Discussion:Antonio Vivaldi/LSV 16336

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Au-dessus de Dieu

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Jean-Paul Corlin, a été validée par Fanfwah et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

Signore Antonio Vivaldi.

• Compositeur et prêtre, Antonio Vivaldi (illustration), qui se plaignait d'un « resserrement de poitrine », cessa précocement de dire la messe, mais non sa « furie de composition ».

Le compositeur Antonio Vivaldi (illustration), également prêtre catholique, renonça à dire la messe pour des raisons de santé, mais il ne renonça jamais à la composition musicale.

La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées sur le même sujet. Une nouvelle proposition est acceptable si l'anecdote porte sur un élément différent.

Proposée par Crijam le 02 juillet 2017, et publiée le 05 août 2017. [indice de similitude 5/10]:

• Antonio Vivaldi se targuait de pouvoir composer un concerto plus vite que le copiste ne pouvait le transcrire.

Temps d'exécution total : 64 millisecondes (détails : travail du bot: 0 sec, récupération anecdotes en base: 64 millisecondes)

La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités (surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.

Directement publiée en page d'accueil par Vanoot59 le 18 novembre 2013. [indice de similitude 5.2/10]:

• Sa fonction de prêtre catholique et sa chevelure rousse valait à Vivaldi le sobriquet d'il prete rosso.

Temps d'exécution total : 1 sec (détails : travail du bot: 1 sec, lecture des anecdotes en base: 53 millisecondes)

Proposant : JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 24 novembre 2018 à 11:13 (CET)

Discussion :
Écoutez donc cela, c'est du bonheur ǃ → [1]

Contre Manque un peu de sel. Un musicien qui est également prêtre, il est très loin d'être le seul. --Catarella (discuter) 24 novembre 2018 à 14:02 (CET)

Eh bien donnez moi un autre exemple de prêtre qui arrête d'exercer pour ne se consacrer qu'à la composition (et du niveau de Vivaldi), Catarella, cela m'intéresse ǃ--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 24 novembre 2018 à 16:19 (CET)

Aucun rapport. Il portait soutane et disait son bréviaire tous les jours. Et il souffrait physiquement de ne plus pouvoir dire la messe Mike the song remains the same 24 novembre 2018 à 16:47 (CET)

Effectivement, ça ne prouve rien, dire la messe est une activité physique qu'on peut se trouver dans l'incapacité d'accomplir sans être pour autant incapable d'écrire, donc de composer. --Fanfwah (discuter) 25 novembre 2018 à 10:26 (CET)

La messe, une activité physique (ou du moins « plus physique ») que de composer au violon ?? je dirais bien quelque chose, mais ce serait grossier. Tant pis, je trouvais cela original, mais bon...--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 25 novembre 2018 à 11:15 (CET)

Dire la messe est en effet une activité physique. Je connais un prêtre, Olivier, qui a eu un cancer. Les premiers temps il disait la messe avec un confrère, il était le plus souvent assis dans un fauteil. Depuis, il s'est remis Mike the song remains the same 25 novembre 2018 à 11:48 (CET)

Euh... Vivaldi, c'est quand même avant Vatican II ! --Bixiet Boudin (discuter) 25 novembre 2018 à 22:40 (CET)

• Plutôt   Le compositeur Vivaldi (illustration) était également prêtre catholique ; il renonça à dire la messe pour des raisons de santé, mais sans renoncer jamais à la composition musicale. Admissible dans ce cas pour moi Michelet-密是力 (discuter) 25 novembre 2018 à 20:25 (CET)

Non, ca ne va pas. Pour un prêtre dire la messe prime sur tout autre chose. Le Service et l'Amour de Dieu sont toute une vie. Une pareille anecdote ne respecte pas son sujet, à savoir Vivaldi. Gardons en mémoire cet être fragile disant son bréviaire. Qui aurait été étonné que l'on lui dise qu'il est au dessus de Dieu. Mike the song remains the same 26 novembre 2018 à 09:26 (CET)

Je ne comprends pas la remarque de Mike. Factuellement, dire la messe ne semble pas avoir primé sur tout autre chose pour Vivaldi... Dire cela est un fait, pas un jugement. Quant à "au-dessus de Dieu", c'est interprétable (je l'ai compris comme "la musique est au-dessus de Dieu", pas "Vivaldi au-dessus de Dieu") et de toute façon ce n'est pas le contenu de l'anecdote, donc on ne peut rejeter l'anecdote pour cet intitulé de proposition.

Je suis Plutôt pour mais je pense qu'il faut trouver une autre formulation.  Compositeur et prêtre, Antonio Vivaldi (illustration) eut des problèmes de santé qui le conduirent à renoncer à dire la messe mais pas à composer. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 26 novembre 2018 à 09:51 (CET)

Pour tout prêtre dire la messe prime sur tout autre chose. Le Service et l'Amour de Dieu sont toute une vie.  Euphonie et Vanneau Asocial : Mike the song remains the same 26 novembre 2018 à 10:04 (CET)

 Prêtre, Antonio Vivaldi (illustration) eut des problèmes de santé qui l'empêchèrent de dire la messe mais il composa cependant son œuvre musicale. le mot "renoncer" est de trop Mike the song remains the same 26 novembre 2018 à 11:19 (CET)

Sauf que les termes « renoncer/renoncement » ont une signification religieuse (généralement lourde de conséquence)--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 26 novembre 2018 à 11:49 (CET)

Sauf qu'il était toujours prêtre. Mike the song remains the same 26 novembre 2018 à 12:10 (CET)

C'est vrai ǃ Je me rends compte que l'abbé Vivaldi, c'est l'inverse de l'abbé Saunière (ce dernier avait été suspendu de sa fonction mais il continuait à rendre la messe... en voila une -future- belle anecdote ǃ)--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 26 novembre 2018 à 12:29 (CET)

Ben, tu vois qu'on y est arrivé. Glop ! Alors tu valides ma reformulation ? Mike the song remains the same 26 novembre 2018 à 12:40 (CET)

Mike, tes remarques sont d'un ordre moral ou religieux, on n'est pas là pour juger. L'important, c'est le factuel. Peut-être que certains termes sont à revoir, mais c'est un fait que Vivaldi a arrêté de dire la messe mais qu'il a continué de composer. On se fiche totalement de savoir s'il est un "bon" prêtre ou pas, et le côté "primauté de la messe" pour un prêtre est un aspect un chouïa hors sujet (et cela sous-entend, sans doute à tort, qu'aucun prêtre ne dévierait de ce principe !). Encore une fois, évitons les remarques hors de propos et revenons sur les faits. Je propose une petite variante de la version de Mike :  Prêtre, Antonio Vivaldi (illustration) eut des problèmes de santé qui l'empêchèrent de dire la messe, mais pas de composer. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 26 novembre 2018 à 16:57 (CET)

pour la dernière formulation proposée par TwøWiñgš. - Cymbella (discuter chez moi) - 26 novembre 2018 à 22:22 (CET)

C'est plus court, donc pas si mal on va dire ok ǃ--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 26 novembre 2018 à 22:39 (CET)

Je suis allé voir un prêtre, lequel m'a expliqué : " un prêtre séculier est obligé de dire la messe uniquement le dimanche. Les messes en semaine sont facultatives. Un prêtre régulier ça dépend de l'ordre où de la règle auquel il appartient. Un jésuite est par contre obligé de dire la messe tous les jours. Quoique qu'il en soit pour tous les prêtres, le plus important pour tous est de dire le bréviaire, la messe n'est pas obligatoire tous les jours." Je croyais que c'était la messe en premier. Mea culpa. Pour le reste ma discipline d'historien m'a appris à regarder les gens et ceux du passé et ceux d'aujourd'hui avec bienveillance. Je ne jugeais pas Vivaldi, je portais un constat tout a fait factuel. Quaero. Je trouve ton anecdote correcte TwoWings mais je garde la préférence pour ma reformulation où l'on voit mieux l'empêchemeent physique de Vivaldi Mike the song remains the same 27 novembre 2018 à 11:51 (CET)

Voir canon 805 : « Tous les prêtres sont tenus par l'obligation de célébrer la messe plusieurs fois par an », et canon 135 tous les clercs sont « tenus par l'obligation de réciter entièrement chaque jour les heures canoniques » ; mais dans les deux cas c'est un problème disciplinaire et l'évêque peut donner une dispense. Richelieu bloquait une nuit sur deux pour réciter deux jours de bréviaire... Michelet-密是力 (discuter) 27 novembre 2018 à 12:01 (CET)

Je répète juste que la discussion n'a pas à dévier sur un tel débat sur les obligations d'un prêtre. Ce n'est pas vraiment le sujet !

Mike, aucune de nos deux anecdotes illustre mieux que l'autre l'empêchement physique de Vivaldi à propos des messes... puisque j'ai repris le début de la tienne ! En revanche, dans ta formulation, je trouve que l'on ne comprend pas vraiment pourquoi on précise ensuite qu'il a continué à composer (et il y a aussi une redondance avec "mais"/"cependant"), alors que ma proposition a pour objectif de faire comprendre que ses empêchements physiques avaient eu des conséquences sur ses messes mais pas sur ses compositions (et aussi de faire plus court, plus efficace et moins lourd). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 27 novembre 2018 à 19:56 (CET)

• pour la dernière formulation proposée par TwøWiñgš. Michelet-密是力 (discuter) 27 novembre 2018 à 12:01 (CET)

 Souffrant d'un « resserrement de poitrine » (strettezza di petto) le prêtre et compositeur Antonio Vivaldi (illustration) ne put dire la messe ; il composa en égard une œuvre universelle Mike the song remains the same 4 décembre 2018 à 10:20 (CET) C'est sourcé ; d'autre part lever les bras pour bénir et louer.

non, Mike, ça n'améliore pas les choses. Michelet-密是力 (discuter) 4 décembre 2018 à 18:39 (CET)

Pour la poitrine, c'est sourcé dans l'article, je cite sa lettre. Après le point-virgule j'ai séché. Ah, si seulement, il y avait un article-liste de ses œuvres. Mike the song remains the same 4 décembre 2018 à 18:55 (CET)

Les différentes formules suggèrent, ou du moins laissent imaginer, des problèmes de fin de vie : à l'automne de son existence, dans la décrépitude de la vieillesse, il aurait dû renoncer à la messe mais serait parvenu malgré tout, avec ses dernières énergies, à parachever son œuvre musicale. Bon, ce n'est pas ça du tout, il tombe l'étole en 1706, c'est-à-dire à 28 ans, et il a encore toute sa carrière de compositeur devant lui. Vu comme ça, ça me semble déjà plus singulier, mais il faudrait que ça ressorte de la formulation. --Fanfwah (discuter) 7 décembre 2018 à 14:55 (CET)

Non, la joie, l'énergie, malgré ce resserrement de poitrine. Je ne peux imaginer Vivaldi amer formulation de TwoWings, Mike the song remains the same 7 décembre 2018 à 15:22 (CET)

Je ne vois pas le rapport, n'y a-t-il pas des défroqués heureux ? Les « problèmes de santé » en question (on dirait les termes d'un mot d'excuse) ne sont attestés que par une lettre de Vivaldi en personne : difficile de trouver source plus « primaire ». L'article juge cette raison « plausible », ça ne mange pas de pain, mais ça ne nous autorise pas à en faire une vérité établie en page d'accueil. --Fanfwah (discuter) 12 décembre 2018 à 06:54 (CET)

il n'est pas défroqué !!! Mike the song remains the same 12 décembre 2018 à 07:58 (CET)

C'était un exemple a fortiori, je voulais dire : si on admet qu'il peut même y avoir des défroqués heureux, pourquoi y aurait-il de l'amertume à laisser tomber la messe ? --Fanfwah (discuter) 14 décembre 2018 à 12:15 (CET)

Mais l'essentiel àmha, c'est que la thèse du « resserrement de poitrine » soit attribuée (à Vivaldi lui-même) et qu'on évite de se prononcer sur l'explication de son renoncement à la messe. On pourrait mettre :

•  Compositeur et prêtre, Antonio Vivaldi (illustration), qui se plaignait d'un « resserrement de poitrine », cessa précocement de dire la messe, mais non sa « furie de composition ».

--Fanfwah (discuter) 14 décembre 2018 à 15:40 (CET)

On est toujours dans l'idée, c'est simplement plus précis ǃ--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 16 décembre 2018 à 16:26 (CET)

JPC, je suis d'accord, ça reboucle sur qqc. de très proche de ta formulation initiale, mais ça me parait important d'insister sur la précocité de l'abandon de la messe, pour moi c'est ce qui rend la chose curieuse (je ne crois pas qu'on ait beaucoup d'exemples de prêtres asthmatiques qui, pour cette raison, auraient pratiquement été dispensés d'officier dès leurs débuts et jusqu'à la fin de leurs jours). --Fanfwah (discuter) 17 décembre 2018 à 03:22 (CET)

Ok, on peut partir sur cette dernière proposition (à moins que que qqn s'y oppose).--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 17 décembre 2018 à 08:37 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 20 décembre 2018 à 01:00 (CET)

 Jean-Paul Corlin : ton anecdote proposée le 2018-11-24 11:13:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 20 décembre 2018 à 01:01 (CET)