Discussion:Ancien tramway de Rouen/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
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• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité sans opposition

JRD 5 avril 2007 à 11:13 (CEST)

Ancien tramway de Rouen

Proposé par : Jaucourt 4 mars 2007 à 06:24 (CET){{{4}}}

Article très bien écrit, très bien documenté et très bien illustré.

Votes

Format : Motivation, signature. Les votes non motivés ne seront pas pris en compte.

Voir discussions avant de voter Antonov14 6 mars 2007 à 17:48 (CET)

Pour

1. Pour Et bravo pour ce gros travail --Rosier 4 mars 2007 à 11:15 (CET)
2. Pour Bel article, avec de belles images en noir et blanc! Pour ma part, je ne le trouve pas trop court au vu du sujet. Jonathan71 4 mars 2007 à 14:47 (CET)
3. Pour Indéniablement un bel article... Treab 5 mars 2007 à 12:41 (CET)
4. Pour OK, mais le sourçage pourrait être un peu étoffé. FR 5 mars 2007 à 15:06 (CET)
5. Pour D'après moi un bon article, complet, clair, et bien illustré. Félicitations Antonov... Psychokate 6 mars 2007 à 20:57 (CET)
6. Pour Atypique : comme tout ce qui est de qualité hélas.--Aliesin 10 mars 2007 à 12:04 (CET)
7. Pour Après réflexion et discussion avec l'auteur. Après notamment la levée de mes réticences sur le sourçage. L'article est presque sur-sourcé maintenant . Clem²³ 11 mars 2007 à 10:01 (CET)
8. Pour Magnifique ! (au bémol près de la première référence que je me suis empressé de corriger ) DocteurCosmos - ^✉ 12 mars 2007 à 15:08 (CET)
9. Pour Beau boulot--Kimdime69 12 mars 2007 à 16:57 (CET)
10. Pour Je vote des deux mains (car j'avais voté deux fois avant!!!) je maintiens ma proposition de changement de titreexcellent Bigor | tchatche 31 mars 2007 à 14:26 (CEST) amicalement Bigor | tchatche 13 mars 2007 à 19:22 (CET)
11. Pour Et le titre ne me dérange pas. Ο Κολυμβητής (You know my name) 19 mars 2007 à 23:21 (CET)
12. Pour Du bon travail.Spartan 117 28 mars 2007 à 17:27 (CEST)
13. Pour comment peut-on en dire autant sur le Tramway de Rouen (ancien réseau) ? Gérard 28 mars 2007 à 23:21 (CEST)
14. Pour Complet. Sujet en effet "atypique", mais bien traité. Belles photos également. Kuxu 30 mars 2007 à 02:27 (CEST)
15. Pour superbe Roucas 31 mars 2007 à 11:26 (CEST)

Bon article

1. en l'état contre, peut évoluer car la base est bonne mais c'est beaucoup trop court. (cf discu) Bigor | tchatche 4 mars 2007 à 12:12 (CET)

Contre

1.  Attendre Bel article. Mais... En l'état, les notes ne sont pas assez précises (aucune référence vérifiable), les liens internes ne sont pas suffisants (pour Harding par exemple, et tous les autres personnages cités), le style me pose pb : utiliser « perfide Albion » dans une phrase sur l'importance de la GB ds les chemins de fer normands est très moyen et pas vraiment NPoV. Ο Κολυμβητής (You know my name) 4 mars 2007 à 16:27 (CET) Presque, presque : bcp de personnages cités dans le texte n'ont pas de lien interne, une ébauche à l'autre bout suffirait. Ο Κολυμβητής (You know my name) 19 mars 2007 à 09:23 (CET)

Réponse en bas de page de discussion. Antonov14 19 mars 2007 à 21:53 (CET)

1.  Attendre L'article ne contient que peu de liens internes. L'introduction est étrange. Certaines phrases ou expressions ne sont pas neutres. Les renvois ne permettent pas vraiment un retour à la source des informations. Thierry Caro 5 mars 2007 à 19:30 (CET) Suite aux améliorations manifestes. Thierry Caro 19 mars 2007 à 04:14 (CET)

    Attendre : raisons en discussion. Bigor | tchatche 5 mars 2007 à 19:40 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Commentaires de Bigor

• Il faut absolument que l'intro définisse le sujet et au moins cite le nom tramway de Rouen. Il y a des notes, mais pas de références... la vérifiabilité n'est pas assuré. La date apparait très tard dans le texte. Il faudrait un paragraphe expliqueant de qu'est le tramway, qui l'a inventé, ou est-ce qu'il apparait en premier... La place de la mairie dans la création, la gestion et l'abandon... à compléter drastiquement Bigor | tchatche 4 mars 2007 à 12:12 (CET)

Merci de cette réponse complète... (cf ci-dessous). merci de prendre en compte la remarque sur l'intro et sur le "sourçage" (et je compatis à ton dilemme...). Saches que j'admire le travail fourni... je n'aurai jamais pensé être intéresser par ce sujet . Quelques remarques et questions : Pour coller au sujet couvert, il serait peut être envisageable de changer le titre et de l'appeler histoire de l'ancien tramway de Rouen?, car en l'état, après ce titre, je reste un peu sur ma faim après lecture de l'article. Quand je parle de paragraphe sur le tramway, c'est évidemment un renvoi judicieux vers l'article traitant de ce sujet que j'envisage. Enfin, quant au plan, une question sans a-priori, est-ce que Trianon et Bonsecours ne serait pas mieux placé à leur place chronologique? (les 3 premières parties sont chrono, la 4e et 5e sont thématique...).

Tout à fait d'accord pour le titre, Histoire de l'ancien tramway de Rouen; dans l'historique tu pourras remarquer que c'était presque le titre initial mais que je l'ai changé pour de meilleurs liens et éviter des confusions (comme pour 2 autres articles sur les tramways dans la région, pour celui d'Eu, c'était un utilisateur qui avait effectué la manoeuvre). En revanche, peut-on réaliser cela pendant la procédure de vote ? Pour le plan, j'ai voulu étudier le réseau principal dans un premier temps de manière chronologique, les autres lignes étant particulières (surtout le tramway du Trianon qui est déclaré comme C.F. d'intérêt local), elles méritent pour moi d'être traitées vraiment à part. Antonov14 9 mars 2007 à 17:29 (CET)

Après réflexion, consultation, l'article est renommé Ancien tramway de Rouen, merci à tous de m'avoir aidé à trouver un titre plus pertinent. Antonov14 31 mars 2007 à 08:52 (CEST)

Réponses d'Antonov14

Comme je suis le rédacteur de cet article, je tiens à répondre à vos questions, remarques et interrogations;

• Pour les références, il peut sembler curieux de ne pas en avoir mis une seule, je vous explique pourquoi. Après une période où je me suis méfié du sourçage, lors de mon arrivée (récente) sur Wk, je le trouve aujourd'hui indispensable (je vous passe sur ma conversion et les c....ies que j'ai pu écrire; enfin par rapport à d'autres, cela devait être encore très raisonnable), cf. les articles que j'ai rédigés sur les cours d'eau. Seulement pour ceux sur les chemins de fer (5 dont celui de Rouen), pas de références. C'est simple, ces articles sont des parties d'un ouvrage que j'ai écrit il y a quelques années sur le sujet et qui a été édité par une maison incontournable dans le domaine du chemin de fer. Au terme de 10 ans après la première édition, je peux disposer de mon texte comme bon me semble, le livre étant épuisé, on ne peut me taxer de faire de la publicité mal venue. J'ai donc décidé d'en faire "profiter" tout le monde, Wk me semblant le support idéal. J'avais signalé cela dans Discuter:Tramway de Rouen (ancien réseau) qui renvoyait à Discuter:Tramway du Havre. Il ne s'agit pas d'un travail inédit puisqu'il a été vérifié par un directeur de collection, un petit éditeur de province associé à la grosse maison d'édition déjà citée où le texte a été de nouveau soumis aux jugements de collaborateurs spécialistes de la question. Je ne sais même pas si l'article, dans ces conditons, peut être présenté comme AdQ. L'article a été rédigé à partir d'archives brutes - les seules, à mon sens, qui font avancer la connaissance pour l'histoire locale évidemment, pas pour un article sur le néolithique ou sur l'histoire de l'Iran - liasses de la série S des archives départementales, archives municipales, journal de Rouen (ancêtre du Paris-Normandie). Donc, pour les références, ce n'est pas évident : soit je fais de l'auto-référence et c'est prétentieux au possible, soit je cite les sources brutes (de lettres et des numéros, et il faut que je retrouve tout cela) et personne ne peut vérifier, soit je confirme les informations par d'autres travaux sur la question, en complétant avec les miens éventuellement. La dernière option me paraissant satisfaisante. Qu'en pensez-vous ?

Je crains qu'il ne faille d'abord citer Hervé Bertin. Ce n'est pas de l'auto-référence prétentieuse, puisque le rédacteur est Antonov14. . Il peut même être indiqué quelque part, plus clairement que la source principale est Petits Trains et Tramways haut-normands. Les citations des autres travaux seront les bienvenues. Impossible de citer les archives, par essence non publiées, par contre les articles de jnx pas de pb. Ο Κολυμβητής (You know my name) 6 mars 2007 à 23:17 (CET)

Antonov14 9 mars 2007 à 17:29 (CET).

• Pour le style. J'ai essayé de rendre l'article un peu vivant et cela manque de neutralité par rapport aux canons de Wk. Ok...Vous dîtes ce qui ne convient pas et je change. Pour perfide Albion, c'était un clin d'oeil au climat d'anglophobie qui pouvait régner à l'époque ( dans le cadre de la rivalité coloniale ) et comme l'expression avait fait l'objet d'une PS, j'ai voulu montrer qu'on pouvait l'utiliser.

. J'ai davantage mis de liens internes (j'ai demandé à Arnaud.Serander de compléter et de wikifier, il est redoutable là-dessus), j'ai supprimé certaines expressions, mis une note pour perfide Albion expliquant le choix de l'expression.Antonov14 9 mars 2007 à 17:29 (CET)

• Pour l'introduction, Ok...on peut l'améliorer, problèmes de transport à Rouen, plan de l'article...Je ne pense pas, en revanche, qu'il faille s'attarder sur l'historique du tramway ou sa définition, l'article sur ce mode de transport est suffisant, on peut mettre une loupe.

. J'espère que c'est plus clair.Antonov14 9 mars 2007 à 17:29 (CET)

• Pour la taille, cela me paraît suffisant, le sujet n'est pas très étendu. Réponse à Bigor : j'ai voulu réaliser un article qui concerne l'histoire du réseau, on peut toujours développer d'autres points mais cela me sera difficile. Le rôle des municipalités était beaucoup plus faible qu'aujourd'hui, elles établissaient un cahier des charges, faisaient un appel d'offres, choisissaient une Cie qui gèrait le tram comme bon lui semblait. On pourrait également parler du rôle des traminots mais cela concerne un article sur le tramway en général, pas sur celui de Rouen en particulier (on a déjà voulu supprimer wattman, voilà fort peu de temps). Il reste à étudier le rôle du tram dans la sociologie de la ville, sa part dans la vie quotidienne mais là, je ne l'ai pas réalisé pour des contraintes éditoriales et cela me demanderait maintenant énormément de travail (je ne veux que des sources primaires et ce serait de l'inédit, et avec autant de boulot, la primeur n'irait pas à Wk avant 10 ans, si tu vois ce que je veux dire). Le livre portait sur les chemins de fer d'intérêt local et les tramways de type urbain (4/5 sur les CF d'intérêt local, 1/5 sur les trams), pour les premiers, j'ai pu faire le tour de la question, voir leur rôle dans les campagnes, interroger des anciens mécanos, employés de l'exploitation, utilisateurs des lignes, voir comment tous ces petits trains avaient marqué leur époque, étaient enracinés dans la mémoire locale, mais pour les trams je n'ai pas eu le temps et je ne peux pas me contenter de généralités. Antonov14 6 mars 2007 à 17:39 (CET)

Laissez-moi, de toute manière, un peu de temps, je reviens d'un court séjour en Bretagne et je repars quelques jours, dans un lieu où il n'y a qu'un 56 k (de plus, si je passe mon temps sur Wk, je sens des reproches féminins arriver !). Antonov14 6 mars 2007 à 18:58 (CET)

• Réponse à K.
  

Ce ne sont que des personnages secondaires, seul le baron Empain était connu (d'ailleurs, il bénéficie d'un lien vers un petit article). Harding est connu pour avoir voulu mettre en service les locomotives Merryweather sur les lignes de tramway naissantes; ayant échoué à Paris, il a rapatrié 12 de ses machines à Rouen qui n'ont eu guère de succès avant de sombrer dans les oubliettes de l'histoire mais il n' a aucun autre fait remarquable à son actif (il n'est pas l'ingénieur concepteur des locomotives même si, dans quelques ouvrages, ces dernières sont appelés locomotives Harding). L'ingénieur Cordier (en fait Léon Le Cordier, mais on l'appelle systématiquement Cordier) est peu connu, mais davantage, il a travaillé avec Amédée Bollée sur des véhicules à vapeur et a échoué dans des tentatives d'implanter ce type de véhicule en Allemagne, ses divers projets ( Tramways de granit, traversée souterraine de la Seine près de l'estuaire dans le cadre de la ligne du Sud-Ouest ) n'ont pas rencontré le succès. Je reste très dubitatif sur l'utilité de leur consacrer des articles qui risquent de terminer en PS. Antonov14 19 mars 2007 à 19:56 (CET)

OK, no problem, c'était juste pour que la question soit posée et que la réponse, si elle existait, soit donnée. J'ai moi-même le même type de difficultés : le principal co-auteur des ouvrages sur l'Expédition de Morée, Amable Ravoisié, est tombé dans l'oubli et je ne te parle même pas des gouverneurs vénitiens de Corfou au XVIIIe siècle. Merci pour ce bon boulot. Ο Κολυμβητής (You know my name) 19 mars 2007 à 23:19 (CET)