiquement utilisé par tous les médias européens : RFI, le monde, humanité, euronews, Yahoo news, ... et j'en passe. Il ne faudrait pas essayer de trouver une terminologie plus acceptable ou plus politiquement correct pour certains afin d'essayer d'atténuer la réalité. Le terme massacre est parfaitement adéquat.Captainm 3 août 2006 à 01:23 (CEST)

Pour Ben2 et Captainm. Si je ne m'abuse l'expression "politiquement correct" qualifie une posture qui consiste à ne pas remettre en cause la majorité. Or, la majorité ici -- et vous le rappelez -- qualifie ce qui s'est passé à Cana de "massacre". Donc évitez de détourner ou de galvauder cette expression. Le principe que je mettais en avant était celui de la précaution, donc vous serez gentil de calmer vos ardeurs contre les contributeurs qui discutent ici et ne pas porter de jugement de valeur et/ou procès d'intention sur leurs propositions. Cylian - 双生児 3 août 2006 à 02:45 (CEST)

Je ne suis même pas certains que la majorité de la presse parle du "massacre de Qana". Hier, j'ai suivi les JT ils ont utilisé à chaque fois un terme différent : "bombardement de Qana" - "du raid israélien sur Qana" - "du massacre de Qana".

En parlant de "massacre" (version la plus "hard"), on ne respecte pas certains PdV.

De plus, cela a un sens : on peut parler de massacre de Sabra et Shatila étant donné qu'il y a eu attaque et meutre volontaire de civils. Dans le cas présent, il n'est pas évident qu'il y a volonté de viser les victimes.

Factuellement, c'est un raid israélien sur Qana en 2006 - raid meutrier isralien sur Qana en 2006 - bombardement meurtrier de Qana en 2006 - ...

Et il serait bon de ne pas mettre cet événement sur le même pied factuel que sabrah et shatila.

Plus on s'en tiendra à l'aspect factuel, plus ce sera neutre. Ceedjee ^contact 3 août 2006 à 08:43 (CEST)

D'ailleurs, on trouve 3 fois plus de références google à "bombardement de Cana" qu'à "massacre de Cana" [1] Ceedjee ^contact 3 août 2006 à 08:49 (CEST)

Cylian, tu me semble bien susceptible, ne voit pas des attaques contre les contributeurs la ou il n’y en a pas. Personnellement, je maintiens ma position. Le problème, je crois, vient de la façon dont est perçu le mot « massacre » , comme déjà dit plus haut, Mon dictionnaire Robert indique qu’il signifie : action de massacrer ou résultat de cette action qui est ici le fait qu’il y ait des victimes, il ne sous-entend donc pas de jugement. Si on a tant parlé de ce qui c’est passé, ce n’est pas à cause d’un vol d’avion, ni de destruction d’immeuble, mais bien en raison des victimes civiles (peut importe leur nombre contesté). Sinon tant qu’on y est pourquoi ne pas intituler Survol de Cana par l’aviation Israélienne ? évacuant ainsi le sens de l'article. Par contre, raid meurtrier ou bombardement meurtier, me semble bien plus accusateur que massacre qui est justement un terme factuel. Ben2 3 août 2006 à 11:30 (CEST)

si "meutrier" est pire, alors il faut utiliser "bombardement" ou "raid" seul.

massacre sous-entend bien quant à lui que les victimes étaient les cibles. Ce qui n'était pas le cas ici jusqu'à preuve du contraire (et ce qu'aucune source) ne soutient.

Suivant "google", on voit également qu'on trouve 3 fois plus de références à l'expression "bombardement de Cana" plutôt qu'à "massacre de Cana".

Le "bombardement" est factuel car personne ne remet en cause ce fait. Le "massacre" ne l'est pas car : 1. seule une partie parle de massacre et 2. massacre met en exergue un point non factuel : que les victimes étaient ciblées.

Avec quoi n'êtes vous pas d'accord précisément dans ce que je dis. Ceedjee ^contact 3 août 2006 à 11:48 (CEST)

Il me semblait pourtant m’être exprimé clairement.

• les mots raid ou bombardement ne font pas référence aux victimes, qui sont l’élément important et évacue donc ce qui justifie les réactions internationales et le sens de l’article.
• le mot massacre désigne le fait qu’il y ait eu des victimes, il ne désigne ni coupable, ni sous-entendu d’intention (que les victimes étaient ciblées est votre interprétation). Le sens réel des mots est plus important que la manière dont on peut les interpréter. À ce propos l’article massacre est incomplet il omet le sens ensemble de victimes (qui peuvent d’ailleurs être le résultat d’un accident). Ben2 3 août 2006 à 12:10 (CEST)

Vous ne répondez pas à tout. Je vais numéroter pour que nous puissions suivre.

Les points avancés sont :

1. J'ai donne le lien qui prouve qu'il y a 3 fois plus de références "google" au terme "bombardement" plutôt qu'à "massacre". Or nous sommes là pour rapporter et non pour donner un pdv plutôt que le notre. Etes-vous d'accord ? Sinon, pourquoi précisément.

2. La considération de ces événements en tant que massacre n'est pas unanime. Or, nous ne sommes pas là pour prendre parti. Etes-vous d'accord avec le fait que les Israéliens ne parlent pas de massacres (d'ailleurs d'autres non plus, il suffit de lire les réactions données dans l'article).

3. "Le sens réel des mots est plus important que la manière dont ils sont interprétés". oui et justement : le sens réel des mots est celui tel qu'on les interprète. Si j'écrivais dans un article qu'Albert Einstein était un pédophile je me ferais reverter voire je verrais mon compte bloqué quelques jours. Or si vous allez lire le sens du mot suivant sa définition première, vous verrez qu'Albert Einstein était pédophile dans le sens où il aimait les enfants. Pourtant ce n'est pas le sens qu'on lui donne, le sens réel.

4.Selon vous, "massacre" signifie "victimes" (mais sans plus). Selon moi, il y a en plus une connotation que les victimes sont ciblées. Nous nous comprenons mais nous sommes en désaccord. Avez-vous en tête un exemple de massacre involontaire ? Je connais les meutres sans prémiditation mais les massacres, je n'ai pas d'exemples. Vous parlez de "massacre accidentel", avez-vous des exemples ?

5. Vous ne voulez pas de "bombardement" ni de "raid" parce qu'il ne souligne pas l'aspect victimes et que s'il n'y avait pas eu de victimes on n'en parlerait pas. Mais c'est pareil pour l'en:Operation Entebbe. "Sauvetage d'Entebbe" donneriat une connotation de parti pris et pourtant le fait qu'il y a eu des gens sauvés est essentiel.

6.Vous n'avez pas commenté le fait qu'Israel n'ait pas délibérément ciblé ces gens. Vous êtes donc d'accord la-dessus ?

Ceedjee ^contact 3 août 2006 à 13:31 (CEST)

Les synonymes de "massacre" en disent long sur la partialité du terme : destruction, tuerie, génocide, carnage, élimination, extermination, hécatombe, boucherie. (sur MediaDICO). Cylian - 双生児 3 août 2006 à 21:43 (CEST)

Ceedjee, puisque vous prenez comme référence le nombre d'occurences de mot "massacre de Cana" et "bombardement de Cana" sur Google, essayez plutôt "massacre de Qana" avec un "Q", vous trouverez 3 fois plus d'occurences que "bombardement de Qana" et 5 fois plus que "bombardement de Cana". Franchement, cela devient ridicule tout çà. Rappelez vous que ce sont des civils et des enfants qui se sont fait massacrés. Captainm. 3 août 2006 à 23:43 (CEST)

Il me semble que vous vous trompez :

• "bombardement de Cana" : 262,000 [2]
• "massacre de Cana" : 117,000 [3]
• "massacre de Qana" : 13,100 [4]
• "bombardement de Qana" : 45 [5]

Je suis parfaitement conscient que les civils qui ont été tués sont des innocents; raison de plus pour laquelle il faut rester neutre et serein. La gravité des faits demande plus qu'ailleurs le respect de la NdPV. Même Human Right Watch n'utilise pas le terme de "massacre de Qana" mais parle de "Qana Bombing" tout en considérant qu'il s'agit d'un crime de guerre et en condamnant unilatéralemnet Israël. Si je m'engageais dans le type d'argumentation que vous utilisez, je dirais : il faut cesser d'être ridicule et faire des articles traitant du sujet de manière neutre et sans prendre part à la guerre de l'information et la guerre des mots autour du sujet.

Quels sont vos réponses aux points 1 à 6 ? Ceedjee ^contact 4 août 2006 à 08:24 (CEST)

Je suis d'accord, on doit dire bombardement et non massacre. Massacre n'est en rien neutre! Même si l'on déplore tous, enfin je pense, la mort de ces civils.--La diag 4 août 2006 à 11:17 (CEST)

Oui, et dans le même sens on pourrait renommer Attentat du Dolphinarium de Tel Aviv en Explosion au Dolphinarium de Tel Aviv ? je ne crois pas que nous puissions tomber d’accord. Je vais malgré tout essayer de reprendre les six points de Ceedje.

1. je n’accorde pas grand intérêt au nombre de références, il peut s’agir d’une déclaration officielle ou d’un blog quelconque, les mots sont utilisés dans des contextes très différents et le mot bombardement peut être accompagné d’accusations plus graves que le mot massacre.

2. évidemment, les islamistes ne se définissent pas eux même par ce terme, les terroristes se considèrent comme des combattants voire des résistants et leurs attentats comme des attaques légitimes. Faut-il supprimer tous ces mots ?

3 et 4. Je maintiens ce que j’ai déjà dit, la mort de plusieurs dizaines de personnes est un massacre, la définition du mot ne suppose aucunement que l’acte soit ou non intentionnel.

5. On peut trouver pas mal de contre-exemples (voir les titres de la controversée Liste des massacres comme par exemple Massacre de Jénine, Massacre de Cana de 1996 et bien d’autres.

6. Est-ce vraiment l’endroit pour en débattre ou donner mon opinion ? et comment interpréter le mot délibérément ? Lorsqu’une armée de métier qui dispose de moyens énormes réduit un pays en cendre et ruines en faisant des centaines de victimes, bombardant infrastructures, immeubles d’habitations et publics, véhicules de réfugiés, ambulances etc… fait-elle délibérément des victimes ?

Je crois que le débat est sans fin que ceux qui veulent changer le titre proposent un vote comme cela a déjà été suggéré. Ben2 4 août 2006 à 13:03 (CEST)

Salut, 1. Pourtant plus haut vous y attachiez de l'intérêt. Pourquoi changez-vous de raisonnement ? De plus, que voys y attachiez de l'intérêt ou non importe peu. Il faut relater de manière neutre et pertinente. La pertinence peut s'évaluer en comptabilisant le nombre de fois qu'un point de vue est énoncé. Si le process google est remis en question, quel autre manière d'évaluation suggèrez-vous ?

2. On ne les supprime pas. Quand on parle du Hamas ou du Hezbollah, on ne parle ni de terroriste ni de résistant dans les articles. C'est la neutralité de point de vue. Comment justifierez vous qu'ici, on fasse différemment alors que l'usage du terme massacre est minoritaire (en plus d'autres problèmes) ?

3 et 4. (en fait vous répondez uniquement à mon 3). Je veux bien que vous ne soyez pas d'accord; là dessus, nous sommes d'accord mais j'aimerais avoir des exemples d'événements qui ont été rapportés comme des "massacres involontaires" qui justifieraient votre opinion. Moi j'ai des exemples clairs : le massacre de Sabra et Shatila (volontaire), le massacre de Scebrenica (volontaire), Tiananmen (volontaire), 11/9, ... Vous dites qu'il y a des exemples dans liste de massacres, moi je n'en vois pas. C'est la 2ème fois que vous dites quelque chose qui une fois vérifié s'avère "très discutable". Vous pourrez aussi constater que dans les titres des artilces liés, on ne parle pas toujours de massacre.

5. Vous répondez à mon 4 (pas le bon exemple) cfr juste ci-dessus.

Pour 5 qui indiquait qu'on ne prenait pas parti dans un titre. L'article sur le delphinarium dont vous parlez au début de votre post est de parti pris selon vous parce qu'on parle d'attentat. Il y a eu 21 morts et 120 blessés. 28 morts pour Cana. Suggerez vous de changer le titre et d'écrire : "massacre du delphinarium" ?

6. Vous n'avez pas compris. Je ne vous demande pas votre opinion. Je vous demande si vous êtes d'accord qu'a priori, les différents rapports indiquent que ces victimes n'étaient pas délibérément ciblées et que cela peut être considéré comme un fait (même si la pertinence de relater ces informations est discutable). Ceedjee ^contact 4 août 2006 à 14:25 (CEST)

Je rejoins entièrement Ceedjee. Les exemples que tu as choisi Ben2 sont très mauvais... Et Ceedjee a raison, ou parle t on de massacre involontaire a part bizarrement dans des evenements comme celui de cette page...?--La diag 4 août 2006 à 14:32 (CEST)

Salut tout le monde,

Je répondrai en 6 points en réponse aux 6 points avancés par Ceedjee plus haut

1. nombre de références sur Google (je n’accorde pas non plus de grand intérêt au nb de références) mais quand même : je vous mets le nombre avec les liens

• Qana massacre : 2 280 000 [6]
• Qana Bombardment 616 000 [7]
• Bombardement Cana 636 000 [8]
• massacre Cana 403 000 [9]
• Bombardement Qana 144 000 [10]
• Cana Bombardment 22600 [11]

Je ne vais pas faire un cours de maths mais il parait clair que le mot massacre est le plus utilisé (en additionnant le tout).

Non mais un cour sur comment utiliser un moteur de recherche pour éviter de'en tirer tout et n'importe quoi t'aurais permis de citer les vrais chiffres et non des stats bidons ne correspondant pas à cet évènement mais à l'occurence d'un seul des termes recherchés.... Soig 7 août 2006 à 17:25 (CEST)

En plus, ce terme est utilisé par la plupart des médias :

• RFI : [12]
• Euronews : [13]
• L’Humanité : [14]
• Le Monde : [15]
• France 2 : [16]
• Radio Canada : [17]

…

Je ne vois pas pourquoi sur Wikipédia on ferait autrement …

2. C’est complètement normal qu’Israël ne parle pas de massacre, personne ne pourrait qualifier ses propres actes de tel, c’est pour cela que wikipédia ne devrait pas suivre l’avis Israélien.

3 et 4. même avis que Ben 2 : tuer plusieurs dizaines de personnes sans défense est un massacre, la définition du mot ne suppose aucunement que l’acte soit ou non intentionnel.

5. les mots bombardements et raids ne soulignent pas la gravité de leur résultat à Cana.

6. cet info a déjà été relayée dans le texte de l’article.

Cordialement, Captainm -- 4 août 2006 à 16:25 (CEST)

C'est facile Captainm de choisir ces médias. Moi si je regarde sur TF1.fr, lefigaro.fr, etc ils parlent tous de bombardement. Les médias que tu as choisi ne sont d'ailleurs pas les plus neutres: L'Humanité par exemple n'a jamais caché son soutien aux pays arabes..., France2 suit la ligne de la France qui a qualifié ce bombardement de massacre. La question à se poser est ailleurs. Qu'est en premier ce fait? C'est un bombardement! Point à la ligne. WP n'est pas fait pour créer de tels débats mais normalement pour rapporter des faits qui devraient mettre tout le monde d'accord. Ce qui met tout le monde d'accord, c'est qu'il y a eu des bombardements. De plus, si l'on s'en tient à la définition donné par l'académie française, pour massacre on a:

1. Grande tuerie de bêtes.  2.Action de massacrer un grand nombre d'êtres humains.3. Fig. et fam. Action par laquelle on endommage, on gâte quelque chose ; ouvrage, travail accompli avec la plus grande maladresse. Je suis désolé mais 20 personnes ce n'est pas forcément un grand nombre d'êtres humains. Compte tenu des circonstances, évidemment ca se discute mais le fait est là. Donc massacre n'est pas le terme adéquat!

--La diag 4 août 2006 à 17:53 (CEST)

La diag, en parlant de média, je suis d’accord avec vous que l’Humanité n’est pas neutre, mais que dire de Euronews, Le Monde, RFI, … ils sont peut être pas assez neutres ?

Vous rapportez que d’après l’académie française un massacre c’est : l’action de massacrer un grand nombre d'êtres humains. Vous avez dit que 20 (en fait c’est 28 civils + 13 disparus ) 20 personnes ce n'est pas forcément un grand nombre d'êtres humains. J’aimerais bien savoir à partir de quel seuil on commence à considérer le nombre de victimes « un grand nombre » ?

Peut être que leur nombre n’est pas assez grand car ils sont de pauvres villageois du sud liban qui ne valent rien ? peut être fallait qu’Israël tue des centaines ou des milliers de libanais pour considérer leur nombre assez grand ? Peut-être faudrait penser comme John Bolton que moralement les victimes qui meurent au Liban sud ne sont pas équivalentes à celles qui meurent en Israël?

Je suis désolé de parler ainsi, mais ce type de discours ou de paroles me révolte. Vous n’avez peut-etre pas vu en direct à la télé les secouristes dégageant des ruines les corps des enfants. Moi je l’ai vu, et je vous le dit : je regrette d’avoir vu ça à la télé. D’ailleurs, je ne participe pratiquement pas à l’article car je considère que mon point de vue n’est pas assez neutre pour Wikipedia. --Captainm 4 août 2006 à 21:10 (CEST)

Je n'ai pas tout lu. Je passe en vitesse. Les référencements google que tu fais ne sont pas bon, Captainm, il faut mettre des guillements. Il est clair qu'on peut utiliser le mot massacre dans un article qui traite du bombardement de Qana mais cela ne veut pas dire pour autant qu'on utilise l'expression "massacre de Qana". Je me suis livré à l'exercice en mettant les guillemets. Pour ma part, je soutiens que dans wikipedia, un titre doit être neutre et pertinent et qu'une manière d'évaluer la pertinence est de mesurer son emploi. Je lis la suite et je reviens + tard. Ceedjee ^contact 5 août 2006 à 14:11 (CEST)

Bonjour tous. Je me demande si je suis le seul ici à penser ça, mais il me semble que cet article mériterai une petite période de gestation (si l'on peut dire), aussi bien en ce qui concerne le titre que le contenu.

- Pour que l'histoire fasse son travail: les faits, sur cet évènement, sont encore un peu volatils (le nombre de victimes recensées est assez changeant, par exemple) et parfois imprécis. Les questions en suspens seront certainement tirées au clair d'ici quelque temps. Idem pour le nom de l'événement (sujet du débat ici): je suppose qu'un nom prévaudra sur les autres descriptions ...

- J'ai l'impression que beaucoup de passions sont en jeu en lisant certains commentaires. Un peu de recul, sur cet événement dramatique et si frais, ne permettrait-il pas d'apporter un peu de sérénité aux débats ?

L'article a déjà été renommé deux fois, en seulement 5 jours. Pour moi, c'est un signe indiquant qu'il faut le laisser décanter un peu, avant toute modification importante ou de structure. Benjamin.pineau 5 août 2006 à 18:52 (CEST)

Exact. Que proposes-tu de concret ? Ceedjee ^contact 6 août 2006 à 20:11 (CEST)

Effectivement, je ne propose rien, désolé.

J'aurai aimé que nous essayons malgré la passion de ne pas être dans une démarche journalistique, pour privilégier l'« encyclopédisme » (je veut dire: de ne pas céder au scoop ou à l'immédiateté lorsque c'est au détriment de la certitude). Quitte par exemple à rester provisoirement vagues sur les détails encore mal établis ; dans certains cas, visiblement (d'après ce que je lis dans cette page "discussion" - du coup, fort intéressante), on peut sourcer une chose et son contraire: donc les références journalistiques ne suffisent pas toujours, pour le moment. Je ne fait pas de modifs de l'article en ce sens parce que je suis bien moins avertis sur le sujet que les autres contributeurs. Ce qui me semblerait un horizon idéal:

- Attendre les résultats (au moins préliminaires ?) de l'enquête de l'ONU pour trancher certaines incertitudes (et au passage, peut-être l'ONU indiquera un nom, dès lors "officiel" ?)

- À partir de là proposer un choix de titre à voter

Enfin je trouve le débat sémantique sur le titre utile et intéressant, mais je ne comprend pas du tout l'idée de voter "pour changer de titre", sans qu'on sache lequel (au lieu de voter pour un titre proposé). Benjamin.pineau 6 août 2006 à 23:56 (CEST)

rps de Captainm

1 (...) Je ne vois pas pourquoi sur Wikipédia on ferait autrement …

2. C’est complètement normal qu’Israël ne parle pas de massacre, personne ne pourrait qualifier ses propres actes de tel, c’est pour cela que wikipédia ne devrait pas suivre l’avis Israélien.

3 et 4. même avis que Ben 2 : tuer plusieurs dizaines de personnes sans défense est un massacre, la définition du mot ne suppose aucunement que l’acte soit ou non intentionnel.

5. les mots bombardements et raids ne soulignent pas la gravité de leur résultat à Cana.

6. cet info a déjà été relayée dans le texte de l’article.

Vous ne répondez pas en fait. Vous noyez le poisson de ce qui ne vous plait pas.

1. J'ai répondu sur le 1 plus haut. Il faut des guillemets dans la recherche google. Ce que vous ne faites ni l'un ni l'autre. J'ai mis les guillemets.

2. Oui, c'est tout à fait normal. C'est d'ailleurs pour cela que wikipedia ne doit suivre ni l'avis israélien, ni aucun autre. wikipedia doit reprendre l'avis de toutes les parties et doit donner un titre factuel. Je me suis expliqué plus haut en force de détails. On n'a pas titré incident de Qana me semble-t-il.

3. Merci pour ton avis. Nous ne sommes donc pas d'accord sur le sens du mot comme je l'ai déjà dit. Nous sommes bien d'accord là dessus et le but de la question 4, à laquelle aucun de vous deux ne répond est donc d'y apporter solution.

4. Pourrais-tu répondre à la question maintenant et donner des exemples de "massacres involontaires" ?

5. Pourrais-tu me donner le nom de l'historien ou des journalistes qui ont fait une analyse indiquant la "gravité" du bombardement de Qana ?

6. C'est donc oui. Il n'y avait pas volonté de tuer ces gens là qui n'étaient pas ciblés.

Etant donné que vous ne voulez pas discuter de bonne foi, je mets un bandeau de PdV. Ceedjee ^contact 6 août 2006 à 20:11 (CEST)

titre sur la wikipedia anglophone

• en:2006 Qana airstrike
• en:1996 shelling of Qana

Ceedjee ^contact 6 août 2006 à 20:40 (CEST)

RE

Tout d’abord, il ne faudrait pas voir de la mauvaise foi, là où il n’y en a pas.

1. Références Google : dans le cas ou il faut mettre des guillemets dans les recherches, il faudrait effectuer des recherches sur « massacre de Cana » mais également « massacre à Cana »,… je l’avais dit, et je le redis : je n’accorde pas de grand intérêt au nombre d’occurrences sur Google.

1. bis : vous n’avez pas répondu au fait que la plupart des médias francophones utilisent le mot massacre. Je vous remets les liens : Euronews, [18] Le Monde, [19] RFI, [20] France 2, [21] Radio Canada, [22]

4. Je ne suis pas un historien.

5. la "gravité" de ce qui est passé à Cana vient du fait qu’il y a eu une quarantaine (ou une trentaine) de personnes qui ont trouvé la mort. Je crois que c’est assez grave le fait qu’une quarantaine de civils (dont la plupart des enfants) ont perdu la vie.

6. Ces gens, selon Israël, n’étaient peut être pas ciblés, mais le résultat est là : ils sont morts et leurs maisons détruites. En plus, à quoi peut on s’attendre en bombardant un quartier à forte densité de population ? Même si l’armée israélienne a averti les civils de quitter Cana, cela ne lui donne pas de carte blanche pour attaquer à l’aveugle. Le mot massacre désigne le fait de tuer en masse, qu'il y ait intention ou non. Ce qui est arrivé à Cana est en adéquation avec la définition massacre de wikipédia.

+ Titre sur Wikipédia espagnol : Masacre de Qana de 2006

Je vous propose, comme l’a suggéré Benjamin.pineau, d’attendre les résultats (au moins préliminaires) de l'enquête de l'ONU, pour trancher sur certaines incertitudes concernant les circonstances du bombardement et raids, le nombre de victimes, … pour ensuite effectuer les modifications qui s’imposent sur toutes les infos, titres, … -- Captainm 7 août 2006 à 16:58 (CEST)

Re:Re :-)

1. En réponse à votre questions. Voici 455 articles ou l'expression "bombardement de Cana" est utilisée dans la presse : [23]. Il n'y en a que 209 pour "massacre de Cana" [24], 24 pour "massacre de Qana" (ortho) [25] et 9 pour "massacre à Cana" [26]. 21 pour "raid sur Cana" [27]

2. La vision des bombardements comme un massacre n'est pas propre à Israel puisque ce n'est pas l'expression qu'on retrouve le plus dans la presse (ni dans les articles internet) pour caractériser l'événement.

4. Pas besoin d'être historien pour donner des exemples. Par contre, je ne peux voir que de la mauvaise foi à ne pas faire l'effort de donner des exemples. Je réponds donc : il n'y en a pas. Ceci indique donc que le terme massacre n'est utilisé que dans des cas de personnes volontairement tuées (ce qui n'est pas le cas, cfr point 6). L'affirmation que "massacre" est en rapport à la quantité est incorrecte : voici un exemple : [28].

5. Dans ce cas, on peut titrer "raid meutrier sur Cana" malgré le fait que la wiki anglophone, la plus connue titre : en:2006 Cana bombing voici les autres :

• ar:مجزرة قانا 2006
• bs:Masakr u Kani
• de:Luftangriff auf Kana (2006)
• en:2006 Qana airstrike
• es:Masacre de Qana de 2006
• fa:بمباران قانا در ۲۰۰۶
• ja:カナ空爆 2006
• nl:Bombardement op Qana - Libanon (2006)
• no:Angrepet mot Qana 30. juli 2006

6. Dans ce cas, il faudrait changer la définition de wikipedia puisque visiblement, comme le montre le point 4, la notion de volonté de tuer les victimes est liée à l'usage du terme. Par ailleurs, des groupes répondent de certains points de vue à la définition de "terroristes" et pourtant, du fait que cela ne représente pas tous les points de vue, ils ne sont pas qualifiés comme tel par wikipedia.

0. Je vous propose d'attendre les résultats préliminaires de l'ONU avant de donner un titre aussi pov à un article. Ceedjee ^contact 7 août 2006 à 17:20 (CEST)

autres remarques

• Voir ici sur la définition de la notion de massacre :[29] Ceedjee ^contact 7 août 2006 à 17:53 (CEST)

• Utiliser les mots pour ce qu'ils veulent dire : on bombarde une position ennemie (peut-être sans tuer personne) et on massacre des innocents qui ne se défendent pas (même si cela n'est pas l'intention initiale). L'emploie d'un mot exact et précis dans un article ne préjuge aucunement de l'avis des rédacteurs et n'imfluencent pas celui des lecteurs qui sont des gens intelligents. Tout le reste n'est que politiquement correct et langue de bois. Gloubiboulga 8 août 2006 à 15:26 (CEST)

• Massacre reflecte bien plus que "bombardement" tout simplement...raid a�r�enne ou pas,guerre ou pas, ne justifie jamais le fait que des innocent sans armes ont �t�s bombard�s "with NO mercy",leaving behind all those innocents that their ONLY fault was being lebanese!!!!it's so easy and cold to say it was just a "bombardement" when you look at people as mere numbers,not as people like me&u...let us be more human,at least in calling things with its real meaning... --Yinyin 9 août 2006 à 09:01 (CEST)

Personne n'a dit que c'était juste un bombardement... mais l'analyse des faits ne doit pas se faire dans le titre de l'article, mais dans l'article lui-même. Stéphane 9 août 2006 à 09:09 (CEST)

Ortho

La plupart des média francophone utilise l'orthographe Cana. L'article de Wikipédia sur la ville est intitulé Canaa. Ici on utilise Qana (comme dans la presse anglo-saxone). Je pense qu'il faudrait mettre un peu de cohérence dans tout ça. Personnellement je pense qu'il faut utiliser Cana, car c'est ce que fait la presse francophone et le Larousse. S'il y a cependant une bonne raison d'utiliser Qana ou Canaa, je ne suis pas opposé à leur utilisation, mais en, tout cas, il faut utiliser la même transcription partout. R@vən 31 juillet 2006 à 10:11 (CEST)

D'accord egalement pour utiliser "Cana". Kremtak 31 juillet 2006 à 18:18 (CEST)

Manipulation d'images ?

L'amateur d'aéroplanes 1 août 2006 à 15:38 (CEST) 1 août 2006 à 15:37 (CEST) Je me permet de mettre ce lien : http://eureferendum.blogspot.com/2006/07/who-is-this-man.html On voit la méme personne sur le site de 6 attaques différentes, et le MEME CORPS D ENFANT TUE ??? - guerre médiatique ? -

L'amateur d'aéroplanes 3 août 2006 à 14:00 (CEST) Les photographes sont priés de vérifié les conditions de prise de leur photo : http://www.forbes.com/home/feeds/ap/2006/08/01/ap2920008.html

L'aéroplane tu sors d'où ? La même personne lol t'es trop culte j'aimerais trop de rencontrer histoire de rire de tes vieilles blagues. --Rafehm 6 septembre 2006 à 17:37 (CEST)

sept heures après l'arrêt des bombardements,

Affirmation non sourcée, absente de la référence qui suit. Il s'agit d'une justification de l'état major israélien non encore confirmée par l'enquête. Ben2 1 août 2006 à 17:49 (CEST)

L'affirmation est sourcée! http://www.lefigaro.fr/liban/20060801.FIG000000034_apres_cana_l_armee_israelienne_se_defend.html Au lieu de déplacer directement dans la section discussion, il suffisait de demander des sources. Encore une fois, il est important, dans un souci de neutralité, de préciser ce détail. Comme dans toute enquête, on est d'abord présumé innocent...--La diag 1 août 2006 à 18:57 (CEST)

En fait, c'est peut-etre une info sourcée, maie elle reste une justification de l'état major israélien encore non confirmée par une enquête de l'ONU. --Captainm 1 août 2006 à 19:11 (CEST)

Cette affirmation était placée au milieu d’une phrase dont la référence (l’article du Monde) ne fait pas mention de ce point, sans préciser qu’il s’agit d’une déclaration d’un porte-parole de l’armée israélienne, donc non neutre, sans source, non confirmée par ailleurs et ne peut donc pas être mentionner comme un fait.L’armée israélienne déclare d’autre part Quoi qu'il en soit, les enquêteurs de Tsahal n'éliminent aucune option et sont extrêmement prudents sur les résultats de leurs investigations qui "ne sont qu'à leur commencement" précisent-ils. (http://www.guysen.com/topnews.php?tnid=997). Elle pourrait éventuellement être placée dans un autre paragraphe Déclarations militaires israélienne. Ben2 1 août 2006 à 19:37 (CEST)

Où est le problème : "Selon l'armée israélienne, l'attaque a eu lieu aux alentours de minuit tandis que le batiment s'est écroulé à 7 heures du matin" et on cite la source. Ceedjee ^contact 2 août 2006 à 19:47 (CEST)

Le problème est que justement ce point était mis sans source, sans préciser la provenance militaire israélienne et dans l’introduction de l’article comme un fait avéré (qui curieusement, en passant, n’a été confirmé ni par les survivants, ni par les observateurs…) . De plus:... les enquêteurs de Tsahal n'éliminent aucune option et sont extrêmement prudents sur les résultats de leurs investigations qui "ne sont qu'à leur commencement" Ben2 2 août 2006 à 19:58 (CEST)

Il n'y a pas de problème : on a une info et une source. On peut donc l'écrire de la manière que je donne. On verra cela dans quelques semaines, quand ce sera moins chaud. Ceedjee ^contact 2 août 2006 à 20:05 (CEST)

Je reconnais mon erreur initiale qui était de ne pas sourcer mon information. Maintenant que cela a été fait de plusieurs sources différentes mais concordantes, je soutiens Ceedjee et trouve que l'emplacement où il l'a mis est bon.--La diag 3 août 2006 à 12:04 (CEST)

structure

Les réactions libanaises, israéliennes et du Hezbollah mériteraient certainement un peu plus d'être mises en évidence. Pareil d'ailleurs pour le démenti israélien. Ceedjee ^contact 2 août 2006 à 20:05 (CEST)

C'est fait. J'ai isolé un paragraphe concernant les réactions des belligérants uniquement. Je suis encore gêné par la mention à la "réaction" d'un groupuscule religieux juif parmi les "réactions internationales" alors que rien n'indique dans le texte le niveau de leur représentativité et alors qu'on ne mentionne aucune réaction parmi les religieux musulmans ou chrétiens pour équilibrer le paragraphe. Franckiz _{m'écrire} 3 août 2006 à 11:58 (CEST)

C'est sourcé. Est-ce pertinent : grand débat. Il faudrait créer l'article à leur nom et dire qui ils sont en quelques mots. En tout cas, il me semble qu'on peut l'enlever sans soucis de "réactions internationales" vers "autres". Ceedjee ^contact 3 août 2006 à 12:09 (CEST)

Liens externes

Le premier lien externe qui mène vers un blog très orienté n'a à mes yeux rien à faire dans les liens externes dans la mesure où il n'apporte aucun contenu encyclopédique. Je le supprime mais bien entendu je suis ouvert à toute discussion. WP n'étant pas fait, je le rapelle, pour promouvoir les sites personnels.--La diag 3 août 2006 à 12:02 (CEST)

Vote pour la modification du titre

Le vote porte sur la modification du titre de "Massacre de Cana de 2006" en "Bombardement de Cana de 2006". Dans 7 jours, nous suivrons le consensus qui se dégage, en supposant qu'il y en ait un.--La diag 4 août 2006 à 14:11 (CEST)~

Ce vote fait suite aux discussions de la section Titre ci-dessus Ben2 4 août 2006 à 14:24 (CEST)

Je viens de voter pour le changement de nom mais en réfléchissant un peu plus je me rends compte à quel point organiser un sondage pour choisir entre l'usage du terme "massacre" ou "bombardement" est ridicule (même si c'est surement l'ultime solution vu le ton de la discussion). "Massacre de Cana de 2006" n'est pas un terme neutre (même si la presse l'utilise et quelle que soit son opinion sur ce qui s'est passé la bas) et ne devrait pas être utilisé en tant que titre. Les titres, tout comme les catégories, devraient être le plus neutres possible et ne devraient pas comporter de termes chargés de sous-entendus, comme c'est le cas avec "Massacre". C'est vraiment dommage qu'il faille voter sur un truc de ce genre. Je suis conforté de voir que le début de tendance confirme ce que je pense mais d'un autre coté, je suis vraiment désolé de voir que c'est le plus fort qui va gagner dans ce sondage. Choisir le titre d'un article doit être une question de clarté, de synthèse et de neutralité mais absolument pas un rapport de force entre deux camps ! Stéphane 8 août 2006 à 13:53 (CEST)

Tout à fait d'accord là dessus. De toute manière cela ne peut ni être considéré comme un vote ni comme un sondage; c'est un "coup de force" pour débloquer une situation. Ceedjee ^contact 9 août 2006 à 08:24 (CEST)

Pour la modification

1. Pour Je trouve que Massacre n'ait pas assez neutre. Je préfèrerais le mot bombardement dans la mesure où cette page parle de tout le bombardement et non pas seulement de l'effondrement du bâtiment ayant causé la mort de nombreux civils.--La diag 4 août 2006 à 14:11 (CEST)
2. Pour Je propose "bavure", car il y a eu depuis des coups sur les civils plus sanglants et celui là n'a eu aucune conséquence politique. Fafnir 5 août 2006 à 18:56 (CEST)
3. Pour voir plus bas Pok148 6 août 2006 à 18:21 (CEST)
4. Pour comme déjà expliqué plus haut. Je suis plutôt pour un titre neutre du type "raid aérien" ou "bombardement" qui n'empeche en rien de parler des victimes dans l'article. Franckiz _{m'écrire} 6 août 2006 à 18:46 (CEST)
5. L'amateur d'aéroplanes 7 août 2006 à 11:10 (CEST) Pour Sinon, il faut aussi renommer tout les bombardements, du Blitz de Londres à Nagazaki autrement plus meurtriers et dévastateurs.
6. Pour. Bonjour. Au moment où je vote, je vois 5 pour (le mien est le 6ème) et 2 contre. J'ai beaucoup argumenté pour qu'on change le titre. Selon mon point de vue, la traduction du titre de la wikipedia anglophone en:2006 raid on Qana est nettement plus neutre et meilleure pour les raisons évoquées plus haut. J'aimerais rappeler toutefois que le vote n'est pas une bonne chose dans wikipedia : (en) voting is evil. Ceedjee ^contact 7 août 2006 à 13:21 (CEST)
7. Pour massacre est non neutre, bombardement est factuel. Soig 7 août 2006 à 16:46 (CEST)
8. Pour On pourra discuter dans le corps de l'article ( comme il est fait d'ailleurs) sur le fait que ce soit considéré comme un massacre par quelques partis ou pas. Cependant, le titre se doit d'être neutre et "Bombardement de Qana 2006" serait plus neutre amha.Et puis,Il ne faut pas exagérer,pendant une guerre, un raid aérien reste un raid aérien,et c'est pas fait pour détruire des murs et des immeubles... Plus tard,on pourra parler de massacre du peuple libanais dans cette guerre unilatérale,le mot ne peut guère figurer sur le titre de l'article d'un évenement . D'autre part, j'aurai préféré Qana et non Cana car c'est plus juste comme traduction depuis l'arabe. Mokaaa 8 août 2006 à 01:31 (CEST)
9. Pourpar souci de neutralisation : raid sur. Il sera toujours temps d'adapter si l'histoire devait retenir cette appellation. Mogador 8 août 2006 à 06:11 (CEST)
10. Pour Bien évidement, que ça soit un massacre ou une bavure doit figuer dans l'article et y être détaillé avec précaution mais les faits sont bien ""un bombardement qui a entrainé des dizaines de morts", le reste c'est de l'interprétation ou de l'analyse. Stéphane 8 août 2006 à 12:26 (CEST)
11. Pour question de neutralité ★EyOne★ 8 août 2006 à 14:49 (CEST)
12. Pour Avec même une petite préférence pour raid mais sans plus. --Touriste 8 août 2006 à 14:59 (CEST)
13. Pour : efficacité avant tout. Comme le dit Thieery Vignaud, « massacre est non neutre, bombardement est factuel ». C'est tout ce qui m'importe. Tant pis s'il faut faire jouer un rapport de forces pour faire prévaloir le bon sens. J'ajouterai que je suis d'autant moins gêné pour cet avis que je ne me signale pas par une approbation inconditionnelle des actes de l'« État hébreu », pour employer une des désignations à la mode dans nos médias. Hégésippe | ±Θ± 8 août 2006 à 15:34 (CEST)
14. Pour neutralité avant tout Deslaidsdeslaids ^Aux _armes ^et _caetera 8 août 2006 à 17:23 (CEST)
15. Souci de neutralité. sebjd 8 août 2006 à 20:27 (CEST)
16. Je suis également favorable au changement de titre en "Bombardement de.." --Markov (discut.) 9 août 2006 à 00:46 (CEST)
17. Pour j'ai toujours été contre l'utilisation du mot "massacre" qui n'a pas une définition assez claire et qui se trouve trop galvaudé. Laurent N. 12 août 2006 à 22:42 (CEST)
18. Pour Il reste avec massacre cette idée d'un résultat voulu, ce qui serait contraire aux intérêts d'Israël. Le lien entre bombardement et effondrement n'est pas unaniment reconnu. Il faut rester prudent avec les événements récents. Rigolithe ✉ 13 août 2006 à 23:13 (CEST)
19. Pour Ainsi qu'il a été observé plus haut, "massacre" est un terme fortement connoté. Une encyclopédie se voulant neutre ne doit donc l'utiliser qu'avec la plus extrême parcimonie et à la condition exclusive qu'il fasse partie d'une expression consacrée par l'histoire : massacre des Innocents, de la Saint-Barthélémy, etc... De toute évidence, les passions (légitimes) que soulève ce conflit et le manque de recul pour analyser les faits doivent impérativement conduire à l'adoption de formulations rigoureusement neutres. Je vote donc pour le remplacement du terme "massacre" par le terme "bombardement". Monsieur Moussu 29 août 2006 à 13:49 (CEST)

Contre la modification

1. Contre Pour les raisons déjà exposées sous la section Titre en haut de cette page Ben2 4 août 2006 à 14:24 (CEST)
2. Contre Idem que Ben. --Shaolin128 5 août 2006 à 19:26 (CEST)
3. Contre 80 bombes en 3min qui tue 57 sur 63 personnes, tous des femmes, des enfants et des personnes âgées, dans un village qui avait déjà connu un massacre... RaFehm
4. Contre. L'expression Massacre m'a semble-t-il été plus utilisé que bombardement. PoppyYou're welcome 8 août 2006 à 21:52 (CEST)

Manipulation médiatique du Hezbollah

Je reviens des USA et je souhaiterais rapporté ce qui est évoqué sur les chaines américaines et israéliennes. Premièrement le nombre de mort est revus à la baisse 28 au lieu de 54. Selon ces médias le Hezbollah a rassemblé dans ce batiment des enfants handicapés (les photos permettent de s'en rendre compte). Des vidéos montrent les tirs de roquette depuis ce batiment. Le batiment se serait effondré 8 heures après les bombardements, ces médias évoquent la possibilité que le batiment est été miné par le Hezbollah après le bombardement, ils auraient rassemblés des handicapés pour s'en servir de bouclier humain et émouvoir la communauté internationale, ce qui a réussi du moins en France. Pour ma part je crois en cette vision des faits et je suis d'accord pour modifier le titre de l'article et le neutraliser un peu, la notion de massacre reflète juste la position imposé par les médias français et arabes. Pok148 6 août 2006 à 18:25 (CEST)

Oh lala... et où est ce que t'as entendu ça !!! sur FOX news ou Haaretz... ou peut être sur un des chaînes israéliens ou tout simplement t'as vu ça dans tes rêves... Cher ami... soit réel et avant de dire n'importe quoi et d'inventer des histoires lie bien les infos... le bâtiment s'est effondré tout de suite mais les secouristes n'ont pas pu arriver que 7 ou 8 heures après le massacre à cause des raids israéliens qui s'est pas arrêtés autour de CANA... Et après tout tu demandes de neutraliser un peu l’article!!! et tu attaques après les médias français et arabe... Félicitation !!! Cher ami, comme tu aimes voyager je t’invite à visiter Beyrouth ou ce qui restera de Beyrouth et du sud du Liban pour voir bien ce que l’armée de ton Israël a fait… Pour terminer je te laisse ce lien pour voir comment les médias américains discutent avec les opposants de ses guerres ou pardon avec des guerres de ton Israël : http://kelpolitique.blogspot.com/2006/08/george-galloway-interview-on-sky-news.html Ssawda 9 août 2006 à 12:57 (CEST)

Il y a une section dans la wikipedia anglophone intitulée "conspiration theory" mais c'est très chaud à gérer et à presenter. Ceedjee ^contact 7 août 2006 à 13:24 (CEST)

Catastrophe... le Hezbollah se sert de civils comme bouclier humain ? Pas de paranoïa sur wikipedia svp. rafehm

évidemment qu'ils se servent de civils comme bouclier humain en plus ca leur a permis de se "débarasser" d'handicapés qui dans leur idéologie ne leur "servent pas" à grand chose. Il s'agit pas de paranoia, il s'agit de dire que les médias français connu pour leur partialité ne donnent pas les mêmes infos que les médias américains entre autre. Pok148 8 août 2006 à 08:48 (CEST)

Si je dois adopter votre méthode pour compter le nombre de morts dans un massacre... alors je dois prendre une photo pour chaque victimes (20 000 photos pour hirochima... 5 100 000 - 2 700 000 (dans les chambres à gaz)=3 300 000 photos) cher ami c'est la croix rouge qui a chiffré le nombre des victimes (comme dans les autres massacres)... sauf si vous croyez qu'il y a des membres de Hezbollah dans la Croix rouge !!!!Ssawda 14 août 2006 à 13:00 (CEST)

La croix rouge n'existe pas, ou n'est que très peu présente, dans les pays arabes et/ou musulmans. C'est le croissant rouge qui la remplace, organisation humanitaire régulièrement financé par des organisations caritatives proches, ou gérés par, le Hezbollah.--La diag 8 août 2006 à 10:44 (CEST)

Alors regarez bien les photos... les premiers sauveteur arrivés à CANA c'était de la croix rouge (voir la photo dans ce lien : http://kelpolitique.blogspot.com/2006/08/comment-pouvons-nous-rester-plants-l.html)... Au Liban cher ami il y a la croix rouge et ce n'est pas comme dans les autre pays arabe et musulmans... et pour terminer la croix rouge et le croissant rouge c'est la même chose (regardez le drapeau officiel de la croix rouge)... et pour terminer la croix rouge n'existe non plus en Israel...Ssawda 14 août 2006 à 13:00 (CEST)

Juste par honnêteté... je viens de lire un rapport officiel de l'hôpital de tyr qui indique que le nombre de martyres de CANA et 28 dont 16 enfants... mais 52 ou 28 ça change rien dans l'histoire... Un massacre ne depens pas du nombre de morts... D'après un rapport de Human Rights Watch "Certaines attaques israéliennes équivalent à des crimes de guerre" (http://hrw.org/french/docs/2006/08/03/lebano13909.htm)Ssawda 14 août 2006 à 13:00 (CEST)

Ca n'est pas parce que telle ou telle organisation non gouvernementale dit quelque chose qu'il faut le prendre comme du pain béni. C'est leur opinion et beaucoup de gens sur Terre n'ont pas la même.--La diag 8 août 2006 à 11:52 (CEST)

Oui c'est vrai "C'est leur opinion et beaucoup de gens sur Terre n'ont pas la même" et beaucoup de gens sur Terre ont la même opinions... alors ton "beaucoup" ne signifie rien sans sattistique. voir le resultat de ce statistique sur le CNN à propos de la guerre contre le Liban (http://edition.cnn.com/POLLSERVER/results/26119.content.html) sur mon site internet tu peux trouver aussi plein des articles qui critiquent cette guerre (avec leurs sources) : http://www.kelpolitique.fr en particulier cet article : http://kelpolitique.blogspot.com/2006/08/lavenir-disrael-en-jeu.html

Ba justement, Wikipédia n'est pas ton site, ni le site de personne en particulier, ni non plus un site où on doit dire quoi penser ou si ce qu'un pays fait est bien ou mal, ni un site où on peut faire des sondages pour demander aux gens si la guerre c'est bien ou pas ! On présente les chiffres, les faits, voire les réactions en précisant qui à dit quoi dans quel contexte et c'est tout. Si les gens veulent se faire une opinion, ils lisent cet article, d'autres articles, d'autres analyses et ils en tirent leur propres conclusions ! Stéphane 8 août 2006 à 13:34 (CEST)

Ba voilà c'est ce que j'aime entendre mais j'ai préféré que ça sort de notre ami diag qui prétend d'être neutre en gérant cette page... mais malheureusement c'est pas le cas... quelqu'un "neutre" ne dit pas "C'est le croissant rouge qui la remplace, organisation humanitaire régulièrement financé par des organisations caritatives proches, ou gérés par, le Hezbollah."... et pour terminer "On présente les chiffres, les faits, voire les réactions en précisant qui à dit quoi dans quel contexte et c'est tout" j'aime bien que ça soit le régle adopté par tout le monde dans ce site... merci Stéphane. Ssawda (Signature ajoutée par Steff)

Ssawda, c'était principalement à toi que je m'adressais. Que La diag pense que le croissant rouge est soutenu par le Hezbollah, c'est son droit... du moment qu'elle ne l'écrit pas tel quel dans l'article. Mais toi, tu nous sors des liens vers des sondages de CNN ou vers des blogs pour justifier le terme de "massacre"... on essaie d'écrire un article d'encyclopédie ici. Critiquer ou dire qu'on est pour ou contre cette guerre, c'est le droit de chacun... mais c'est pas dans Wikipédie qu'il faut afficher ces opinions ! Que Human Rights Watch estime que "Certaines attaques israéliennes équivalent à des crimes de guerre" ne justifie pas un renommage en "Crime de guerre de Cana de 2006" dans Wikipédia. De même, que 10 journaux aient utilisé le terme "Massacre de Cana de 2006" ne justifie pas que ce soit le titre qu'on doive utiliser ici. Tu peux interpréter le mot "massacre" dans tous les sens, il induira toujours un point de vue ! "Bombardement" ou "Raid aérien", eux, n'induisent rien du tout.Stéphane 8 août 2006 à 17:53 (CEST)

Absolument d'accord; les historiens travailleront là-dessus. Il ne faut ici que des données factuelles (dont la somme permet à chacun de se faire un avis). Parler de "manipulation" des uns et des autres en temps de guerre relève de l'euphémisme. Quand aux assertions sur le croissant rouge... lisez ceci Mouvement international de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge. Mogador 8 août 2006 à 18:24 (CEST)

Premièrement, je suis un garcon, La diag est juste le diminutif de la diagonale, surnom que des amis m'ont donné. Deuxièmement, si j'ai tenu ces propos sur le croissant rouge, c'est simplement parce que je l'avais lu dans différents journaux à une époque. J'avais aussi lu que l'on avait une fois arrêté une ambulance du croissant rouge dans la bande de gaza transportant non pas des blessés ou des morts mais des terroristes armés à l'intérieur, du Hamas pour le coup. Comme l'a très bien dit Mogador qui a très bien compris ce que je disais, je le dis dans la page discussion mais jamais je ne l'écrirais dans une page d'article car c'est subjectif et non encyclopédique. Le titre Massacre est de la même facon complètement non neutre et subjectif.--La diag 8 août 2006 à 19:04 (CEST)

Effectivement, ca avait fait la une il y a quelques mois. Mais l'ambulance transportait des armes et non des terroristes il me semble. De même, des défilés avaient été faits avec des faux morts (lors du massacre de Jénine ?) et les télévisions avaient montré des images montrant les porteurs faisant tomber un brancart, le « mort » se relevant suite à la douleur et la foule affolée de se disperser...

Enfin, il ne faut pas forcément prendre pour argent comptant les déclarations des témoins il faut savoir prendre du recul. Cf l'affaire du photogrape de Reiter suspendu pour avoir « amélioré » des photos...

Soig 8 août 2006 à 19:13 (CEST)

des centaines de photos oui ! Reuters a retiré toute son oeuvre, cf les liens pour des exemples de trucage sur lequel les médias et aussi les wikipédiens s'appuient :

• [30]
• [31]
• et bien d'autres... Pok148 8 août 2006 à 20:24 (CEST)

Salut,

En fait, Reuters a retiré les photos truqués d’un seul bombardement, mais pas les centaines et milliers de photos de victimes civiles qui ont trouvé la mort, ni les photos de centaines de bâtiments et ponts détruits, et qui ont été prises par des dizaines d’autres photographes.

En voyant certains liens là-dessus, je me demande : est-ce que cela change le fait que ce sont des enfants morts ? Est-ce que cela change le fait qu’il y a des centaines d’immeubles qui ont été rasés ? Non.

En plus, en lisant les commentaires de certains au sujet de la Croix-Rouge, je trouve que ce qui est écrit est honteux vis-à-vis des efforts de la Croix-Rouge: La Croix-Rouge au Liban n’est pas comme les autres "pays arabes", elle n’est en aucun cas liée au Hezbollah, ni à tout autre organisation, …. par contre elle directement rattachée à la CICR à Genève. D’ailleurs, aujourd’hui, le président du CICR Jacob Kellenberger était au sud-Liban.

Il faut cesser de répandre la paranoïa et la propagande à tort et à travers en partant d’un cas particulier (photos truqués d’un seul bombardement à Beyrouth, ou une ambulance à Gaza) pour généraliser là ou ça ne nous plait pas. (Je rappelle à certains que Gaza et Jénine c’est pas au Liban, …)

Je suis conscient que ce qui se passe entre le Liban et Israël touche peut-être directement ou indirectement des Wikipédiens (dont moi-même), mais il faut essayer de garder un minimum d’objectivité.

Captainm 8 août 2006 à 23:21 (CEST)

mon propos n'est pas exactement celui là, la plupart des wikipédiens francophones sont français et mon problème est avec les médias français. Hier soir dans un très bon débat sur Arte, ils ont comparé la couverture médiatique en Allemagne et en France et elle est très différente. Ce que je reproche aux journalistes français c'est de ne pas faire leur travail d'analyse et de vérification et de s'abreuver des dépêches AFP et Reuters. Sachant que la guerre est aussi médiatique, pour un journaliste son travail ne doit pas consister à rapporter des dépêches mais à faire un travail d'analyse et de vérification. Pour moi la propagande et la paranoia vient des médias français. Il est très étrange de les comparer avec les médias américains, allemand et autre médias européens. Nous avons une spécificité et ce n'est pas à l'honneur de la France. Concernant le "journaliste" libanais de Reuters, les 900 photos de sont oeuvre ont été retirées car Reuters a estimé qu'il n'était plus fiable. Et pourtant le lynchage médiatique qui a eu lieu en France se reposait sur certaines de ces images de Cana. Les sites que j'ai mentionné montre les trucages et la propagande...Je précise que dans le débat d'Arte, en direct, du 8 aout 2006, ils parlaient bien de 28 morts. Si vous êtes intéressé par une autre critique des médias français, un spot passe sur TFJ pour souligner le parti pris des médias français... Je redonne ce lien [32] illustrant très bien mon propos et critiquant notamment le reportage de France 2. Pok148 9 août 2006 à 13:04 (CEST)

Cher ami Captainm... je suis d'accord avec tout ce que tu as dit... et je veux juste expliquer ce que j'ai dit à propos de la croix rouge... Au Liban cher ami il y a la croix rouge et ce n'est pas comme dans les autres pays arabes et musulmans où il n'y a que le croissant rouge (qui est identique à la croix rouge) car au Liban il n’y a pas ce problème de signe religieux... je n'ose pas critiquer la croix rouge... elle a fait et elle fait des miracles au Liban depuis son existence dans ce pays en 1967 et en particulier depuis le début du conflit Libano-israélien en 1982... voilà c'est tout ce que je veux dire.Ssawda 9 août 2006 à 01:04 (CEST)

Pour illustrer mon propos voici une petite vidéo [33] diffusée dans un journal télévisé allemand. Pok148 11 août 2006 à 15:07 (CEST)

Euh, la page de discussion est réservée aux discussions sur le contenu de l'article, pas aux débats généraux sur le conflit, les médias, etc.. --Markov (discut.) 11 août 2006 à 15:30 (CEST)

Ce sujet n'en est pas moins encyclopédique. Je viens de créer Catégorie:Guerre médiatique dans le conflit israélo-arabe pour permettre de décelopper ce thème. Franckiz _{m'écrire} 12 août 2006 à 03:01 (CEST)

On peut le traiter à condition de respecter strictement la NPOV, qui indique qu'il ne faut pas sous-entendre qu'un point de vue est plus juste qu'un autre. Il faut notamment que toutes les parties soient d'accord pour dire qu'une action d'un média s'est produit dans le but précis d'influencer le conflit. --Markov (discut.) 13 août 2006 à 20:27 (CEST)

Pour faire une guerre, il n'est pas nécessaire que les 2 parties soient d'accord. A partir du moment où il y a une polémique qui tend à avancer des idées propagandistes, il y a guerre médiatique. Ceedjee ^contact 15 août 2006 à 21:18 (CEST)

Demande de retrait du bandeau de non-neutralité

Le titre précedent de cet article avait entrainé l'apposition d'un bandeau de non-neutralité. Ce titre a été changé en Bombardement de Cana de 2006, est-ce que quelqu'un s'oppose au retrait du bandeau ? Stéphane 9 août 2006 à 08:12 (CEST)

Salut. C'est moi qui ai apposé le bandeau. Etant donné la contestation possible du principe du vote, je te propose d'attendre quelques jours pour voir s'il n'y aura pas une guerre d'édition autour du titre. Ceedjee ^contact 9 août 2006 à 08:28 (CEST)

Je suis l'initiateur du vote après suggestion de Ben2, ce qui m'avait paru la dernière solution. Au vu des résultats actuels, je suis OK pour changer car une écrasante majorité veut le changement de nom.--La diag 9 août 2006 à 08:56 (CEST)

Je l'enlève. Ceedjee ^contact 11 août 2006 à 00:54 (CEST)

Bilan

Bon in fine qu'elle est le bilan ? Ca ne veut rien dire entre xxx et yyy. Qu'elle est la source la plus credible ? Qu'elle est le bilan finale ? CdC 1 avril 2007 à 13:13 (CEST)

catégorie:guerre médiatique dans le conflit israélo-arabe

Est-ce que le bombardement de Cana a fait l'objet de la guerre médiatique à laquelle se livre tout belligérants en cas de guerre et ici entre israéliens et arabes ?

Il me semble que oui :

• les images ont fait le tour du monde et l'horreur a eu un effet sur la communauté internationale. On aurait pu ne pas en parler, comme tant d'autres "massacres".
• le nombre de victimes a varié au cours du temps (à la baisse)
• les israéliens ont affirmé que le Hezbollah s'en servait comme base et a médiatisé l'information
• la presse a sorti une théorie du complot indiquant que le Hezbollah aurait manipulé les images (que ce soit vrai ou faux, il y a guerre des médias).

La catégorie se justifie selon moi. En soulignant que "guerre médiatique" ne signifie pas que les informations soient vraies ou fausses ou fabriquées. Ceedjee ^contact 16 août 2006 à 08:49 (CEST)

Oui ouiiiiiiiii t'as raison.

"les images ont fait le tour du monde et l'horreur a eu un effet sur la communauté internationale. On aurait pu ne pas en parler, comme tant d'autres "massacres"." Ne pas en parler serait de la censure, comme tant d'autres "massacres".

"le nombre de victimes a varié au cours du temps (à la baisse)" Oui bien sûr TF1 l'a dit c'est ça ?" L'hôpital de Tyr a reçu 28 corps" c'est transformé en "Il y a eu 28 morts d'après l'hôpital de Tyr".

"les israéliens ont affirmé que le Hezbollah s'en servait comme base et a médiatisé l'information" Les israeliens ont dit tellement de conneries pendant la guerre et tout le monde l'a vu, continuer à les croire c'est être un ********.

"la presse a sorti une théorie du complot indiquant que le Hezbollah aurait manipulé les images (que ce soit vrai ou faux, il y a guerre des médias)." Énorme. 7 chaînes libanaises, la chaîne quatariote Al-Jezira, la chaîne syrienne Souria, la chaîne saoudienne Al-Arabya, sans parler des autres médias étaient présents sur le terrain 24h/24, rien n'échappait à la télévision. Même les chaînes pro-occidentales LBC, Future, Horia et Al-Arabya, qui étaient présents 24h/24 auraient crier au complot. Tu dis "la presse", dis nous laquelle : presse israelienne pas vrai ? ou non, presse sarkozyenne ? Bon, ben va te coucher. --Rafehm 6 septembre 2006 à 17:50 (CEST)

Autres reactions

Je ne suis pas sur de comprendre cette section. Pourquoi cette seule reaction ? A mon sens soit on enrichi la section soit on la supprime. CdC 2 avril 2007 à 09:34 (CEST) Bon, on supprime alors ? CdC 8 avril 2007 à 08:44 (CEST)