Discussion:Alexandrin

Discussion 2005

Je me demande si, pour me corriger comme il l'a fait, Jastrow a jamais écrit de poésie en respectant toutes les règles de la prosodie classique (1). Vu mon âge, je les ai encore apprises et je me rends bien compte qu'un vers comme

Empanaché// d'indépendance// et de franchise

n'a rien à voir avec :

« Et Mardochée// est-il/ aussi// de ce festin ? »

Mais comment l'expliquer aux générations actuelles ?

(1) Je scande même encore les vers latins à la lecture, sans avoir besoin de rechercher laborieusement les longues et les brèves. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Gustave Graetzlin (discuter), le 20 janvier 2005 à 17:55‎

Le vers que vous citez est un trimètre à débit régulier, cas déjà évoqué dans l'article (par ailleurs il se coupe « Empanaché// d'indépendan//ce et de franchise », je suppose qu'il s'agit d'une coquille). Quant au dernier vers de Cyrano que vous citiez, c'est un dodécasyllabe. Quel est le problème ? Les informations que vous donniez étaient bel et bien redondantes. On peut toutefois ajouter des exemples, bien sûr. Jastrow ✍ 20 jan 2005 à 18:49 (CET)

Il faudrait que je remette la main sur ma Chrestomathie de la langue française, manuel publié à la fin du XIXe siècle à l’usage des élèves allemands. Le niveau y est bien supérieur au niveau des lycéens français actuels : on y parle des deux vers de Cyrano que j’avais cités, en les jugeant bien audacieux et en déconseillant de les imiter. Au reste je vous mets au défi de trouver dans les auteurs antérieurs à Edmond Rostand un seul exemple semblable, c'est-à-dire un vers qu'il soit absolument impossible de couper après le sixième pied (à l’exception d’un vers de Verlaine que j’essaie de retrouver). Quant à un dodécasyllabe... c'est tout simplement un alexandrin.

Pour le e muet d'indépendance, comme il s'élide sur la voyelle suivante il n'existe donc pas et c'est une question vaine de se demander s'il se place avant ou après la césure.

Enfin, je me dis que vous êtes certainement bien plus jeune que moi et que vous représentez sans doute le lectorat moyen de Wikipedia

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.126.179.28 (discuter), le 20 janvier 2005 à 20:14‎

Un dodécasyllabe est un vers de 12 syllabes. Un alexandrin est un cas particulier du dodécasyllabe. Je vous conseille de lire les manuels indiqués en bibliographie, qui ne sont pas écrits pour des lycéens. Par ailleurs, utiliser « pied » pour « syllabe » est une facilité que vous, grand latiniste, ne devriez pas vous accorder.

Pour ce qui est du e muet, je cite Maurice Grammont :

« Les mesures se terminent toutes avec la syllabe accentuée, et quand un mot possède après sa syllabe accentuée une syllabe inaccentuée, cette dernière appartient à la mesure suivante. »

Ce livre date de 1904, j'espère qu'il est suffisamment vieux pour votre goût. Jastrow ✍ 20 jan 2005 à 21:07 (CET)

Ceci dit, vous avez raison de vous plaindre pour Cyrano, je reconnais que j'ai eu les ciseaux trop lestes. Je le replace dans l'article. Jastrow ✍ 20 jan 2005 à 21:16 (CET)

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Vous m'excuserez de parler comme tout le monde : on dit plus souvent un vers de douze pieds qu'un vers de douze syllabes. Comme disait La Bruyère, est-ce un si grand mal d'être compris ?

De même je n'avais de ma vie jamais écrit « dodécasyllabe » ; j'ai appris la poésie en envoyant des vers à mes parents et mon père était fort sévère sur le respect des règles. Je n'ai pas atteint la perfection de Roland Bacri auquel, paraît-il, on a dû offrir un « dictionnaire des mots qui ne riment pas », mais le langage d'Apollon est un peu pour moi une langue maternelle, je n'ai pas eu besoin d'aller le chercher dans Grammont, pas plus que je n'ai acquis le français en consultant des livres de grammaire.

Et cela se passait dans ma douzième année

J'écrivais donc en vers quand vous n'étiez pas née. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Gustave Graetzlin (discuter), le 21 janvier 2005 à 03:52‎

Quelle morgue, quelle suffisance, quelle cuistrerie dans le propos ! Méfiez-vous : vous évoquez Apollon ; votre hubris pourrait vous valoir des soucis.

Cela fait plus de vingt ans que les enseignants, du primaire à l'université, ne confondent plus pieds et syllabes, qui n'ont, comme vous semblez d'un coup ne pas vraiment vous en rendre compte, aucun rapport. Partant, « tout le monde » utilise maintenant syllabe et seuls les quelques latinistes et hellénistes restant encore savent que le pied existe aussi.

D'autre part, vous ne semblez pas avoir bien lu l'intitulé des pages : il est question d'une encyclopédie et non d'un recueil de poèmes. Les rédacteurs n'ont pas à savoir écrire des vers, mais en connaître la théorie. Cessez donc de nous rebattre les oreilles avec vos capacités créatives et votre âge avancé (qui, pourtant, ne vous fait pas écrire poësie ou ïambe, non ?). Que je sache, Didier Barbelivien aussi écrit des vers. Vincent ✑ 21 jan 2005 à 06:54 (CET)

P.-S. Moi aussi je scande les vers latins et grecs à l'œil (pour être honnête, surtout le distique élégiaque, le pentamètre iambique et l'hexamètre dactylique). Pourtant, je dis syllabe ou pied quand l'un ou l'autre s'impose, et je connais le mot dodécasyllabe.

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Je vois que nos conceptions sont radicalement opposées puisque vous n’hésitez pas à dire : « Les rédacteurs n'ont pas à savoir écrire des vers, mais en connaître la théorie. » Je pense à Hansi, qui parlait français à la maison et à qui des professeurs de français, venus tout droit de Kœnigsberg prétendaient apprendre sa propre langue qu’eux-mêmes n’arrivaient pas à manier. Je pense à ce bon abbé Loisy qui évoquait un vieux prêtre chargé d’apprendre aux séminaristes l’éloquence de la chaire « comme s’il en avait possédé le secret ». Je pense à Voltaire et à ses Aveugles juges des couleurs. Je pense tout simplement à ma fille élevée dans le trilinguisme français-allemand-anglais et dont les professeurs faisaient parfois des fautes qui l’atterraient. Mais cela ne m’autorise pas à vous injurier, ce que je ne fais d’ailleurs jamais : dans tous les cas cités on me répondra avec raison que la théorie suffit.

Je vous demande simplement un peu d’indulgence pour ceux qui sont loin des lumières parisiennes. Sur la page http://www.ac-nancy-metz.fr/petitspoetes/HTML/SALLESDEJEUX/JEUMESURE.html, j’ai pu lire avec horreur ces mots : « En comptant les "syllabes" (d'autres parlent de "pieds")... », et on ne menaçait pas du bâton les instituteurs qui n’auraient pas été au courant. Si l’on retarde ainsi en Lorraine, imaginez où doivent en être les malheureux qui vivent en Alsace !

À propos de « poësie », l’orthographe était déjà désuète de mon temps, mais je me rappelle qu’elle était restée celle d’un de mes vieux professeurs, agrégé et archicube. Il estimait avoir toujours le droit de s’en servir.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.126.156.93 (discuter), le 21 janvier 2005 à 09:47‎

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Quelle est veritablement l'origine de l'alexandrin?

qui en a defini la metrique le premier? enfin, pour faire bref, quelle en est l'origine exacte? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 195.146.245.26 (discuter), le 27 août 2006 à 20:12‎

A peu près impossible de répondre : l'alexandrin a existé en tant que tel bien avant les premiers écrits théoriques

qui le mentionnent... Quant à tenter de savoir de quelle forme plus ancienne il pourrait dériver, il n'y a que des hypothèses

plus ou moins sérieuses. Le fait est qu'une fois que le principe du syllabisme est admis, on peut s'amuser à combiner comme on veut des tronçons d'une longueur déterminée. Ensuite de cela, pourquoi certains s'imposent-ils (4-6, 6-6, 8 etc.) et d'autres pas (5-5, 11, 3-8) ? Autant demander pourquoi les poules ont des dents...

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Desprez (discuter), le 31 août 2006 à 22:55‎

Réponse:

L'origine de l'alexandrin vient du onzième ou douzième siècle, et pendant deux ou trois siècles la séparation des hémistiches est rendue évidente par la césure épique. Ce n'est qu'au quatorzième et quinzième siècles que la césure lyrique émerge et crée une certaine concurrence contradictoire avec la césure épique toujours présente. Quant à la césure italienne, qui est aussi espagnole, elle est très rare en français et a disparu sans l'aide de traités théoriques à l'époque même de Lemaire et Marot, lesquels ont clairement proscrit la césure épique et la césure lyrique. En clair, il n'est pas vrai de s'imaginer que l'alexandrin a une protohistoire permettant des découpages libres. Ensuite, pour l'origine, il faut s'en rapporter au système métrique. Les latins et les gres différenciaient la voyelle brève et la voyelle longue, c'est-à-dire la voyelle instantanée et la voyelle qu'on fait durer. La combinaison de syllabes brèves et longues créaient l'unité pied, unité métrique du vers latin, tandis que des compensation existaient, soit la prétention théorique à ce que deux brèves fassent une longue, soit des effets de condensation particuliers à l'élocution qui permettaient l'équivalence de deux brèves supposées très brèves pour une brève, ou une longue supposée presque brève. Du coup, certains pieds ont des réalisations de deux à quatre syllabes, et cette variabilité s'accroît à la dimension du vers composé de pieds. Les versifications latines et grecques, particulières au plan mondial, sont dites quantitatives. La langue anglaise a des pieds qui sont eux qualitatifs, car au lieu d'opposer brèves et longues, ils reposent sur la distribution des accents. Les langues espagnole, italienne et française sont faiblement accentuées et bien que dérivées du latin elles n'ont plus l'opposition d'un mode de cinq voyelles brèves et longues, car l'évolution de la langue a entraîné la décomposition du système, dont le déclin commence vers le trosiième siècle avant Jésus-Christ. Mais, le grec est une langue qui a des articles, le latin non, et le latin a une grande liberté dans l'emplacement des mots. Or, bien que leur métrique était quantitative, les latins tenaient compte de la position pour l'expressivité esthétique, ce qui a permis d'améngager une transition vers les systèmes syllabiques tenant compte de quelques accents et surtout des unités sémantiques et syntaxiques. En même temps, certains modes de vers quantitatifs latins, les vers éoliens analysés par J. Dangel auteur récent sur lequel je m'appuie entre autres ici, contrastant brèves et longues ont proscrit le monnayage deux brèves = une longue, et n'ont toléré qu'un ethos métrique de jeu de remplacement entre une brève et une longue, selon certaines règles d'admissibilité. Du coup, ces vers de longues et brèves avaient un nombre fixe de syllabes. Bref, voilà qui montre qu'au lieu de parler d'une évolution simple et suivie du latin aux langues romanes, il faut envisager quelques concurrences de systèmes métriques chez les latins eux-mêmes et surtout envisager que le mode métrique des latins accueillait déjà de novueaux types de considérations, surtout pour les poèmes ïambiques qui imitaient le parlé populaire et tendait à rendre les accents verbaux. Enfin, la latinité avait une telle extension et les peuples soumis assimilant une langue comme elle venait, il reste que le mode de métrique purement syllabique a été une commodité dont a particulièrement la liturgie ecclésiastique des premiers temps, et c'est à ce fait historique important que les métriciens dont Lote n'est pas le premier en date attribuent une influence décisive sur les langues française, espagnole et italienne. Les langues espagnole et italienne sont faiblement accentuées, mais plus que le français. Elles conservent le principe de la césure à l'italienne, le principe d'interversion des hémistiches du décasyllabe d'origine provençale. Ils appellent ce décasyllabe hendécasyllabe de façon abusive, car les espagnols et les italiens peuvent avoir deux voyelles surnuméraires en fin de vers, alors que le français est sorti du Moyen Âge avec une réduction de l'accumulation possible des voyelles atones. Du coup le décasyllabe espagnol ou italien a entre dix ou douze syllabes, le décasyllabe français a dix ou onze syllabes. Sans parler de la question de la césure épique au Moyen Âge. Le décasyllabe provençal s'est répandu aussi en Angleterre et on le retrouve chez Shakespeare, il a une distribution de deux hémistiches de quatre et six syllabes métriques qui peuvent donc être intervertis dans les autres langues que le français. Enfin, l'alexandrin est propre au français. Evidemment, hyper peu accentuée, la versification du français ne peut être soutenue que par une certaine clarté des unités syntaxiques et sémantiques. Mais ce débat sur l'unité a été extrapolé par les doctes en en réduisant les possibilités réelles et naturelles. Par exemple, un hémsitiche n'est pas un syntagme, et la mesure ressort avant tout de la claire butée récurrente aux endroits prévus pour le bornage métrique, césure et fin de vers. Sont apparus indispensables certains réglages notamment le refus de faire enjamber un mot ou de placer un mot d'une voyelle qui appelait trop étroitement une suite. Les doctes ont voulu ensuite élargir les restrictions et cette histoire peut se cerner dans les traités. Enfin, quelques poètes du seizième dont Ronsard et Aubigné, dans la grande poésie, ont parfois joué avec la stabilité syntaxique du système, en plaçant un mot étonnant à la césure ou à la rime. On trouve le déterminant "un" à la rime au livre IV de La Franciade, ou bien la préposition "sous" à la césure au livre V des Tragiques d'Aubigné. De telles audaces ne se sont maintenues que dans des productions pas simplement mineures, mais carrément mineures dont L'Ecole des cocus, farce de Dorimond, neuf avant Les Plaideurs de Racine. Parmi nos bons classiques postérieurs aux Tragiques de 1616, seuls L'Etourdi de Molière, Les Plaideurs de Racine et Athalie du même Racine ont joué avec cette stabilité en créant des effets théâtraux de suspension ou carrément interruption de la parole, et bien sûr la présentation typographique du texte imprimé. Ces procédés se retrouvent ensuite dans des oeuvres secondaires avant le dix-neuvième, mais une interruption de parole à la césure empêche de considérer qu'il y a déstabilisation du système. Les mauvaises césures se trouvaient créées de toute pièces dans les traités ou bien on trouvait leurs équivalents dans les vers brefs de chanson jusqu'à Béranger. Ce n'est qu'à la fin du dix-huitième que le système est plus étonnamment déstabilisé par Chénier, à peine accompagné par Malfilâtre, Roucher, Marmontel, Vigny, puis le Cromwell d'Hugo va tout précipiter. Reste alors la problématique du ternaire initié en prosodie par des classiques Aubigné, Corneille, La Champmeslé ou peut-être Régnier, reprise par Chénier, Marmontel, Vigny à l'occasion, et mise au point avec un art consommé apr Hugo qui fera des émules. Au dix-neuvième, c'est la forme d'ensemble du poème qui permet de dire qu'un poème a telle mesure. Verlaine et Rimbaud vont donc étendre la déstabilisation au poème dans son ensemble pour assurer la désorganisation métrique vers après vers.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Columbo (discuter), le 2 février 2007 à 19:47‎

Bibliographie sur le vers

Pour étudier la versification, il est des ouvrages indispensables et des célébrités pernicieuses. Les ouvrages indispensables sont ceux de Cornulier et de ceux qui le suivent. Mais avant Cornulier, il y a trois ouvrages non négligeables. Un peu en marge, il y a la thèse Les Strophes de Martinon. Sur la versification, on peut recommander l'ouvrage de Maurice Grammont. Il est bourré de défauts, mais il permet de montrer un exemple encore potable de discours sur le vers antérieur à la méthode plus rigoureuse de Cornulier. Mais surtout, on ne peut pas se dispenser de l'ouvrage érudit et riche de Georges Lote: Histoire du vers français. Il est plein d'aperçus critiques essentiels, même s'il nous est impossible après la lecture de Cornulier de prendre Lote très au sérieux dans ses thèses. Ceci dit, Lote donne des pistes de réflexion a priori stimulantes dont ne rend pas compte la métricométrie. Egalement, Lote cite les états de la doctrine du vers au fil des siècles. Il cite des quantités de traités dont beaucoup inaccessibles. Plein de faits et d'évolutions historiques peuvent être éclaircis par la lecture de Georges Lote. En revanche, j'ai supprimé la référence à l'ouvrage de Jean Mazaleyrat, qui n'a aucune valeur réelle, mais qui continue d'être cité abondamment comme référence. L'auteur s'est aventuré dans des hypothèses qui n'impliquent que lui. Sa théorie du vers ne rend compte d'aucune réalité historique. C'est une thèse imaginaire qui, à peu près exclusivement, confond la césure avec les inflexions des syntagmes composant l'énoncé. Du coup, la théorie n'est jamais prise en défaut, mais elle rend incompréhensible l'existence de la poésie en vers.

Dans la bibliographie, pour établir le contraste entre l'avant et l'après Cornulier, il faut insister sur les problèmes définitoires radicaux qui se sont posés aux métriciens. En particulier, il faut considérer que Meschonnic a travaillé à opérer la distinction entre le rythme et le rythme mesuré. Le rythme est l'arrangement linéaire de toute séquence destinée à un déploiement dans le temps, et n'appelle pas nécessairement un sentiment de mesure. La métrique (ou dans le cas de plus étroite synonymie la versification) est la partie du rythme qui est mesurée, mesurable. Et Cornulier a travaillé à justifier cette idée de mesure à rebours de certaines dérives du discours de Meschonnic même me semble-t-il.

Enfin, l'histoire des proscriptions dans le vers doit s'accompagner de la connaissance d'ouvrages théoriques fondamentaux: Leys d'amour, Sébillet, Aneau, Ronsard, Du Bellay (Défense et illustration...), Peletier du Mans, Claude de Boissière, Tabourot des Accords, Scaliger, jean Le Fèvre, Laudun d'Aigaliers, Etienne Pasquier, P. Mourgues, Du Gardin, Du Cerceau, de Boisjolin, Le Gaynard, Richelet, Malherbe (Commentaires sur Desportes, tome IV de ses oeuvres complètes chez gallica), Pierre de Deimier, Guillaume Colletet, Lancelot, de la Croix, Le Laboureur, Chapelain (Lettres), Restaut, La Harpe, (d'Alembert,) Demandre, Sabatier de Castres, Wailly, P. Buffier, Abbé Joannet, Dumarsais, Dictionnaire de Trévoux, Voltaire, Encyclopédie, d'Açarq, de Longue, abbé Scopa, Ténint, Quicherat, Banville, etc.

Pour faire un tri, pour le seizième siècle, lire les cinq traités d'art poétique de la Renaissance réunis en livre de poche, mais encore P. Mourgues. Pour une radicalisation au dix-septième et dix-huitième, mais qu'on s'avise de lire au moins Pierre de Deimier et les Commentaires sur Desportes par Malherbe. Pour la conception du tétramètre appliquée a posteriori aux classiques, il faut donc se reporter à son initiateur italien l'abbé Scopa, à sa mise en forme classicisante avec Quicherat, et à sa réfutation au début de Critique de vers par Gouvard. Pour une approche des écrits théoriques contemporains du vers romantique, Ténint est un ouvrage théorique incontournable, mais il doit s'accompagner de quelques autres: préface de Cromwell en 1827, Tableau de la poésie par Sainte-Beuve en 1828, la partie "Pensées" de l'ouvrage Vie, poésies et pensées de Joseph Delorme par Sainte-Beuve en 1829, etc. Il faut bien observer que l'ouvrage de Wilhelm Ténint: Traité de prosodie de l'Ecole nouvelle, est précédé de deux écrits préfaciels, une préface proprement dite de la aprt de Victor Hugo et un autre essai critique par Emile Deschamps. Ensuite, il faut lire entre autres réflexions critiques aisément disponibles, l'article en trois parties sur Charles Baudelaire qu'a publié en revue Verlaine en 1865, et bien sûr l'Enquête sur l'évolution littéraire de Jules Huret à la fin du dix-neuvième, où, pour ce qui regarde la métrique, on notera tout particulièrement les interviews de Mallarmé, Moréas, et l'ensemble parnassien dominé par les contributions de Leconte de Lisle, Mendès et de Heredia (NB: le nom étant espagnol, je ne sais trop s'il convient d'enlever la particule comme pour Aubigné, Ronsard, La Fontaine, etc., il me semble que non). Enfin, il convient surtout de ne pas négliger le Traité de Banville, qui reprend bien sûr un ensemble de positions romantiques et qui a eu une influence certaine sur les poètes de la période 1870-1900, qui, forcément, l'ont lu et médité. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Columbo (discuter), le 18 janvier 2007 à 20:40‎

Quelques particularités à observer. Dans son abrégé d'art poétique français, Ronsard prône le recours à l'enjambement libre. Chapelain finira par le prôner également. Les exemples des poètes latins ont influé sur leurs optiques respectives. Le Laboureur va combattre les contraintes sans être écouté avant longtemps. Enfin, Georges Lote attribue à de Longue la prescience du fameux trimètre romantique.

De tous ses ouvrages, il ressort que l'alexandrin a une césure constante entre deux hémistiches de six syllabes jusqu'en 1827.

De 1827 à 1872, cette césure demeure tout aussi constante, à deux nuances près.

Première nuance, à partir du Cromwell d'Hugo en 1827, on parle de trimètre. Face à cet objet mal défini, si les grands poètes ne vont le pratiquer qu'en fonction d'un ménagement de la césure traditionnelle, jusqu'au dernier quarte du dix-neuvième siècle, certains poètes de plus que second ordre vont le pratiquer comme un mètre à part entière qu'on peut glisser au milieu d'alexandrins. Et il est spectaculaire de prendre Wilhelm Ténint en faute à ce sujet, lui qui cite un trimètre de son ami Challamel où la conjonction "et" tombe à la sixième syllabe.

Seconde nuance, à partir toujours du Cromwell d'Hugo en 1827, on a commencé à parler de déplacement de la césure et de césure mobile. Ces notions confuses donnent l'impression que les poètes nous disent explicitement que la césure traditionnelle n'est plus respectée. Mais, l'ouvrage de Ténint, plus averti cette fois, nous donne, malgré un discours confus et incohérent, un moyen de comprendre de quoi il retourne réellement.

D'abord, le déplacement de la césure ou le fait de césure mobile ne se confond pas avec le phénomène de l'enjambement libre. Sainte-Beuve et Ténint parlent distinctement des deux notions et, qui plus est, l'enjambement libre peut parfois renforcer la visibilité d'une césure mobile.

La césure mobile signifie tout simplement que la coupe syntaxique la plus nette d'un vers ne passe pas entre les deux hémistiches. La césure mobile est une coupe syntaxique forte. Les romantiques voudraient la pratiquer avec ostentation, mais, en réalité, faute d'un appareil critique plus fouillé, on peut relever tant et tant de césures mobiles chez les classiques. Mais, ce qu'il importe de relever, c'est que Wilhelm Ténint oppose la césure mobile à la césure immobile, en déclarant qu'aucun poète ne saurait faire fi de la prérogative royale de la césure immobile. Ainsi, le déplacement de la césure ou la césure mobile, cela veut dire que l'allure de découpage syntaxique bannie du vers peut être 1-11, 2-10, 3-9, 4-8, 5-7, 6-6, 7-5, 8-4, 9-3, 10-2, 11-1, mais que la césure immobile est toujours admise 6-6.

Une différence de nature est également formulée par Ténint, à savoir que la césure mobile admet les coupes sur "e" féminins, mais pas la césure immobile, signe de sa prérogative métrique fondamentale.

L'étrangeté du propos de Ténint vient de ce que les vers peuvent avoir un fractionnement autre que binaire, et que le seul fractionnement non binaire admis par Ténint est un découpage en trimètre romantique, c'est-à-dire que Ténint n'oppose pas le binaire au ternaire, puis au quaternaire, et ainsi de suite, mais qu'il oppose les onze variétés mobiles du binaire à la variété immobile du trimètre 4-4-4, saut logique absolument impressionnant, cependant que sont exclues non seulement les autres réalisations syntaxiques ternaires et les réalisations quaternaires, etc.

L'ouvrage de Ténint est un défi à la raison, mais le lire permet de surmonter le sentiment d'affirmation historique d'un vers romantique qui ne respecterait plus la césure. Or, en résumé, tous les poètes parlaient de césure mobile ou de déplacement de la césure au dix-neuvième siècle. Et, dans l'Enquête sur l'évolution littéraire par Jules Huret, les propos de Leconte de Lisle et de Moréas n'ont toujours pas le sens commun, faute d'une approche rigoureuse de la notion de césure.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Columbo (discuter), le 18 janvier 2007 à 21:04‎

Petit ajout

Il me semble important de noter aussi la prise de position de certains chercheurs / critiques littéraires contre certaines connaissances véhiculées par les institutions au sujet de l’alexandrin. J’ai tenté vite fait un petit paragraphe sur la contestation du « trimètre romantique », il est un peu légers mais si vous souhaitez l’étoffer n’hésitez pas !

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 81.53.209.249 (discuter), le 10 juin 2008 à 15:23‎

Je vais probablement me faire incendier, mais, à partir de la prononciation du XVII° siècle (la vraie, pas les sottises pratiquées sous la férule de Green), j'observe une métrique basée sur les brèves et les longues, qui fait que l'alexandrin est, du point de vue de la musique, un rythme à quatre temps. Ainsi, ces vers de Phèdre, constitués d'une suite d'anapestes et d'amphibraques:

"Le dessein en est pris, je pars, cher Théramène, uu_/uu_/u_u/uu_

"Et quitte le séjour de l'aimable Trézène"... u_u/uu_/uu_/uu_

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Proulx michel (discuter), le 7 octobre 2012 à 12:00‎

Proulx michel (d) 7 octobre 2012 à 19:13 (CEST)

Exemples

Pourquoi est-il dit de "Et la tigresse épouvantable d'Hyrcanie" qu'il "résiste obstinément à l'analyse classique" ? C'est un trimètre, non ? --Joachim~frwiki (discuter) 22 septembre 2015 à 15:12 (CEST)

L'exemple "Obscure clarté..."

Pourquoi y'a-t-il débat sur ce 'tombe' où l'e muet se prononce forcément tom/be au risque d'avoir onze syllabes !
Autre chose pour expliquer cette histoire d'e muet, dans l'autre vers mis en gras on doit lire (avec le signe souligné pour marquer la liason):
Les Mo/res/_et la mer mon/tent jus/ques/_au port
Oui, "Jusquezauport" ça fait. D'où le "s" à Jusque, qui manque dans certaines retranscriptions car on a perdu ça dans le langage oral courant, mais autrement il manque des pieds et c'est une des façon en langue classique d'écrire "jusque".
Et le rapport entre ces deux vers en gras, l'un où ça descend (le piège) l'autre où ils montent (piégés) et ce jeu d'e muet, tout cela n'est pas le fruit du hasard.
--Joachim~frwiki (discuter) 22 janvier 2020 à 20:08 (CET)
Par mon commandement la garde en fait de même,
Et se tenant cachée, aide à mon stratagème;
Et je feins hardiment d'avoir reçu de vous
L'ordre qu'on me voit suivre et que je donne à tous.
Cette obscure clarté qui tombe des étoiles
Enfin avec le flux nous fait voir trente voiles;
L'onde s'enfle dessous, et d'un commun effort
Les Mores et la mer montent jusques au port.
On les laisse passer; tout leur paraît tranquille:
Point de soldats au port, point aux murs de la ville.
Notre profond silence abusant leurs esprits,
Ils n'osent plus douter de nous avoir surpris;

Bonjour Joachim. Je ne pense pas qu'il y ait débat, ni aucun doute sur la prononciation nécessaire du «e» de tombe ni du «e» d'obscure dans l'alexandrin en question (autrement il manquerait des pieds) . Il s'agit juste d'une confusion sur la césure. On peut voir comme l'IP et moi, un alexandrin régulier 3/3//3/3 Cette (1) obs(2)cu(3)/re(1) clar(2) té(3)// qui (1) tom(2) be(3)/ des (1) é (2) toil(es) (3). La logique de l'accent tonique conduit plutôt un découpage 3/3//2/4 : Cette (1) obs(2)cu(3)/re(1) clar(2) té(3)// qui (1) tom(2)/ be(1) des (1) é (2) toil(es) (3). D'où ma premier modif et mon annulation. . Inutile peut-être de perdre trop de temps sur mon erreur. HB (discuter) 22 janvier 2020 à 23:16 (CET)

Bonjour et merci pour la réponse, oui pour l'alexandrin le débat est clos. En revanche (voir Bistro) sur cette IP (j'ai été voir ce qui se passait, pourquoi une telle modif) qui fait de drôles modifs comme ça, sans savoir, et sur des sujets historiques, politiques, et donc totalement orienté pour le coup, je m'inquiétais de savoir comment réagir. --Joachim~frwiki (discuter) 23 janvier 2020 à 09:09 (CET)

E muet à la 7e

Y aurait-il une source pour la règle voulant que la 7e syllabe ne compte pas d'e muet non élidé? Quitard, qui est pourtant assez strict dans son Dictionnaire des rimes précédé d'un traité comlet de versification, ne la mentionne pas dans son chapitre sur la césure: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k58341418 --Samedie (discuter) 4 décembre 2020 à 06:57 (CET)

Bonjour Samedie, oui dans mon souvenir c'était bien Quitard, merci pour le lien, j'ai égaré ou prêté le mien, et j'ai retrouvé ça page 30/31 il donne des exemples de vers "irréguliers" (en bas de la page 30) où il compte bien les e-muets pour 1 pied, et il propose de les recomposer (haut de page 31) Joachim~frwiki (discuter) 4 décembre 2020 à 09:00 (CET)

C'est bien de la 6e syllabe dont parle Quitard pp. 30-31. Jusque là, aucun souci. Mais l'article mentionne que l'e muet est également proscrit à la 7e, et je ne trouve pas de source où cette règle est formulée clairement. Il est vrai qu'on trouve peu d'exemples d'alexandrins qui présenteraient ce cas. Il y a bien cette strophe de Rimbaud, qui n'est guère classique:

Madame se tient trop debout dans la prairie

prochaine où neigent les fils du travail; l’ombrelle

aux doigts; foulant l’ombelle; trop fière pour elle

des enfants lisant dans la verdure fleurie

(https://press.uchicago.edu/Misc/Chicago/719774_poem3.html)

--Samedie (discuter) 4 décembre 2020 à 16:46 (CET)

oui, voilà, c'est rarissime car "fautif", mais pas strictement interdit. Rimbaud se permet de jouer sur le caractère droit et symétrique de la fleur qu'il met à cet endroit du vers comme pour la "fouler" ? En tout cas chez Racine on ne doit rien trouver de tel ! Il faudrait sans doute préciser tout cela... --Joachim~frwiki (discuter) 4 décembre 2020 à 17:04 (CET)

intégration aux pages "dodécasyllabe" des autres langues

Le vers français "Alexandrin" est un dodécasyllabe composé de deux hémistiches de six syllabes chacun. Je propose de lier la page française "Alexandrin" aux pages "dodécasyllabe" dans les autres langues (il y a 10 entrées à l'heure actuelle). --S.vecchiato (discuter) 29 juillet 2021 à 09:00 (CEST)

Bonjour S.vecchiato

Sur le WP anglais on a Alexandrine, le WP italien Alessandrino_(metrica), le WP allemand Alexandriner, etc. Il y a donc sur les autres wiki des articles dédiés à l'alexandrin et déjà liés à l'article français alexandrin.

Sur WP français dodécasyllabe renvoie sur alexandrin. Sur WP anglais Dodecassyllable a son propre article, de même en italien Dodecasillabo, en allemand Zwölfsilbler.

Donc comme les pages alexandrin et les pages dodécasyllabes des divers wiki sont déjà liées indépendamment, ce n'est pas une bonne idée à mon avis de tout mélanger.

Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 29 juillet 2021 à 09:53 (CEST)

La redirection française Dodécasyllabe est dorénavant bien liée à l'item wikidata correspondant et donc aux pages anglaises etc. Amicalement, Charlestpt (discuter) 29 juillet 2021 à 11:09 (CEST)

Bonjour Charlestpt

Je ne suis absolument pas certain de ce que j'avance, mais il me semble qu'on ne met pas de lien Wikidata sur des pages de redirection. Je laisse de plus pros que moi corriger si nécessaire. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 29 juillet 2021 à 11:39 (CEST)

Bonjour Patrick.Delbecq , cela ne pose absolument aucun problème de le faire et cela est très utile pour régler de nombreux cas où des wikis différents ont décidé de faire une page différente pour un concept très proche. Cf. Modèle:Wikidata-redirect ou Aide:Redirection_(wikicode,_avancé)#Redirection_et_wikidata. Amicalmeent, Charlestpt (discuter) 29 juillet 2021 à 11:59 (CEST)

Bonjour Charlestpt

D'accord, donc j'avais tort . Merci pour l'info. Cordialement Patrick.Delbecq (discuter) 29 juillet 2021 à 13:40 (CEST)