Discussion:Animaux dans le Proche-Orient ancien/Article de qualité

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Gemini1980 oui ? non ? 20 mars 2012 à 23:51 (CET)

Animaux dans le Proche-Orient ancien

Proposé par : Zunkir (d) 20 février 2012 à 23:29 (CET)

Champ de la recherche historique longtemps laissé surtout aux aficionados des animaux, l'histoire des relations hommes/animaux a désormais bien investi le milieu des chercheurs (archéologues ou historiens) qui ont produit depuis quelques années des travaux remarquables sur le sujet et très informatifs sur les sociétés concernées. J'en propose ici une synthèse sur le cas du Proche-Orient ancien, qui a cela d'intéressant qu'il s'agit des premières sociétés à expérimenter la domestication et également à porter une réflexion (certes rudimentaire) sur le monde animal. Et puis comme les autres avant et après eux ils ont mobilisé la force et les produits animaux à leur profit, et peuplé leur univers symbolique d’animaux réels ou légendaires.

Le but de l'article est donc de présenter les différents aspects de ce champ d’étude (qui concerne la zoologie, diverses activités économiques, l'art, la religion, la littérature, etc.) de façon succincte vu l’énormité du sujet (par exemple un article "Animaux dans la Bible" serait pleinement justifié, voire un "Lion dans le Proche-Orient ancien" et bien d'autres) ; j'ai donc choisi un découpage par thèmes illustrés par quelques exemples. Au passage merci à Astirmays (d · c · b) pour ses corrections et remarques.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Après une relecture en profondeur. Sujet universitaire mais rondement mené. Gemini1980 oui ? non ? 21 février 2012 à 01:14 (CET)
2.  Article de qualité Une synthèse bien intéressante lue, appréciée et suivie depuis déjà quelque temps. Pradigue (d) 23 février 2012 à 12:21 (CET)
3.  Article de qualité très bon--Rosier (d) 23 février 2012 à 22:49 (CET)
4.  Article de qualité Excellent article -- Tsaag Valren (✉) 24 février 2012 à 11:55 (CET)
5.  Article de qualité Très bel article hormis une petite remarque (cf. discussion). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Abujoy (discuter)
6.  Article de qualité Très bon travail, on apprend pas mal de chose sur la relation homme/animal. CédricGravelle (d) 4 mars 2012 à 08:01 (CET)
7.  Article de qualité Merci pour cet excellent travail.le sourcier ^{[on cause ?]} 7 mars 2012 à 20:37 (CET)
8. Article intéressant que j'ai lu avec attention--Kimdime (d) 8 mars 2012 à 18:26 (CET)
9.  Article de qualité le thème n'est peut-être pas " encyclopédique", mais avec cet article, il le devient ! Bravo --Fonquebure (d) 15 mars 2012 à 07:39 (CET)

Discussions

Remarques de Tsaag Valren

J'ai lu, je repasserai voter un peu plus tard, à priori pas de problème majeur (sauf des manques de liens interwiki par moment). Peut-être mentionner le dieu-cavalier proto-hittite lanceur d'éclairs qui aurait donné le Pégase (sources dans ce chapitre) et surtout le fait que la plus ancienne représentation d'archer à cheval soit à Ninive (source là), je ne sais pas si cette unité militaire a été formée au proche-orient pour la première fois (je pencherai plutôt en faveur de l'Europe centrale), mais il doit bien y avoir des sources à ce sujet. Qu'ajouter, sinon... Good job ! -- Tsaag Valren (✉) 22 février 2012 à 23:45 (CET)

Sur le dieu-cavalier proto-hittite, je dois avouer que je ne suis pas au courant de son existence (en tout état de cause il est peu probable qu'il s'agisse d'une divinité, plutôt un animal hybride), j'essaierai de voir de quoi il s'agit et s'il y a des images disponibles parce que ça peut être intéressant. Pour ce qui est de la première représentation de cavalier-archer, j'ai préféré ne pas rentrer dans ce type de détail dans l'article, vu que si on rapporte toutes les "premières représentations de ..." ou "premières mentions de ..." sur le Proche-Orient ancien, ça risque de rallonger l'article. À ma connaissance il n'y a pas d'image d'archer à cheval sur Commons et c'est bien dommage (normalement le bas-relief est au British Museum - il y a quand même un lancier à cheval). Pour l'origine des archers à cheval il faudra que je cherche, je pencherai pour une origine dans les steppes russes ou centre-asiatiques. Zunkir (d) 24 février 2012 à 10:30 (CET)

Merci pour la réponse, l'archer de cavalerie en question est ce bas-relief : Fichier:Assyrian Horse Archer.jpg -- Tsaag Valren (✉) 24 février 2012 à 11:55 (CET)

Excellent, je vais la rajouter. Merci. Zunkir (d) 24 février 2012 à 12:18 (CET)

De rien, et si tu as des informations concernant le légendaire du cheval à partager, c'est avec plaisir que j'en prendrai connaissance -- Tsaag Valren (✉) 24 février 2012 à 12:24 (CET)

Remarque de Abujoy (d · c · b)

Article très intéressant que j'ai pris beaucoup de plaisir à lire - j'ai corrigé de ci de là des coquilles. Un petit bémol cependant : l'en-tête introductif reflète difficilement le contenu de l'article. Je le trouve trop "scientifique" ou du moins pas assez vulgarisé, il ne donne pas envie de lire la suite (en tout cas, c'est ce que j'ai ressenti en le lisant). Ce n'est qu'après avoir lu l'ensemble de l'article que j'ai pu comprendre le sens de l'en-tête. L'utilisation du sourçage dans l'en-tête introductif est d'ailleurs déconseillé.

Je pense qu'il faudrait réécrire cet en-tête afin qu'il soit plus clair pour le lecteur néophyte. Par exemple, en trois parties reflétant les trois sections de l'article. Actuellement, on a pour l'instant l'impression qu'il s'agit d'une introduction au sujet des Animaux dans le Proche-Orient ancien plutôt qu'un résumé.

Cet aspect me paraît essentiel... C'est le résumé introductif qui apparaît en page d'accueil lorsque l'article est mis en lumière. Il doit donc éveiller l’intérêt du lecteur. --Abujoy (d) 25 février 2012 à 09:57 (CET)

Fait ; mais j'ai conservé les citations pour leur côté informatif et par honnêteté intellectuelle, puisqu'elles ont guidé mes réflexions sur le sujet et que je ne vois pas d'autres endroits où les citer. Zunkir (d) 26 février 2012 à 21:08 (CET)

Titre

Question idiote : le titre ne devrait-il pas être Animal dans le Proche-Orient ancien, comme on a Animal de compagnie ou Animal génétiquement modifié ? ---- El Caro ^bla 28 février 2012 à 13:58 (CET)

Quand j'ai créé l'article il y a fort longtemps j'ai dû m'appuyer sur l'exemple d'Animaux dans l'Égypte antique ; les articles des outils de travail mentionnés en biblio utilisent en général le pluriel dans les titres ; sinon il y a la solution "monde animal" qui me semble être courante, mais conserver le pluriel est plus simple et plus évocateur. Zunkir (d) 28 février 2012 à 18:19 (CET)

Autres remarques d'El Caro

(j'ai mis le titre au pluriel, mais pour l'instant il n'y en a qu'une).

J'ai un peu de mal avec la phrase "En l’absence de grand changement naturel, c’est le développement de sociétés complexes dans le Proche-Orient qui a apporté des changements dans le monde animal de cette région, lors du processus de « néolithisation »², qui voit les premières expériences de domestication des animaux, qui entraînent une coupure entre animaux domestiqués et animaux non domestiqués, et par la suite l'introduction d'animaux domestiqués hors du Moyen-Orient."

Un peu longuette, pour le style, et la source n'est pas correctement liée. Pour le fond, on pourrait comprendre qu'il n'y a pas eu de "grand changement naturel" dans la région. Or, j'ai plutôt compris que les scientifiques considèrent que la « néolithisation » résulte justement d'un changement climatique, donc "naturel". Il me semble que le plan de ce paragraphe devrait plutôt ressembler à : réchauffement climatique => bonnes conditions => néolithisation => cercle "vertueux" qui amène pas mal de "progrès" dont l'élevage. Me trompe-je ? ---- El Caro ^bla 28 février 2012 à 14:14 (CET)

Le changement climatique en question (en fait une phase de refroidissement - le Dryas récent - suivie d'une brusque phase de réchauffement) n'est jamais qu'une des causes de la néolithisation, sans doute pas la principale, en tout cas pas la seule. Mais pour lever toute ambiguïté sur ce sujet qui ne concerne pas cet article je peux supprimer cette mention du changement climatique pour garder l'idée essentielle (l'homme agit désormais sur l'évolution de son milieu). Zunkir (d) 28 février 2012 à 18:35 (CET)

Oui, si tu veux.

L'impression que je garde de mes lectures est que le réchauffement climatique a joué un rôle important dans le phénomène de néolithisation. Tu écris (plus bas) « Une idée répandue est que la domestication est une conséquence du réchauffement du climat après la fin de la dernière période glaciaire, provoquant une diminution des ressources disponibles pour les groupes humains (plantes et animaux), qui auraient alors cherché à contrôler celles-ci pour s'assurer une meilleure utilisation. S'il ne faut pas rejeter une influence du climat, son impact ne doit pas être exagéré ».

En gros la question que je pose est : ce PoV (ne pas exagérer l'influence du climat) est-il celui de ta source seulement, ou est-il généralement partagé par les scientifiques ? Y a-t-il eu une évolution plus ou moins récente de l'avis général des scientifiques à ce sujet ? (sans parler de la "diminution des ressources", plutôt "certaines", non, et lesquelles ?)

Ne te tracasse pas pour ça, je vais essayer de trouver des sources de mon côté. ---- El Caro ^bla 1 mars 2012 à 17:42 (CET)

Mes dernières lectures m'ont semblé indiquer que l'argument climatique, s'il ne peut être rejeté (la conjonction entre fin de la glaciation et début de la sédentarisation puis domestication est trop évidente), n'est qu'une cause parmi d'autres et pas forcément la principale. Les théories à la mode mettent plutôt en avant l'aspect symbolique et cognitif de la révolution néolithique (en gros l'homme prend conscience de sa capacité à maîtriser la nature) ; mais un article que je lisais récemment rappelait à bon escient le fait que les causes matérialistes à la mode auparavant (climat + ressources + démographie, cf. les travaux de Lewis Binford) ne peuvent évidemment être oubliées. La source utilisée (Vigne, l'un des spécialistes de la domestication des animaux les plus en vue actuellement) est un des tenants de l'explication symbolique (qu'il reprend de Cauvin, comme dit dans l'article), en fait si je me souviens bien (j'ai dû écrire ce passage l'an dernier) mon propos visait à nuancer le poids du symbolique (qui ressort le plus de la partie de l'ouvrage citée). Là aussi je pourrais le reformuler, mais qu'on soit clair ce genre de débat ne sera pas développé là, il est plutôt à réserver pour l'article Néolithique du Proche-Orient, qui commence à dater (j'en ai écrit une grosse partie il y a six ans, autant dire une éternité dans ce champ de la recherche). Zunkir (d) 1 mars 2012 à 19:51 (CET)