Discussion:Art sassanide/Bon article

Cet article a été déchu de son label Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pBA}} si le vote est remis en cause.

Article déchu.

• Bilan : 0 bon article, 1 contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : moins de 5 votes  Bon article et/ou (bon article) / (bon article + contre) = 0 % < 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 11 mai 2022 à 00:00 (CEST)

Contestation Art sassanide

Contesté le 26 avril 2022 à 13:48 (CEST) par Lebrouillard ^{demander audience}.

L'article, ayant obtenu le label en 2007, avec beaucoup de ses paragraphes non sourcés, ne rentre plus dans les critères d'un bon article. Lebrouillard ^{demander audience} 26 avril 2022 à 13:49 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Discussions

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Archive du vote ayant promu l'article

Article accepté comme « bon » au terme du second tour.

• Bilan : 7 pour/bon article, 1 attendre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 87,5% > 66%

Rémi ✉ 21 avril 2007 à 10:13 (CEST)

Article en second tour.

• Bilan : 5 pour ou bon article, 1 contre, 2 autres
• Commentaire : au moins 3 pour ou bon article de plus que de contre

Bigor | tchatche 21 mars 2007 à 19:35 (CET)

Proposé par : فاب | so‘hbət | 20 février 2007 à 11:10 (CET){{{4}}}

Je propose cet article uniquement en Bon article. Il est très complet, fait le tour du sujet, il y a une bonne biblio; mais il manque la partie sourçage qui en ferait un AdQ. Je compte aller en biblio un jour pour aller sourcer, mais en attendant, j'aimerais "tester" la procédure bon article pour avoir toutes les remarques nécessaires à l'amélioration.

Votes

Format : Motivation, signature. Les votes non motivés ne seront pas pris en compte.

Bon article

1.  Bon article voir motivations ci-dessus فاب | so‘hbət | 20 février 2007 à 11:57 (CET)
2.  Bon article c'est frustrant de voir passer un tel article à côté du label AdQ alors qu'il suffirait de retravailler les sources (je dis cela mais c'est pas mal de boulot)... Pentocelo 20 février 2007 à 16:32 (CET)
3.  Bon article Manque de sources et un peu trop de liens rouges mais excellent article. FR 20 février 2007 à 22:29 (CET)
4.  Bon article reste à sourcer. J'aimerais une petite phrases " les palais possédaient des jardins clos à miroirs d'eau plantés d'arbres fruitiers"( description faite par les grecs qui accompagnent Alexandre, et à l'identique 800 ans plus tard par les arabes qui vont le transformément pour que le miroir d'eau mazdéen immobile devienn une eau qui coule conforme à la métaphysique des jardins/paradis des musulmans) --Rosier 21 février 2007 à 22:45 (CET)

   le seul problème pour ce genre de phrases, c'est que Alexandre est venu 500 ans avant le début de la dynastie Sassanide... Je vais quand même essayer de voir ce que je trouve pour les jardins فاب | so‘hbət | 22 février 2007 à 09:51 (CET)

5.  Bon article Article intéressant, illustré. Dorianb.
6.  Bon article Tous ces articles sur l'histoire de l'Iran sont un régal; il manque vraiment peu de choses pour en faire un AdQ Antonov14 7 avril 2007 à 23:02 (CEST)
7.  Bon article Bel article, très intéressant à lire et bien illustré. Koko da Armenian 15 avril 2007 à 20:50 (CEST)

Contre

1. Contre notamment à cause de la partie architecture : certaines parties fourre-tout (Maçonneries et Éléments architecturaux : j'ai voulu ajouter des sources, je m'y suis perdu ; repris en partie plus bas) ; titres qui ne conviennent pas (Typologie des bâtiments ? ; )

   mais aussi pratiquement pas de liens vers des éléments de contexte (souverains, noms de lieux) ; grosse déficience de langue pour certains § pas clairs (chahar taq) ou prennent trop peu de distance avec la source (pas indiquée), notamment quand le termes de séries est utilisé ;

   on a une partie Les influences ... (qui devrait s’appeler Influence des Sassanides sur... ou L'héritage...), mais on ne parle pratiquement pas de l’influence extérieure ou le lien avec les productions antérieures, le substrat. Archeos ¿∞? 20 février 2007 à 23:28 (CET)

   pour l'héritage. Je vais voir pour les autres points que tu soulignes pour le plan, la langue et la wikif. Pour la typologie des bâtiments, tu verrais quoi pour remplacer ? Moi ça me va bien pourtant. Je contacte Calame, auteur original de l'article et étudiante à l'école du Louvre pour des éléments sur les influences extérieures. فاب | so‘hbət | 21 février 2007 à 10:17 (CET)

   Contre Désolé, pour moi les sources ne sont pas le petit plus qui font un AdQ, mais doivent être une exigence pour tous les articles.--Aliesin 20 février 2007 à 17:39 (CET)--Aliesin 26 février 2007 à 11:04 (CET)

   je proposais cet article au vote bon article comme une étape sur le chemin de l'AdQ et précisait bien que c'était uniquement le label Bon article qui est visé par cet article dans ce vote. En l'état actuel, c'est un bon article, écrit par Calame qui s'est basé sur ces cours pour le rédiger. Je ne suis pas capable pour l'instant de sourcer tous les éléments. Une bibliographie plus que substantielle est donnée, et les points majeurs à sourcer sont des hypothèses sur les origines et l'héritage, le reste n'est que description des oeuvres existantes. Relis l'article entièrement et concentre toi sur son contenu pour confirmer ton vote stp, je ne suis pas sur le plan des idéaux à atteindre. فاب | so‘hbət | 20 février 2007 à 17:58 (CET)

   On peut peut-être réaliser un sourçage en diagonale ? Renvoyer à des chapitres ou site webs par section ? Comme je l'ai exprimé ici, selon moi ce n'est pas les sources qui doivent faire la différence entre un bon article et un AdQ. Dans un esprit cartésien, ce qui est probablement vrai, doit être tenu comme faux. Je ne demande pas 200 notes de bas de pages, mais un minimum.--Aliesin 20 février 2007 à 18:02 (CET)

   j'ai déjà essayé de le faire, avec calame et rosier qui avait été intéressée à une époque, sans résultat, car je n'ai jamais trouvé les infos à sourcer dans des sites webs. Si tu lis l'article, tu verras que c'est des choses très spécialisées, pas abordées à ce niveau de détail dans les sites webs. La seule solution pour sourcer, c'est la bibliothèque, car je ne possède aucun des ouvrages. Je vais donc aller faire une demande du côté du projet sources !! فاب | so‘hbət | 20 février 2007 à 18:14 (CET)

   Contre (pour résumer : voir les points B, C et F des critères bon article).malheureusement et pas exactement pour les raisons ci-dessus (en tous cas pas pour les sources)... C'est un bon article : il donne presque une vision d'ensemble du sujet, couvre divers aspects dont certains en détails - certes très touffu, ajouter aussi un peu de nettoyage (cf la critique ci-dessus sévères mais pertinentes notamment sur les transcriptions et des renvois au contexte) et surtout gros boulot de mise en forme pour le passage en AdQ, quand aux sources, si l'article n'est pas éclaté en sous-article, du sourçage et des biblio en gros par chapitre serait suffisant pour ce type d'article (sauf points critiques). Si c'était que ça je voterais bon, ce que j'ai commencé à faire un peu vite avant de me raviser, car quelques points importants à mon sens me font voter contre, pardon si ça sonne un peu sec mais j'essaie juste de faire court ...déplacé en neutre ^^

Neutre / autres

1.  NeutreL'article est agréable à lire et informatif mais je m'estime totalement incompétent en ce domaine. Thierry Lucas 21 février 2007 à 14:25 (CET)

   Contre Neutre cf [1] (mais j'insiste sur : pour résumer : voir les points B, C et F des critères bon article ;)).malheureusement et pas exactement pour les raisons ci-dessus (en tous cas pas pour les sources)... C'est un bon article : il donne presque une vision d'ensemble du sujet, couvre divers aspects dont certains en détails - certes très touffu, ajouter aussi un peu de nettoyage (cf la critique ci-dessus sévères mais pertinentes notamment sur les transcriptions et des renvois au contexte) et surtout gros boulot de mise en forme pour le passage en AdQ, quand aux sources, si l'article n'est pas éclaté en sous-article, du sourçage et des biblio en gros par chapitre serait suffisant pour ce type d'article (sauf points critiques). Si c'était que ça je voterais bon, ce que j'ai commencé à faire un peu vite avant de me raviser, car quelques points importants à mon sens me font voter contre, pardon si ça sonne un peu sec mais j'essaie juste de faire court :

1. Il manque indéniablement un chapitre sur l'histoire de l'art dans chaque rubrique, même si il y a peu à dire ou si la production est homogène, il parait curieux de ne pas rencontrer de ruptures sur une période qui s'étend sur 7 siècles, même si il y a homogénéité, il faudrait l'expliquer (par le manque de source) et relever des points significatifs (si il y en a ?) (d'autant plus étonnant que la partie sur la vaisselle ne souffre pas - ou peu - de cette lacune)
2. Ensuite pourquoi la musique n'apparait pas dans cet article ? Dans l'article Sassanides un passage lui est consacré, elle est comme la littérature séparé des arts plastiques - mais si l'article s'appelle Arts sassanides, on devrait y voir évoqués musique et littérature. Pas une question d'exhaustivité mais bien de sens et des structure là.
3. En admettant qu'on ne parle que des arts dits plastiques dans un sens discutable mais pratique, et que le titre y colle, les classements sont aussi à revoir : les distinctions bas-reliefs décor architecturaux et sculpture sont assez arbitraires, la mosaïque reléguée en décor également, l'absence d'art pictural ou d'illustrations n'est pas explicité (pour un pays qui a eu autant de relations avec la Chine c'est très étonnant - la conservation peut le justifier mais il faut que ce soit dit clairement) ; de même pourquoi le travail du verre, qui apparemment de ce qu'on lit dans l'article n'est connu que par de la vaisselle, est si éloigné de la partie sur la vaisselle en métal ? La présentation des différents matériaux et de leur travail est intéressante mais devrait être séparée du détail par fonction ou par type d'art si on peut dire (pas si simple non plus hein, qu'est-ce qui fait qu'on peut parler de sculpture pour du bas-relief et de la ronde-bosse en pierre et qu'on parlerait d'autre chose pour un vase pourtant orné de représentations en relief).

je m'arrête là parceque ça m'embête de casser un article qui est quand même bon mais les problèmes que j'ai évoquées me semblent rédhibitoires - ils ne sont pas je crois incontournables dans l'état, c'est de la remiser en ordre et de la précision (merci d'avance, si c'est possible, de me tenir au courant de l'évolution dans ma page de discussion, je suis peu présent en ce moment).

Si je peux me permettre de rajouter un dernier truc : peut-être qu'il serait bon (voire nécessaire) de faire plusieurs (bons) articles (de qualité) à partir de celui là. Ukulele ✉ 21 février 2007 à 06:04 (CET)

Discussions

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Réponse à Ukulélé

Merci pour ta lecture. Je vais essayer de répondre à tes interrogations.

1. l'article en l'état n'a pas prétention à passer AdQ, je le proposais en bon article pour l'instant. Je le reprécise car ça n'a pas l'air net dans ton esprit quand tu écris.
2. l'histoire de l'art peut en effet manquer dans certaines parties, mais je ne suis pas sûr qu'il y ait beaucoup à dire sur chaque art. Si tu relis l'article avec attention (conditions d'études pour commencer), tu verras que l'art sassanide n'est pas très connu pour l'instant, et que seuls le début et la fin sont connus, sans compter certains types d'oeuvres qui sont très peu connus parce que les pièces sont très peu nombreuses, difficiles à dater...
3. la musique n'apparait pas car elle était autant considérée comme un art que comme une science à cette époque (àma, à voir avec Calame). Quand à la littérature, quelques textes subsistent, surtout religieux. c'est pour cette raison que la littérature n'est pas intégrée à cet article. D'ailleurs, dans toutes les disciplines universitaires, l'art est généralement séparé de la littérature et de la musique, même si tous sont considérés comme des arts.
4. les classements que tu proposes de revoir sont des classements tirés d'un cours d'histoire de l'art, je fais donc assez confiance à la typologie, puisque c'est celle qu'on retrouve également dans les parcours muséographiques. Il y a certes quelques améliorations à faire pour le plan, j'en conviens. Les distinctions bas-reliefs et sculptures ronde-bosse sont faites pour une raisons simple : on peut faire le tour d'une sculpture, pas d'un bas-relief. Ta remarque aurait pu être pertinente si plusieurs typologies étaient faites par les spécialistes, or je n'ai pas l'impression que ça soit le cas. En ce qui concerne l'absence d'art pictural, c'est lié à des problèmes de conservation, il faudra donc le préciser dans l'article.
5. faire plusieurs articles, pourquoi pas. Quand on aura créé des sous-articles conséquents (ex: architecture sassanide, sculpture sassanide...), on pourra retirer un peu de texte de cet article et le mettre dans les sous-articles, puis faire les renvois qui vont bien.
6. tu m'as en effet donné le sentiment de casser l'article, car tu as juste fait des remarques et exposé ta méconnaissance du sujet sans faire aucune proposition d'amélioration.

Cordialement, فاب | so‘hbət | 21 février 2007 à 14:36 (CET)

Compléments à titre informatif

• Une expo se tenait récemment au musée Cernushi à Paris, dont le titre est éloquent: Art Sassanide, fastes d'un empire oublié. Le fait est que le 2ème empire perse en général, et ses arts en particulier, sont des grands oubliés des travaux de recherche historiques. Fabien a déjà répondu en partie concernant l'absence de traitement de la littérature sassanide dans cet article, réponse à laquel j'ajoute un complément rappelant un fait historique majeur: les invasions mongole sont passées par là. Celle-cies se sont en effet traduite par l'effondrement et la destruction des villes (centres et foyers d'arts, bibliothèques), et des structures sociales en particulier. La démographie chute, et la population se ruralise massivement. Il n'est donc pas surprenant que les matériels classiques de support d'étude se soient fait rares concernant cette époque comme d'autres antérieures (art graphique, littérature, ou musique), au contraire des civilisations gréco-romaines ayant pu bénéficier de la reproduction des oeuvres et de la perrenité des sites depuis l'antiquité jusqu'à nos jours.

• l'influence chinoise en Iran se fait sentir au travers de la route de la soie, et est particulièrement évidente concernant les textiles. C'est surtout ultérieurement au travers des invasions mongoles que les influences chinoises seront les plus marquées en Iran, nottament dans l'art des miniatures à titre d'exemple. Les influences sassanides vers l'extrême orient se font surtout sentir via l'inde, après les migrations sassanides.

• en dernier lieu, les commentaires ci dessus me font penser que le problème de la distinction entre Bon article et AdQ est difficilement appréhendé par chacun d'entre nous, ce qui ne me surprend pas vu que la catégorie Bon article me semble avoir été crée plus pour répondre à l'insuffisance de respect des critères d'ADQ responsable d'une faible production d'ADQ et de nombreuses déclassification. C'est une catégorie "par défaut" mal définissable, un peu fourre-tout, dans laquelle chacun voit ce qu'il y entend voir. Pentocelo 21 février 2007 à 15:44 (CET)

Réaction aux réponses

J'ai hésité à voter bon, et je l'ai dit, mais en dernier recours, rapportez vous simplement aux points des critères de BA que je signale.

• B. L'article est clairement structuré, muni de catégories et de tous les bandeaux, modèles, etc, nécessaires, la mise en page est satisfaisante. La mise en page n'est pas satisfaisante, la structure n'est pas claire.
• C. L'article est d'une longueur correcte vu le sujet, ni trop long, ni trop court.. Trop long, ou alors trop mal structuré.
• F. L'article est agréable à lire et respecte les conventions de style.. voir ce qu'en dit Archeos.

et j'ajouterai :

• I. L'article est accessible et n'abuse pas de jargon.

Je reviendrai dès que j'ai le temps ( :( ) développer ces points et faire des propositions constructives ! Ukulele ✉ 21 février 2007 à 18:22 (CET)

Réponse aux réponses :-)

Bonjour,

Juste pour répondre aux différentes critiques et faire avancer l'article. j'ai rédigé l'article à partir d'un exposé que j'ai fais l'année dernière. Absolument tuotes les informations sont tirées des ouvrages de la bibliographies, et notamment du catalogue de l'expo de Bruxelles, Splendeur des Sassanides. Pour le sourçage, comme je l'ai déjà expliqué à Fabienkhan, je n'ai vraiment plus le temps de participer à wikipédia, et le sourçage est une activité dont je n'ai pas l'habitude et qui prends beacoup de temps. Par contre, sur des points précis, je dois pouvoir retrouver les sources en fouillant dans mes archives (mais pas les pages, au maximum les chapitres des différents ouvrages et articles). Bref, si une bonne âme se dévoue pour truffer l'article des ref nécessaire, je pourrais peut-être faire un petit quelque chose. Vraiment désolée, mais de mon temps (ah la bonne blague), on n'était pas aussi pointu sur les sources.

Sinon,

• pour les jardins, je n'en ai pas vraiment trouvé mention nulle part, donc ça risque d'être difficile. Mais si tu as des sources, Rosier, n'hésite pas :-)

(voir + bas)Pentocelo 23 février 2007 à 09:14 (CET)

• J'ai un doute sur la refonte du plan, que je ne trouvais pas si mauvais que ça ;-). Qu'est-ce qui cloche, plus exactement ? Les parties "maçonnerie" ou "éléments architecturaux" donnent simplement de grandes caractéristiques architecturales. Quant au titre de "typologie", je n e vois pas non plus ce qui cloche : c'est bien une typologie... Préfererais-tu quelque chose de plus vague, du style "Les différents types de bâtiment ?"

(voir + bas)Pentocelo 23 février 2007 à 09:14 (CET)

• Pour le terme de séries, je suppose que tu te réfères à la vaisselle métallique ? Dans ce cas, la source est à coup sûr le catalogue de l'expo de Bruxelles (+ des dialogues avec une personne du département des arts de l'Islam du Louvre, mais là, ça risque ed'être difficile, comme source.) Ceci-dit, c'est une classification assez couramment employée, à ce que je sais, parce qu'elle colle le plus exactement aux connaissances acrtuelles. On doit pouvoir retrouver un peu la même dans l'expo "faste des Sassanides", il me semble (sans assurance).

(voir + bas)Pentocelo 23 février 2007 à 09:14 (CET)

• Tout à fait d'accord avec le terme l'héritage, plus adapté que les influences.
• Quant aux influences antérieues et extérieures, l'article en parle tout de même pas al, que ce soit dans la mosaïque (infleunce romaine, bien marquée), dans la typologie des oeuvres de métal u dans les éléments architecturaux. Il faudrait peut-être insister d'avantage sur linfluence persane proprement dite, et peut-être sur la Chine (pour les soieries notament). Mais il faut aussi avoir à l'esprit que les Sassanides sont une dynastie vraiment particulière, avec un art assez propre, du fait de leur religion notamment.

(voir + bas)Pentocelo 23 février 2007 à 09:14 (CET)

• Le terme de Chahar Taq est défini (Un chāhār taq (littéralement « quatre arches ») est une construction carrée, ouverte sur chacun des côtés par un grand arc dont les quatre piliers angulaires soutiennent une coupole)
• Une critique que j'ahoute, c'est qu'il manque un sérieux passage sur la glyptique, que je n'avais pas eu le temps de traiter en exposer, mais qui constitue un élément majeur de l'art sassanide.

Bon,la pizza brûle, je reprendrai plus tard :-) Calame 22 février 2007 à 20:01 (CET)

Merci Calame. Je suis prêt à ajouter les balises réf. Pour les jardins, je suis comme toi, je n'en ai pas trouvé mention, par contre, dans mes recherches, j'ai bien vu que la glyptique était très importante ; j'ai trouvé quelques sources qui en parlent, j'essaierai de voir ce que je peux ajouter là dessus et je te demanderais une relecture. J'ai refondu très légèrement le plan, et je suis un peu de ton avis, c'est la classification la plus employée dans ce domaine ; pas la peine d'essayer de réinventer l'eau chaude, on devrait coller aux classifications de référence, je ne me pose pas beaucoup plus de questions, on verra dans quelques années quand les recherches seront plus poussées ! Concernant les influences antérieures, j'ai essayé de faire une toute petite synthèse à partir des éléments contenus dans les différentes parties, tu pourrais peut-être repasser derrière moi pour les reformuler. Ceci étant dit, j'espère que tout se passe bien pour toi au Louvre, parce qu'on ne te voit plus trop dans les parages فاب | so‘hbət | 22 février 2007 à 23:13 (CET)

Rocky Réponse IV:

• Jardins: j'ai trouvé il y a pas mal de temps une volumineuse analyse des jardins perses (achéménides jusqu'à Islam), faut que j'essaie de retrouver cela.
• Architecture: il y a de nombreux éléments qui peuvent être étayés et ajoutés à partir du bouquin de Stierlin, comme je l'ai dit à Fabien, je m'y emploierai la semaine prochaine (pas le temps là)
• Classification: Le livre de l'expo (et l'expo elle même) semblent aller effectiveent dans ce sens. Il y a là de qui probablement sourcer quelques analyses de façon asez rigoureuse, ses auteurs étant en effet des personnes faisant clairement autorité en la matière (idem + haut pour délai)
• Influences: Stierlin y consacre une bonne partie de son bouquin, afin de montrer comment ses influences internes et externes combinées ont pu définir un art original propre aux sassanides (délai idem).
• Pizza: Le problème est important. J'ai également pas mal de recettes et de trucs à proposer mais vois difficilement comment les inclure dans l'article sur l'art Sassanide :-)Pentocelo 23 février 2007 à 09:14 (CET)

Décidément, je n'aurais pas le temps de continuer, vous risquez d'attendre mes réponses au compte goutte pendant longtemps, au lieu de faire vraiment progresser l'article. Donc, essayez de faire sans moi (ça doit être possible, tout de même  :-P), au pire, s'il y a des questions précises, faites m'en part, mais je suis sûre que vous pouvez en faire un super article ! Il y a du potentiel c'est sûr. Vraiment mille fois désolée ! Calame 4 mars 2007 à 18:57 (CET)