Discussion:Banque Daqing

«Mauvaise traduction»?

«La dynastie Qing» est plurielle depuis quand? CÉDRIC — A:CU 21 novembre 2016 à 18:16 (CET)

Mais, s'il y a eu une seule dynastie, il y a eu plusieurs empereurs Qing (et même de grands empereurs), non ? Le titre est peut-être mal traduit, mais cet argument ne me semble donc pas convaincant. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 novembre 2016 à 17:08 (CET)

Bonjour,  Azurfrog :. Similaire à votre argument, il y avait plusieurs empereurs romains. Mais dans le nom officiel de l'empire «Senātvs Populvsqve Romānvm», le mot «Romānvm» est au singulier («-ānvm» est le suffixe du génitif au singulier en latin). Ou peut discute si c'est «le Qing» or «la Qing», mais je voudrai argumenter qu'il n'y a rien à faire avec l'existence de plusieurs empereurs. CÉDRIC — A:CU 23 novembre 2016 à 18:21 (CET)

Bonjour CÉDRIC,

Tout d'abord, c'est « Senatus populusque romanus » (au nominatif et non au génitif, qui n'aurait vraiment rien à faire ici). Ensuite, quel rapport entre un texte latin et un texte chinois ? Quelle pertinence peut bien avoir une telle comparaison, entre une langue comme le latin - qui fait appel à des déclinaisons - et le chinois, qui n'en a pas ?
Bref, il y a peut-être des arguments liés au texte chinois, mais certainement pas à un texte latin, langue qui n'a rigoureusement rien à voir. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 novembre 2016 à 00:04 (CET)

Pour aller un peu plus loin, 大清銀行 se lit en pinyin « dà qīng yín háng », c'est à dire mot à mot « Grand Qing banque », sans indication de singulier, de pluriel, ni d'ailleurs de masculin ou de féminin. Dès lors, je ne vois pas trop sur quoi vous vous fondez pour parler de traduction erronée... ni d'ailleurs - c'est vrai - sur quoi FreCha s'est fondé pour renommer l'article. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 novembre 2016 à 00:21 (CET)

 Cedric tsan cantonais et FreCha :

Pour aller encore un peu plus loin, je constate que les articles de la WP anglophone qui parlent du sujet n'ont pas cherché à trancher la question, et parle de la « Daqing Bank », ou parfois de la « Da Quing Bank ». Ils en fournissent parfois une traduction anglaise sous la forme « Great Qing Bank », en s'appuyant sur le fait que l'anglaisz, étant presque aussi imprécis que le chinois, permet plus facilement ce genre de gymnastique...
Je note en passant que « Great Qing Bank » peut se traduire en français (langue autrement plus précise que les deux autres) aussi bien par « Grande banque des Qing » que « Banque des Grands Qing ». Du coup, la seule traduction acceptable ici me semble être « Banque Da Qing » (ou alternativement « Banque Daqing »), qu'on rencontre parfois en français, alors qu'on ne rencontre jamais « Banque des Grands Qing » en dehors de cet article de Wikipédia.
Qu'en pensez-vous ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 novembre 2016 à 00:43 (CET)

Laissez-moi reconstruire mes argument:

1. En langues chinoises, il n'y a pas d'indications obligatoires de singulier, de pluriel, etc.. Il faut donc compter sur le contexte afin de découvrir si un nom est de singulier, de pluriel, etc..

2. Parlon-nous du contexte: Il n'y avait un empire qui s'appelle «Qing» dans l'histoire chinois. Même dans les cas des «régimes jumeaux» (ou «régimes interrompus», e.g. Song du nord vs. Song du sud, Han de l'ouest vs. Han de l'est), le deuxième régime a toujours déclaré qu'il est le même régime que le premier régime. Ils n'acceptèrent jamais un nom dans lequel le nom du régime est en pluriel. «大清銀行» est nom d'un institut impérial. Le «清» doit être donc au singulier.

3. Aussi dans le cas ici, le mot «大» («grand») modifie le nom «清» («Qing») au lieu du mot «銀行» («banque»).

Donc, je pense que «Banque du Grand Qing» ou «Banque de la Grande Qing» sont les meilleurs noms. Cependant, «Banque Da Qing» me semble aussi acceptable. CÉDRIC — A:CU 24 novembre 2016 à 01:06 (CET)

Bonjour. « La dynastie Qing », c'est du féminin singulier en effet. Pour désigner les dynasties, on emploie ou bien le nom de la dynastie en apposition au mot « dynastie » : la dynastie Ming, la dynastie Tang, etc. ; ou une expression légèrement plus développée du type « la dynatie des Qing (Ming/Tang/Jin...) », où Qing (Ming/Tang/Jin...) est du masculin pluriel ; ou bien une forme raccourcie, avec le nom de la dynastie seul, au masculin pluriel : les Ming, les Tang, les Qing, les Jin, etc., un peu comme on dit les Valois, les Bourbons... Tels sont les usages habituels dans n'importe quelle source en français. « La Ming », ou « Le Ming », ou « Le Qing », ou « La Qing », au singulier, féminin ou masculin, ça n'existe pas, ou en tout cas, je ne me souviens pas avoir vu cette tournure dans la centaine d'ouvrages sur la Chine, écrits en français, que j'ai sous la main. L'affirmation de Cédric selon laquelle « Le «清» doit être donc au singulier » dénote un méconnaissance des usages dans les sources secondaires.

J'avais donc renommé cet article avant tout pour éviter une formulation en mauvais français, et j'en avais profité aussi pour corriger les erreurs de français dans l'article. Cela dit, en l'absence de sources en français sur cette banque, la question du titre reste ouverte : parce que si, comme le fait remarquer Azurfrog, « Banque des Grands Qing », ne se trouve nulle part en français (sur le net), il en va tout autant de « Banque de la Grande Qing ». Il me semble que le mieux serait de se contenter de la transcription du chinois. Il faudrait éventuellement consulter les ouvrages de Marie-Claire Bergère sur le capitalisme chinois, au cas où cette banque y serait mentionnée.

Le « Da » est le terme usuellement accolé au nom de la dynastie en chinois, lorsque celle-ci s'auto-désigne ou désigne les dynasties précédentes : Da Tang, Da Ming, Da Qing... Ça concerne donc avant tout les appellations officielles. On trouve ce genre de formulation couramment dans les titres d'ouvrages publiés sous les auspices d'une dynastie (le Da Tang xiyu ji, ou Récit sur les contrées à l'ouest du grand empire Tang, pour citer un exemple tiré de Anne Cheng, La Pensée chinois, « Points Essais », p. 388).

En cherchant rapidement dans mes sources, je trouve : « Dès 1635, Abahai remplace le nom de Jürchen par celui de Mandchous et change l'année suivante le titre dynastique de Jin en Daqing (grands Qing). » (Jacques Gernet, Le Monde chinois. 2. L'époque moderne, « Pocket », 2005, p. 218). --FreCha (discuter) 24 novembre 2016 à 06:32 (CET)

Pour répondre plus précisément à la proposition d'Azurfrog, il me semble que la proposition de renommage en Banque Daqing (ou Banque Da Qing) n'est pas tout à fait satisfaisante. Certes on trouve quelques résultats sur google, mais en termes de quantité ou de qualité, c'est quand même léger. L'expression « yinhang » (banque) ici fait partie du nom de la banque, donc c'est moins comme si on disait la banque Crédit agricole que comme la Banque de France. Autrement dit, à mon avis, soit on traduit tout, soit on ne traduit rien. C'est pourquoi je verrai plutôt un renommage en Daqing yinhang, avec une traduction littérale dans l'intro, pour expliquer le sens (« Banque des grands Qing », ou « Banque de la dynastie des grands Qing » si l'on juge que c'est plus clair). --FreCha (discuter) 24 novembre 2016 à 09:39 (CET)

Conflit d’édition —

 FreCha et Cedric tsan cantonais :

La question n'est pas la traduction de « Daqing » dans le contexte de la dynastie, mais la traduction du nom d'une banque. Or je constate que la traduction retenue ici n'a rigoureusement aucune source en dehors de Wikipédia, et est donc un TI caractérisé, qu'il est par conséquent exclu d'adopter. De même, le titre précédent, « Banque de la Grande Qing », n'avait non plus aucune source en dehors de Wikipédia et de ses sites miroirs.
Car l'une et l'autre de ces traductions souffrent du même problème, c'est à dire d'essayer de traduire « Daqing » dans le contexte de la dynastie, et non de la banque, sur la foi de sources qui parlent de la dynastie et non de la banque.
Comme je l'ai déjà montré plus haut, la seule solution acceptable est celle de la Wikipédia anglophone, « Daqing Bank » en anglais, abondamment sourçable, et donc « Banque Daqing » en français. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 novembre 2016 à 09:54 (CET)

Quant à « Daqing yinhang », c'est déjà moins choquant, mais je constate que les sources livresques utilisent ce terme comme transcription, et non comme traduction : la traduction qui accompagne en général cette transcription est bien « Daqing Bank » qui me semble s'imposer en anglais et pousser très fortement à « Banque Daqing » en français, titre ayant moins le caractère d'un TI que les autres, et qui définit le sujet dans un contexte francophone autrement mieux que « Daqing yinhang ».
Reste que je rejoins FreCha dans l'idée qu'il faut expliciter tout ça dans l'intro.
Au bout du compte, ma meilleure proposition est donc de mettre comme titre Banque Daqing, avec Daqing yinhang, Banque Da Qing et même Daqing Bank en redirections, ce qui assurera l'accessibilité du sujet. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 novembre 2016 à 10:02 (CET)

Je ne défends nullement le titre actuel. Mais je ne pouvais pas laisser passer le titre précédent (« la grande Qing » !). Et je répondais aux tentatives de Cédric de justifier le féminin singulier. On peut se caler sur le nom en anglais si l'on veut, mais il faudrait quand même donner le sens de ce nom dans le corps de l'article (intro ou plus loin). Le nom Da Qing n'est pas indifférent, s'agissant d'une banque officielle (et non privée), qui est ensuite justement devenue la Banque de Chine. D'ailleurs dans l'intro de ce dernier article, notre daqing yinhang est nommé en anglais Ta Ching Government Bank. Il va falloir unifier tout ça. --FreCha (discuter) 24 novembre 2016 à 10:18 (CET)

Je suis assez largement d'accord sur ces différents points : une intro a justement pour but de présenter et de contextualiser le sujet. Une objection au renommage et aux redirections que je propose ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 novembre 2016 à 13:01 (CET)

En fait, je viens de consulter Luca Gabbiani, Pékin à l'ombre du Mandat Céleste. Vie quotidienne et gouvernement urbain sous la dynastie Qing (1644-1911), Éditions de l'École des hautes études en sciences sociales, 2011. La banque est mentionnée p. 204, note 80 : « Les fonds étaient déposés sur un compte ouvert auprès de la Banque des Grands Qing (Da Qing yinhang) consacré au financement des trvaux d'intérêt général (difang gongyi). » Ce n'est pas franchement une source d'envergure sur le sujet (une note en bas de page), mais on ne peut plus vraiment dire que le titre Banque des Grands Qing soient un TI, non ? --FreCha (discuter) 24 novembre 2016 à 13:13 (CET)

Alors rajoutons le en redirection, histoire d'être complet. Mais je pense que - même en français - ça reste une traduction très rare, compte tenu du poids prédominant de la solution anglophone, qui consiste à ne pas traduire le nom, juste « yín háng » traduit par « Bank », et donc « Banque » en français. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 novembre 2016 à 16:33 (CET)

Bon, sauf opposition claire, je vais renommer l'article comme indiqué ci-dessus, en créant toutes les redirections indiquées.
On pourrait envisager de créer également une redirection Banque de la Grande Qing comme défendu par Cedric tsan cantonais, mais je ne le ferai pas moi-même car ça me semble vraiment le titre le plus contestable et le moins sourçable de tous, et je rejoins FreCha sur ce point. D'autre part, si tout le monde connait la dynastie Qing, à peu près personne ne va comprendre ce que peut bien être « la Grande Qing » (Banque Daqing, ou Daqing Bank, en revanche, fonctionne comme un nom propre, qui n'a pas besoin d'avoir un sens avant qu'il ne soit expliqué dans l'intro).
Mais si Cedric veut quand même créer cette redirection, pourquoi pas ? Je n'irais pas la supprimer en tout cas . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 novembre 2016 à 18:09 (CET)

 FreCha : Regardons-nous aux traités qui sont signés entre la France et le Chine pendant la Dynastie de Qing:

*Traité de Whampoa (1844): «Sa Majesté l'Empereur des Français et Sa Majesté l'Empereur de Chine...», au lieu de «l'Empereur des chinois»

*Traité de Tianjin (1885): «Le Président de la République Française et sa Majesté l'Empereur de Chine», «la République Française», mais pas «l'Empereur des Chinois».

Dans ces traités, chaque fois que le nom «le Chine» est mentionné, il est au singulier, mais jamais au pluriel. Ça reste mon argument principal que le nom «Qing», comme «le Chine», doit être au singulier.

À propos de vos source, le livre de Jacques Gernet fut publié en 2005, plus de 90 années après que les mandchous pouvaient corriger son livre; le livre de Luca Gabbiani fut publié en 2011, seulement une année avant l'anniversaire centenaire de la chute de la Dynastie Qing. N'est-ce que c'est possible que Jacques Gernet a traduit le nom en français par il-même et que Luca Gabbiani a copié le nom sur le livre de Jacques Gernet?

 Azurfrog : Après de voir les discussions entre FreCha et vous, je ne défends non plus «Banque de la Grande Qing», mais «Banque Da Qing» ou «Banque Daqing» restent mes préférences. Cependant, je n'oppose pas des redirections. CÉDRIC — A:CU 24 novembre 2016 à 19:41 (CET)

J'ai renommé, et créé quelques redirections, conformément aux messages ci-dessus. La seule que je n'ai pas créée est Banque de la Grande Qing, car c'est la moins sourçable, mais CÉDRIC peut la créer s'il le juge utile. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 novembre 2016 à 16:12 (CET)