Discussion:Blasonnement

Liège

Blasonnement original corrigé: Liège (Ville de Liège): De gueules au perron d'or haussé, supporté par trois lions sur trois degrés, monté d'une pomme de pin, sommé d'une croix pattée, le tout d'or, accosté d'un L et G majuscules de même.

• non "au perron d'or haussé" mais "au perron haussé d'or"
• "le tout d'or" : "or" étant cité juste avant, il faut blasonner "aussi d'or" (ou retirer la première occurence de "d'or" - ce qui me semble plus léger)
• non pas "de même" mais "du même" (= "de le même")

toutefois, on peut même supprimer les deux premiers, et indiquer "le tout d'or" à la fin de l'ensemble....--Ssire 30 août 2005 à 02:28 (CEST)

Merci pour ces précisions. L'exemple n'est pas appellé "complexe" pour rien :) Jrenier 30 août 2005 à 09:20 (CEST)

Logo commerciaux

Remarque 1. Blasonnement. "des logos commerciaux, qui, même quand ils sont très stylisés, ne sont pas construits suivant la logique du blason, et ne peuvent être décrits que très imparfaitement en langage héraldique." est équivalent à "certains tableaux impressionnistes ne peuvent être décrit que très imparfaitement en langage géometrique". --Ssire 9 juillet 2006 à 19:13 (CEST)

Présenté comme ça, c'est vrai que c'est idiot, le point est que de nombreuses marques utilisent des logos qui ressemblent à des blasons (par exemple, le "lion" de Peugeot, les "chevrons" de Renault...) ou présentent des choses dans des écussons. Ce n'est pas parce que c'est connexe à l'héraldique, ou inspiré de l'héraldique, que ces choses là "passent" bien au blasonnement. C'est à mon avis le même problème pour les drapeaux: beaucoup peuvent être blasonnés, beaucoup sont à l'origine inspirés de l'héraldique, mais ce sont des sciences différntes. Michelet-密是力 9 juillet 2006 à 20:42 (CEST)

Donc ma suppression se justifie. Pourquoi l'avoir remis ? --Ssire 10 juillet 2006 à 07:30 (CEST)

non neutre

Remarque 2. Cet article présente un point de vue non neutre, présentant le blasonnement traditionnel comme pompeux, etc, et que le retour à un langage "laïque" est le ton qu'il faut adopter. Même si ce point de vue est majoritaire (ce dont je doute), il ne peut être présenté, ni comme le seul, ni comme le vrai. Voir Neutralité de point de vue--Ssire 9 juillet 2006 à 19:13 (CEST)

C'est un point de vue, argumenté et recevable, qui n'en exclut pas d'autres. Du fait que j'ai écrit ce passage, j'ai bien sûr tendance à présenter les choses de mon point de vue, mais je n'aurais pas de boutons si un autre point de vue vient à être exposé rationellement. L'important est d'exposer les raisons, et de donner au lecteur les armes nécessaires pour faire son choix: c'est ça, la neutralité. Michelet-密是力 9 juillet 2006 à 20:42 (CEST)

La neutralité ne consiste pas seulement à laisser les autres exprimer leur(s) point(s) de vue, il consiste aussi (surtout) à présenter le sien comme une option, et non comme universel et reférent, comme le fait systématiquement Michelet sur l'ensemble de sa "refonte". Il confond encyclopédie avec tribune libre.--Ssire 10 juillet 2006 à 06:59 (CEST)

Censure ou amélioration?

Si des points sont à améliorer ou à compléter, pas de problème pour le faire, mais ce n'est pas parce que quelque chose déplait qu'il faut le censurer. Les améliorations sont normalement constructives, pas destructrices. Michelet-密是力 9 juillet 2006 à 20:49 (CEST)

J'appuie la demande. - phe 9 juillet 2006 à 22:14 (CEST)

Ce qui "déplait" est la non neutralité, règle écrite de Wiki. Il ne s'agit donc pas de censure. Si le même passage est réécrit dans le respect de cette neutralité, il ne sera pas altéré. L'argument "tu n'as qu'à modifier" ressort d'une arrogance certaine: "j'écris n'importe quoi, tu n'as qu'à passer derrière moi pour ballayer." L'article précédent (héraldique + sous-pages), qui a demandé beaucoup de travail, et qui peu à peu est remplacé (qui censure ?) par la vision "Michelet", présentait systematiquement tous les points de vue connus, en laissant toujours la réserve sur d'autres possibilités. C'est loin d'être le style de rédaction actuel dudit Michelet, qui à entamé ses interventions par un péremptoire "voici les bonnes définitions" (Enfin on va y voir clair!).--Ssire 10 juillet 2006 à 07:26 (CEST)

Je ne vois aucun problème à réécrire ces passages dans le respect de la neutralité, mais il faut du temps pour le faire. Si tu veux y participer, tu es le bienvenu, quand à moi, j'y travaille. Mais il faut pour ça respecter le matériaux de base, pas le censurer.

• Mes "notes personnelles" constituent un document word de 120 pages, et pour l'instant j'ai surtout travaillé par copier-coller (je n'ai pas tout mis, au fait). Ca a deux conséquences immédiates: la neutralisation et l'adaptation de ce que j'avais écrit dans mon coin il y a ~trois ans n'est pas (encore) faite, et suite au transfert de mes kilo-octets, la version précédente tend à devenir minoritaire. C'est mécanique, je n'y peux rien.

Suppressions?

• L'article "précédent" n'est pas particulièrement remplacé, mais complété. Jusqu'à présent, je n'ai (à ma connaissance) supprimé aucune information, et les formulations "précédentes" n'ont été supprimées que quand il s'agissait de doublons manifestes.

Supprimer un lien et rendre une page orpheline n'est effectivement pas une suppression: Ce n'est qu'un exil. -Ssire 10 juillet 2006 à 09:03 (CEST)

Probablement un "loupé" dans une redirection, c'est où? Michelet-密是力 11 juillet 2006 à 07:54 (CEST)

beaucoup de travail?

• Le "beaucoup de travail" me fait doucement rigoler. J'ai travaillé seul sur mon document, et suis parvenu d'un seul coup à en écrire dix fois plus que sur Wikipédia? Le "beaucoup de travail" aurait-il consisté à tourner en rond?

La quantité est donc ton critère ? --Ssire 10 juillet 2006 à 09:03 (CEST)

Non, il y en a d'autres, il suffit de lire la présente page. Michelet-密是力 11 juillet 2006 à 07:54 (CEST)

Penser au lecteur

• Si le résultat avait été de qualité, les lecteurs ne poseraient pas régulièrement à l'oracle des questions sur l'héraldique, faute d'avoir trouvé l'information dans ce fouillis. Si le résultat avait été de qualité, je n'aurais jamais eu l'envie de le structurer et de le compléter.

Je suis allé faire un tour sur l'oracle. Je n'ai pas trouvé la foule qui pose tant de questions que ça sur l'héraldiique. J'ai dû mal chercher. Peut-on me guider? Merci.--Ssire 10 juillet 2006 à 20:11 (CEST)

Sur la [symbolique], sur les [définitions].

Suite

• Je tiens effectivement à "y voir clair", tant par goût personnel que par respect du lecteur: dire tout et son contraire dans le simple respect de respecter les sources et présenter "tous les points de vue", ce n'est pas constructif, c'est de l'érudition mal placée. De ce point de vue, la page sur les pièces honorables est une caricature: en quoi le lecteur est-il aidé? Oui, il y a encore du travail à faire pour que le lecteur ait une compréhension correcte de ce que sont les pièces honorables.

Je crois inutile de discuter plus avant: ton point de vue est le bon, pourquoi s'encombrer des autres qui ne font que compliquer, etc etc. "On y arrivera", dis-tu plus bas. Non: TU vas y arriver. Tout le monde sera content, y'aura plus de question dans l'oracle.--Ssire 10 juillet 2006 à 09:03 (CEST)

Je respecte parfaitement la diversité des points de vue, mais il ne faut pas confondre un article sur l'héraldique avec un article sur la variété des points de vue sur l'héraldique, ce que tu tends à faire. Le sujet c'est l'héraldique, pas une érudition bibliothéquaire qui ne mène nulle part. Cette vision de la "neutralité" correspond plutôt à celle de l'eau tiède, ce n'est pas celle de wikipédia, que je t'invite à relire soigneusement, et pas uniquement à la citer. Et si l'arrogance consiste à réécrire ce qui paraît inadapté, dans le soucis de faciliter la compréhension du lecteur sur un sujet donné, et sans avoir à craindre les reproches des rédacteurs précédents, alors non seulement je suis arrogant, mais la règle de wikipédia est que tout lecteur peut être arrogant de cette manière. Personne n'est propriétaire d'un sujet. Michelet-密是力 10 juillet 2006 à 08:23 (CEST)

Vandalisme?

PS: J'apprécie ta nouvelle approche, de corriger et compléter plutôt que de supprimer. Mais parler d'"hérésie" et de "non sens" est-il ce que tu considères comme une approche neutre? Ou faut-il croire (l'horrible pensée) que tu forces le trait "non neutre" pour mieux justifier la suppression du passage? Allez, on y arrivera. Michelet-密是力 10 juillet 2006 à 08:28 (CEST)

Ce n'est pas du vandalisme, mais le prolongement de tes affirmations. Si tu affirmes que "Le nombre de tires d'un motif n'est jamais significatif" alors le beffroi et le menu-vair qui se définissent à partir du nombre de tires sont des visions délirantes des jargonneurs. Et ton "pas plus que le nombre de pièces d'un fascé ou d'un palé" discqualifie le vergetté et analogues. Ça rejoint ta remarque ailleurs sur la création de meubles "inutiles". Penses tu définir un meuble "utile" ou faire une pages "liste des meubles utiles" ? Tu ne fais pas une page encyclopédique, tu fais un cour d'héraldique selon Michelet: "on doit ne pas faire ceci, on peut blasonner à l'anglaise...etc". Fini ton truc. On verra bien après.--Ssire 11 juillet 2006 à 09:29 (CEST)

Objection intéressante. Il y a effectivement des exceptions, mais le cas général est que quand il faut compter, ce n'est plus du blason. Personne n'ira spécifier un "semé de fleurs de lys de vingt-trois tires", non? Donc, mon propos mérite d'être nuancé. OK, vas-y pour les nuances, dans ce cas... Michelet-密是力 11 juillet 2006 à 19:47 (CEST)

Au sujet des Blasons proposés

Bonjour, Peut-être serait-il intéressant de corriger certains blasons et/ou blasonnements proposés ; prenons le cas des deux blasons de la section Exemple complexe.

• Pour Franchimont dont le blasonnement est : D'argent, à trois lions de sinople, armés et lampassés de gueules, et couronnés d'or.

On observe dans le blason de la Province de Liège que les lions sont évirés, ce qui est anormal. Qui plus est, les lions sont allumés d'or dans le cas de la principauté et d'argent dans le cas de la province.

• pour Horn, dont le blasonnement est : D'or, à trois cors de chasse de gueules, virolés et enguichés d'argent.

On observe dans le cas de la principauté que les cors de chasses sont liés et virolés d'argent mais ne sont pas enguichés ; et dans le cas de la province, ils sont liés d'argent, enguichés de sable et puisqu'il y a des couleurs différentes pour le pavillon et les cercles qui garnissent les cors, ils faut les dissocier et ne pas employer le seul mot de "virolé". Ils sont donc en plus virolés de sable et pavillonés d'argent. Cordialement, Absconditor (d) 23 juin 2008 à 15:35 (CEST)

Ville d'Arlon

Salut, il y a des erreurs avec la province de Luxembourg mais pour le Blason c'est ok apres quelques annees ! encore les couleurs clair sur l'echarpe ( dit un drapeau ! ) mais ... maintenant c'est le blason de la ville d'Arlon ! ... pour avis et commentaire !

• 

- --Bernard Piette (d) 24 septembre 2008 à 15:06 (CEST)

D'accord pour la couleur discutable (je corrige) mais les autres éléments signalés (queue) ne sont pas des erreurs héraldiques. Ce sont des différences de graphisme, sans valeur héraldiquement parlant. --Ssire (d) 24 septembre 2008 à 15:30 (CEST)

Le Lion de la Ville d'Arlon sur les documents est différent que celui présente actuellement sur Wikipedia - --Bernard Piette (d) 25 septembre 2008 à 11:28 (CEST)

voir Discuter:Arlon où j'ai répondu plus en détail. --Ssire (d) 25 septembre 2008 à 12:58 (CEST)

Bonne forme

Difficile d'intervenir au chapitre "blasonnement" sans respecter la convention d'une discussion minimale : tel est l'objet de ce paragraphe, suite à l'apport que je viens de faire au paragraphe "langue du blason".

• Fractionement du texte long en 3 parties (observation, langue codée, conclusion)
• Assouplissement de la conclusion (passage de l'affirmation au questionnement)
• Enrichissement du paragraphe, par une nouvelle partie : hypothèse(s)
• Production d'une hypothèse "sinon probable du moins plausible"
• Pari cartésien que le lecteur intéressé pourrait trouver d'autres hypothèses également dignes d'intérêt

Crocy (d) 10 décembre 2008 à 12:48 (CET)

Attardé ... et impulsif

Vous qui vous présentez comme un "attardé" (voir Utilisateur:Ssire), êtes-vous bien certain que le langage héraldique n'a aucune pertinence ? Le moins qu'on puisse dire est qu'en supprimant les hypothèses, vous sautez aux conclusions ... Crocy (d) 11 décembre 2008 à 05:32 (CET)

Ce n'est pas le langage héraldique qui n'a pas de pertinance, se sont tes divagations, dont le meilleurs exemple est la citation tronquée me concernant, bel exemple de manipulation du langage --Ssire (d) 11 décembre 2008 à 05:46 (CET)

Pax vobiscum. Je ne vois pas l'intérêt de cette discussion dans Blasonnement. Allez dans Duel... Fitzwarin (d) 13 décembre 2008 à 16:27 (CET)

Sources ?

Bonjour, merci aux rédacteurs pour cet article très intéressant et très documenté, (sur un sujet où, personnellement, je ne connais pas grand chose). Cependant je trouve que pour un article si bien rédigé et ma foi très complet, ça manque de sources (1 seule, juridique...). J'imagine que ceux qui ont beaucoup de connaissances là dessus doivent bien pouvoir mettre quelques ouvrages ou pages web de références et sources ? J'avais mis un bandeau "à sourcer", il a été enlevé dans la minute; je ne le remet pas mais le coeur y est :) Merci de vos avis ! -- ==CorteX== ^{[speak][contrib]} 4 mars 2010 à 20:36 (CET)

Ne te contentes pas de remettre le bandeau, ajoute un "refnec" là où il te semble que ça manque. C'est la raison de mon premier retrait: il ne suffit pas de commenter : "ce truc présente des manques", il faudrait les signaler, en tous cas au moins qq-unes.--Ssire (d) 8 mars 2010 à 13:12 (CET)

OK, je vais voir ça. Merci de ton avis.-- ==CorteX== ^{[speak][contrib]} 8 mars 2010 à 14:16 (CET)

Brazilian shield

Please replace the image with the "brazilian shield"; there is no such a thing in heraldry. This shield is used by Brazilian National Soccer Team and maybe by some other soccers team, but there is no reference (in bibliography or websites) supporting that this shield design can be nominated as "brazilian". This guy is spreading wrong information about it across several wikis. Thanks, and apologies by not talking French. Giro720 (d) 10 avril 2010 à 06:07 (CEST)

Principes de la composition ou de lecture d'un blasonnement

Bonjour, Dans la partie "Écu" des principe de composition d'un blasonnement, on évoque en deuxième ligne du tableau la règle pour l'ordre d'énonciation des quartiers : "chef avant pointe et dextre avant senestre". Or, dans le blasonnement qui suit concernant l'écu de droite, on peut lire "...deuxième de gueules à une grappe de raisin...". Ce qui correspond au quartier de gauche du blason. Est-ce la règle énoncée au dessus ou l'exemple qui est faux ? :-)

Merci d'avance pour votre retour, je pourrai corriger si besoin. Croc (discuter) 24 mars 2015 à 15:34 (CET)

Surtout ne corrigez rien, car tout est juste. En effet, en héraldique, dextre c'est ce qui pour vous est "gauche", et senestre c'est ce qui pour vous est "droite"... en toute logique car il s'agit de la dextre et de la semestre de l'écu (et de celui qui le porte), pas du spectateur ! Cdlt -- Ssire (discuter) 24 mars 2015 à 17:35 (CET)

Bonjour, En ce qui concerne l'usage de l'article (défini ou indéfini), je me demande si l'article indéfini n'est pas en réalité le cardinal « un », d'autant que moult petits meubles peuvent se trouver répétés (genre : d'argent à trois roses de gueule)... JC.Raoult (discuter) 12 juillet 2018 à 17:11 (CEST)

Mais non, il s'agit bien de l'indéfini qui distingue les meubles des pièces. Pour les apparitions en nombre "d'argent à trois roses de gueules" (avec un s) est indéfini à comparer avec le défini "d'argent aux (= à les) trois bandes de gueules"...-- Ssire (discuter) 12 juillet 2018 à 17:25 (CEST)

Blasonnement des ornements extérieurs de l'écu

Bonjour, j'arrive un peu comme une fleur avec ma proposition mais je me demandais (étant débutant dans la discipline héraldique et ayant beaucoup puisé, outre dans que mes livres, sur les articles Wikipédia pour bien comprendre comment blasonner) si il ne serait pas judicieux de créer un article entièrement dédié au blasonnement des ornements extérieurs, sur le même modèle que la page "blasonnement" actuelle, qui se lit, pour le novice que je suis, comme un cours. Il existe en effet déjà un article sur les ornements extérieurs, mais je n'en ai pas trouvé qui explique comment les blasonner (ordre, vocabulaire spécifique aux soutiens, tenants, supports...). Cordialement, --Robert PELLE (discuter) 23 juin 2017 à 12:27 (CEST)

Je vous suggère de créer un squelette, selon vos attendus, avec des têtes de chapitre et sous-chapitre, qui inciteront les "spécialistes" à compléter ou modifier si besoin. Vous aurez certainement plus vite satisfaction si vous initiez la page (même maladroitement) plutôt que d'attendre quelque chose de plus abouti directement d'un de ces "spécialistes". -- Ssire (discuter) 23 juin 2017 à 15:30 (CEST)

Este et Modène inversés

 Ssire :, Bonjour, dans le grand tableau final qui décrit les armes du duché de Mayenne pour illustrer la section "Exemples complexes", il me semble y avoir une erreur avec l'antépénultième blason, celui de Nicolas III d'Este, dont l'écartelé est inversé par rapport à celui des ducs de Mayenne. L'aigle d'argent passant aux 2&3 au lieu des 1&4, Este et Modène étant inversés. Vrai ou faux ? GrandBout (discuter) 6 août 2017 à 17:20 (CEST)

Je ne suis pas l'auteur de ce blasonnement, dont l'intérêt est fort douteux. Et je ne vais pas risquer le mal de crâne pour vérifier ça ! désolé ! je vous laisse la responsabilité de corriger ! Cdlt -- Ssire (discuter) 6 août 2017 à 17:49 (CEST)

 Michelet :, Bonjour je pense que vous êtes peut être le contributeur qui à ajouter ce blason explicatif en 2015. Pouvez vous répondre à mon interrogation ci-dessus ? Merci (en espérant ne pas provoquer chez vous de céphalées wikipédiennes)GrandBout (discuter) 6 août 2017 à 20:10 (CEST)

Ce blason a un intérêt au niveau "illustratif" de ce que peut être un pannon, mais de toutes façon, le blasonnement ici donné est non pertinent: les pannons se blasonnant avec le nom des quatiers représentés et non par leur blasonnement particulier. Donc il s'agit moins d'une crainte de céphalée, très cher GrandBout, que du refus d'entériner l'absurdité d'un tel blasonnement (pour ma part je l'aurais volontiers retiré si je n'avais craint un nouvel affrontement avec Michelet, avec lequel je partage rarement les approches héraldiques.-- Ssire (discuter) 7 août 2017 à 09:13 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 23 mars 2018 à 16:18, sans bot flag)

Contradiction

Bonjour, je tenais à faire remarquer une contradiction dans l'article. Au paragraphe "Principes de la composition ou de lecture d'un blasonnement", dans le tableau donnant des exemples de blasons pour expliquer ces principes, on trouve la phrase : On indique la partition, puis les deux (ou plus) couleurs correspondantes, en suivant la règle « chef avant pointe, puis dextre avant senestre » Cependant, juste après, le blason de la famille Hoecklin de Steineck est dit Parti d'argent et d'azur, à la fleur de lys de l'un en l'autre alors que l'argent est à gauche (senestre) et l'azur à droite (dextre), ce qui ne respecte pas la règle précédente. Je ne m'y connais pas du tout et ne suis pas capable de déterminer laquelle de ces informations est erronée, mais il faudrait que quelqu'un de compétent sur le sujet vérifie cela. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 147.94.135.17 (discuter), le 10 juin 2021 à 13:53 (CEST)

dextre c'est la droite du blason, pas de celui qui regarde. -- Ssire (discuter) 25 mars 2022 à 13:39 (CET)

Des arguments invraisemblables

Bonjour. Je lis tellement de trucs invraisemblables dans cet article que j'en suis sur le cul (pardonnez, mais on a le droit d'être grossier depuis que notre président l'a été). Donc, quand je lis par exemple : L'ajout de lettres dans les armes est une pratique rare, parce que non lisible universellement : la lecture d'un tel blason n'est plus directement possible pour un héraldiste formé à l'alphabet cyrillique (pas plus que des lettres cyrilliques ne seraient lisibles pour un héraut occidental).

Très franchement, qu'a t-on à faire du cyrillique ? Est-ce que les armes de Liège ont vocation à être lues "universellement" ? Et pourquoi ne pas se soucier des Indiens ou des Chinois ? C'est vraiment des arguments absurdes. J'ajoute que l'usage des lettres existe depuis l'antiquité, comme le célèbre blason de Rome, "SPQR". Donc, une ville comme Liège est fondée à vouloir imiter Rome. Mais c'est tout-à-fait vrai qu'il reste rare et plutôt récent. Il a un côté "bourgeois" et "personnel" qui s'accorde mal avec l'héraldique classique. Ca, ce sont des arguments recevables.

J'ajoute que dans le blasonnement de Liège, il manque le mot "colonne". --Liberald (discuter) 3 avril 2022 à 12:21 (CEST)

j'avoue que dans le sens des arguments invraissemblables qui laisse sur le cul, dire que «l'usage des lettres existe depuis l'antiquité, comme le célèbre blason de Rome, "SPQR"» ce n'est pas piqué des hannetons. -- Ssire (discuter) 25 mai 2022 à 18:04 (CEST)