Discussion:Aspectivité

Plan

Bonjour à tous, Voici une idée de plan. Chaque partie me parait suffisante pour être remplie. On verra quand j'aurai le temps, (sauf si quelqu'un passe avant, bien sûr^^).
I.Histoire du concept
II. Principes de l'aspectivité
III. Règles artistiques aspectives
a)Multiplicité des points de vue
b)Perspective rabattue : Multiplicité des points de vue spatiaux
c)Contenant/contenu
d)Aspectivité temporelle
IV. En Egypte ancienne
a)Aspectivité et hiéroglyphes
b)Des représentations aspectives
c)L'aspectivité dans les autres arts
d)Textes et aspectivité
e)Un mode de pensée global
V. En Grèce antique
a)Un art aspectif
b)L'aspectivité en architecture
c)Litterature et aspectivité
d)La découverte de la pensée perspective
VI. En Europe occidentale (Peut-être viser une approche chronologique)
Cdlt, --Hesan (discuter) 17 janvier 2016 à 21:44 (CET)

Admissibilité et définition

 Hesan et Grook Da Oger :

Il faudrait en premier lieu dire ce que c'est.

J'aimerais bien aussi avoir des sources. D'après les résultats de recherche sur persee.fr, l'« aspectivité » est surtout un concept en grammaire, la capacité a avoir un aspect (perfectif ou imperfectif).

Mais enfin, un des articles trouvés renvoie à

• H. Shäfer, Principles of Egyptian Art, Oxford, 1974.

mais l'usage qu'en fait cet auteur me semble tout-à-fait général, et on peut apparemment l'appliquer à toute figuration. En quoi une représentation en perspective avec point de vue ne serait-elle pas « aspective » ? Il y a si peu de détails que je m'interroge sur l'admissibilité de cet article. PolBr (discuter) 3 janvier 2017 à 16:37 (CET)

D'autres auteurs renvoient à un concept intermédiaire de la réflexion générale de

• Wittgenstein, Tractatus logico-philosophicus

Toutefois, je n'ai pas trouvé le terme dans la traduction française. « Aspect » au n°3.31

En tous cas, ce qu'on trouve dans l'état présent de l'article ne semble avoir aucun rapport. Quoi qu'il en soit, c'est une notion assez rare pour qu'on s'interroge sur l'admissibilité de l'article.

N'est-ce pas surtout une ébauche de WP:TI ?

PolBr (discuter) 3 janvier 2017 à 19:03 (CET)

Bonjour,

J'avoue ne pas avoir pris le temps d'approfondir cet article ayant été pris par d'autres.

Je n'ai aucun doute quant à l'admissibilité de cet article.

Voici quelques ouvrages et articles pouvant servir à la rédaction d'un tel article.

• H. Shäfer, Principles of Egyptian Art, Oxford, 1974.
• Article "Aspective" du Lexikon der ägyptologie
• Revue Egypte, Afrique et Orient, tous les articles du n° 55
• Baines (J.), Visual & Written Culture in Ancient Egypt, Oxford, 2007.
• Volokhine (Y.), La Frontalité dans l’iconographie de l’Egypte ancienne, Cahiers de la Société d’Egyptologie, vol. 6, Genève, 2000.
• Through ancient eyes : egyptian portraiture
• Différents articles du catalogue " l'Art du contour"
• Dominique Farout, « Sens dessus dessous ou comment montrer ce qui est caché », Pallas, 92
• Dominique Farout, « Images ou hiéroglyphes ? », Pallas, 93

La perspective à point de vue pourrait être une forme d'aspectivité si elle n'était pas considérée comme un modèle construit de représentation du visible.

Comme le dit le titre d'un des articles cités, l'aspectivité a pour but de montrer "ce qui est caché", c'est à dire ce qui est à l'intérieur d'autre chose, ce qui est derrière, ce qui est non-visible dans l'intention de représenter l'"étre" ou l'"essence" de la chose représentée.

Bien à vous,

--Hesan (discuter) 3 janvier 2017 à 20:15 (CET)

Merci de ces précisions. Elles poussent à un renommage de l'article en Aspectivité (Égyptologie). J'espère des réactions de la part des philosophes. Il y a tout-de-même quelque chose de paradoxal dans votre définition. L'aspect d'une chose, me semble-t-il, c'est la façon dont elle apparaît à première vue ; vous dites que l'aspectivité d'une peinture, c'est de montrer le non-visible. Je ne sais pas quel terme utilise Wittgenstein en allemand ou en anglais ; mais d'après ce qu'il écrit dans le Tractatus, ce pourrait être les éléments essentiels, nécessaires à sa (re)connaissance. On ne dessine pas une vache, mais l'état de choses (Sachverhalt) qui fait qu'une vache est une vache. Mais Sachverhalt est atomic fact en v. anglaise. PolBr (discuter) 3 janvier 2017 à 21:58 (CET)

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 Hesan : La définition que vous avez eu l'obligeance de porter, ce dont je vous remercie, correspond bien à ce que je lis, sous un autre nom, dans le développement 2 du Tractatus logico-philosophicus, vers lequel je me suis tourné après qu'une référence égyptologue trouvée sur scholar.google m'ait renvoyé sur Wittgenstein ; mais je ne la retrouve pas dans le propos sur le non-visible. Une définition des caractères qui font qu'ont reconnaît une pomme est une abstraction ; mais elle ne concerne pas le non-visible : ce sont les signes qui désignent une pomme.

L'admissibilité de l'article me semble toujours mal établie. Il se pourrait qu'on ait un autre terme en français quelque part avec exactement les même références finales. PolBr (discuter) 3 janvier 2017 à 22:29 (CET)

Bonjour

J'avoue ne pas connaître l'ouvrage de Wittgenstein. Je ne sais pas si il s'agit d'une référence pour la majorité des égyptologues, je ne me souviens pas de l'avoir déjà vu cité.

Si le dessinateur souhaite représenter une pomme. En Egypte ancienne, il dessinera les éléments non visible qui la caractérise même si cela contredit l'"architecture" naturelle de la pomme. Ainsi pour l'homme, si son visage de profil est caractéristique, on représentera son oeil de face, car c'est de face qu'un oeil est entier et reconnaissable.

Cet idée de représenter les éléments important même si il ne sont pas visible se retrouve dans la représentation du contenu de caisse ou de panier au dessus de la représentation de celui-ci (cas de la porteuse d'offrande)

Les deux termes utilisés par les égyptologues pour décrire ce processus de construction picturales sont "Aspective" (plutôt sou influence germanique) et "Aspectivité" (plus courant).

On pourrait renommer l'article en effet en aspectivité (égyptologie) mais ce concept permet d'expliquer l'art égyptien mais aussi proche orientaux, grec archaïque et par certains aspects médiéval... Dans ce cas, je serai plutôt pour le renommer Aspectivité (représentation).

Bien à vous,

--Hesan (discuter) 4 janvier 2017 à 07:43 (CET)

Je pense qu'il faut préciser le sujet. Il y a

Une recherche "aspectivité" sur persee.fr ne donne que 11 résultats, 0 sur cairn.info

• 2 concernent l'Égypte et dérivés dont Jean-Marc Luce, Homère, les sanctuaires et le temps, Gaia : revue interdisciplinaire sur la Grèce Archaïque Année 2010 Volume 13 Numéro 1 pp. 9-55 p.44 « les Ééyptologues ont un mot pour désigner un usage maintes fois observé, typique de l'art égyptien. Il s'agit de l'aspectivité. Le mot s'oppose à perspectif qui suppose une unité de point de vue que l'on retrouve dans la perspective. Cette unité n'existe pas dans l'art aspectif. » Continue le développement avec les refs. Applique à l'art grec archaïque et fait le lien avec le sens en grammaire et linguistique.
• 9 articles sur l'aspectivité, concept linguistique et élément grammatical de certaines langues (slaves notamment), l'aspect des verbes (perfectif et imperfectif, mais il semble qu'il existe des extensions)

J'ai trouvé Wittgenstein (donc langue allemande) dans un article de langue anglaise. Je me posais la question de la généralisation du concept. Est-ce un jargon de l'égyptologie ? est-ce que ça se dit autrement ailleurs ?

Quand vous écrivez pas visibles à la place de pas visibles ensemble depuis un point de vue unique, vous introduisez une ambiguité. Sauf erreur, on ne montre pas des choses invisibles (encore que la parole... il y a des textes écrits à côté) mais l'ensemble des éléments visibles.

PolBr (discuter) 4 janvier 2017 à 09:22 (CET)

Bonjour,

En Egypte, un lien est fait entre l'aspectivité comme mode de représentation et certains aspects de la langue ou de la perception du temps. Je ne sais pas si cette aspectivité est la même que celle utilisée dans le monde slave.

Le premier sens était, à l'origine, un concept d'égyptologie mais il commence à être utilisé dans le monde antique (Jean-Marc Luce pour la Gréce, Faivre-Martin pour la Mésopotamie).

Sur le "non visible", ils représentent en effet l'ensemble du visible avec des points de vue différents mais aussi de l'invisible par la présence de noms, de hiéroglyphes ne représentant pas un objets réel. Un article de la revue Egypte, Afrique et Orient évoque justement l'inexistence réelle des "boudins" représentés dans la mains des statues.

Cordialement,

--Hesan (discuter) 4 janvier 2017 à 18:36 (CET)

Dans les langues slaves, on utilise un verbe différent selon l'aspect de l'action. Si l'action a son effet dès qu'elle a lieu (regarder une pomme) verbe imperfectif, si elle n'a son plein effet qu'à la fin (dessiner une pomme), verbe perfectif. Pour une action, en général, deux verbes, qui exprime cette situation. Un verbe pour écrire, l'autre pour écrire quelque chose. Ça me semble assez différent de l'usage en égyptologie. Tout à fait d'accord, donc pour Aspectivité (représentation). PolBr (discuter) 4 janvier 2017 à 20:57 (CET)

Bonjour,

Cette manière de marquer l'aspect grammatical existe en Egypte et dans pas mal de langues orientales. Pour autant, cela n'a pas de rapport avec le concept de représentation et ne porte pas en égyptologie le nom d'aspectivité.

On peut donc bien séparer les deux.

Bien à vous,

--Hesan (discuter) 5 janvier 2017 à 07:23 (CET)

Deux usages, peut-être imbriqués

Hors du champ de l'égyptologie, j'ai trouvé

• Whitney Davis A General Theory of Visual Culture, 2011.

Cet auteur utilise -- notamment pp. 280-281 --aspectivity dans un sens plus large que non-perspective, qui me rappelle Wittgenstein (cité p. 32), ce qui fait qu'on reconnaît l'objet. Cette notion ne s'oppose pas à la perspective, contrairement à la définition qu'en donne Luce ci-dessus. Pour représenter la fesse et la face du modèle, l'artiste peint la Vénus à son miroir, cet accessoire dupliquant artificieusement le point de vue. C'est peut-être un autre sujet. Il y a une trentaine d'ocurrences d'« aspectivity » dans le livre, et l'index renvoie à « aspect-seeing », qui en a bien autant. « Aspect-seeing » renvoie à d'autres ouvrages.

• On Being in the World: Wittgenstein and Heidegger on aspect-seeing, 1990 (Routledge Revivals) Par Stephen Mulhall a l'obligeance de donner des définitions et une bibliographie.

Je n'ai pas sous le coude les Investigations philosophiques de Wittgenstein, il faudrait vérifier comment les traducteurs & traductrices ont rendu aspect-seeing en français. L'exemple canonique duck-rabbit se trouve dans l'article en anglais. L'article français Canard-lapin évoque brièvement l'« aspect » selon W. Il s'agit là d'une réflexion philosophique plutôt qu'esthétique ou historique, mais il me semble assez clair que l'égyptologie (y compris son extension logique vers la Grèce archaïque) en a dérivé son commentaire de la représentation peinte antique.

Du point de vue de la rédaction d'articles de Wikipédia, la question se pose d'entreprendre un article à partir des réflexions sur la représentation d'aspect, au risque de se perdre ou de noyer le poisson égyptien, ou de se tenir prudemment à Aspectivité (égyptologie), pour lequel vous êtes à l'évidence compétent. L'option généraliste Aspectivité (représentation) comporte le risque de reprendre à partir de sources anglophones, des concepts déjà développés sous un autre nom en français, par exemple en sémiologie. PolBr (discuter) 5 janvier 2017 à 13:10 (CET)

Wittgenstein et l'aspectivité

Selon certaines sources, les réflexions de Wittgenstein sont à l'origine du concept d'aspectivité. Cet auteur définit l'aspect (« Aspekt ») comme ce qui permet de voir un objet comme quelque chose. Par exemple la chaîne de caractères (B=o) a un sens dans certains langages de programmation ; mais si je vous dis qu'elle représente un visage étonné, portant des lunettes, et que vous le voyez maintenant ainsi, la figure (B=o) a gagné cet aspect. Wittgenstein l'explique en plusieurs endroits, avec de longs développements dans le Tractatus et dans les Recherches philosophiques, ce qui me rend difficile de donner une référence précise.

« Le concept d'aspect est apparenté au concept de représentation. En d'autres termes, le concept « Maintenant je vois cela comme… » est apparenté au concept « Maintenant je me représente cela ».

(…)

La vision de l'aspect et la représentation relèvent de la volonté. On peut donner l'ordre : « Représente-toi cela » ou : « Maintenant, vois la figure ainsi ! » ; mais non « Cette feuille, vois-la maintenant verte! » »

— Recherches philosophiques, traduction Rigal, Gallimard 2004, p. 299-300.

À la lumière de cette définition, je pense qu'il faudrait écrire

• L'aspectivité est un concept, d'abord appliqué à l'art de l'Égypte antique, selon lequel l'artiste représente les attributs qui permettent d'identifier l'objet, et non une vue sur l'objet depuis un certain point.

L'artiste, en effet, ne peut pas représenter la définition (abstraction) ; seuls les attributs peuvent permettre de voir l'œuvre comme une représentation du sujet. Je ne crois pas que cette rédaction soit incompatible avec aucune des sources citées. PolBr (discuter) 12 février 2017 à 20:27 (CET)

Bonjour,

Votre intro s'approche de la définition donnée par D. Farout :"L'aspectivité consiste à représenter simultanément tous les aspects et attributs du sujet afin d'en établir une définition" (ref dans article). Peut-être pourrait-on utiliser les deux termes "aspects et attributs".

Il faut vraiment que je me plonge dans Wittgenstein

Bonne soirée

--Hesan (discuter) 12 février 2017 à 21:50 (CET)

J'ai eu la curiosité de consulter de.wikipedia, Altägyptische Kunst (de) « Dies erfolgte in dem Bestreben, den Menschen möglichst vollständig abzubilden. Dieses auffällige Stilelement wird „Aspektive“ (nach Emma Brunner-Traut) oder „Geradvorstelligkeit“ (nach Heinrich Schäfer) genannt. » Une recherche sur « Geradvorstelligkeit » me renvoie à Melida Hartwig A Companion to Ancient Egyptian Art (2004) avec ici un développement qui m'a bien aidé ; mais les caractéristiques citées ne sont pas exclusives de l'art égyptien. On trouve la même approche chez les primitifs italiens et je l'ai vu aussi dans des icônes, sans qu'on parle d'aspectivité, c'est pourquoi je me demande toujours si ce concept n'a pas, dans d'autres contextes, un autre nom. Cordialement. PolBr (discuter) 12 février 2017 à 22:47 (CET)

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en:Whitney Davis utilise le mot aspectivity dans A General Theory of Visual Culture (Princeton UP, 2011) en se référant à Wittgenstein. J'ai bien peur, d'après les premiers commentaires qu'il en fait (p. 32sq), qu'il l'utilise, dans son ambition de généralité, dans un sens assez différent de celui des égyptologues.

L'aspectivité des choses est corrélée p. 32 à voir-comme (seing-as) et voir-en (seing-in), voir une image comme une représentation d'une instance d'une classe d'objets et voir une instance d'une classe d'objets dans une image (« Wollheim on Seeing-In »). Les aspects peuvent être comparés morphologiquement, ils peuvent être reliés par analogie.

Les objets fabriqués (artefacts) ne sont pas simplement vus p. 36. Nous les comprenons sous divers aspects (le mot semble pris ici selon la métonymie courante) : aspects configuratif, stylistique, représentationnel, culturel, chacun d'entre eux pouvant donner lieu à une réflexion indépendante et exclusive des autres au moment où elle se développe. On a métaphoriquement, dans l'examen d'un objet fabriqué, un changement de point de vue. L'aspectivité d'une représentation est le sentiment global qu'on a de tous ces aspects (« at every time and place in history an object must have an overall aspectivity recognized by the people who use it » p. 37).

PolBr (discuter) 25 septembre 2020 à 09:47 (CEST)

Autre aspect de l'aspectivité

« les deux pieds, sommairement profilés, sont également vus par la face interne et montrent le pouce. C'est là une incorrection bien souvent reproduite plus tard », écrit Paul Richer, Nouvelle anatomie artistique, t. 4, 1925, p. 27 (lire en ligne sur Gallica). Je suppose que cette représentation toujours à l'identique du pied fait partie de l'aspectivité ; mais il existe pour elle une autre explication, celle du tracé du corps à partir de son ombre, qui n'indique pas à l'artiste comment préciser le contour intérieur. C'est l'interprétation qu'en donne Edmond Pottier, « Le dessin par ombre portée chez les Grecs », Revue des Études Grecques, vol. 11, n^o 44,‎ 1898, p. 355-388 (lire en ligne). Je ne sais ce que les égyptologues disent à ce propos. PolBr (discuter) 20 avril 2017 à 14:31 (CEST)

L'histoire des pieds est un exemple assez courant du principe de l'aspectivité. Voir p. 56-57 par exemple : https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01880296/document

L'hypothèse du dessin par ombre portée est très ancienne et obsoléte.

Bonne soirée

Hesan (discuter) 25 septembre 2020 à 18:39 (CEST)