Discussion:Alain Borer

Paragraphe "Regards sur l'oeuvre" page Alain Borer

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Bonsoir Salsero35, vous avez mis un bandeau mentionnant un phénomène de "cherry picking" sur le paragraphe sus-mentionné. Or j'ai déjà retiré une partie des citations pour raccourcir ce paragraphe. Les quelques citations restantes sont valorisantes pour l'oeuvre, mais c'est parce qu'il n'existe que des critiques positives pour cette oeuvre, et toutes écrites par des journalistes bien reconnus. Je ne peux pas inventer des critiques négatives. Le fait qu'elles soient toutes positives, dans ce cas-ci, est une information en soi. Il serait incongru de les ôter parce qu'elles sont positives. Pourriez-vous dès lors retirer le bandeau en question, ceci afin de ne pas nuire à cette oeuvre ? Cordialement, --Fougère alpestre (discuter) 4 juillet 2019 à 22:56 (CEST)

Bonjour Fougère alpestre. Si un journaliste ou un critique qui fait autorité dans son domaine dit que les critiques sont unanimement positives, alors oui il est pertinent de mentionner quelques critiques positives représentatives et le bandeau est à retirer. Dans le cas contraire, ce bandeau rappelle qu'un ou plusieurs wikipédiens ont trouvé des critiques positives, mais rien ne garantit qu'ils on lu ou cherché toutes les critiques. En effet, un même auteur peut avoir une critique élogieuse pour une de ses œuvres et aussi une critique plus négative pour une autre de ses œuvres. Fougère alpestre aurait-il lu toutes les critiques des journaux, magazines et revues de référence, de toutes les œuvres d'Alain Borer, pour en conclure qu'il n'existe que des critiques positives ? Salsero35 ^☎ 4 juillet 2019 à 23:25 (CEST)

Page Alain Borer

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Bonjour Salsero35, après quelques échanges avec Bédévore, j'ai retiré la section "Regards sur l'oeuvre" de la page d'Alain Borer. Je m'adresse à vous afin de vous demander le retrait du deuxième bandeau qui figurait au haut de cette section, et j'ai fait la même demande à JLM pour le retrait du premier bandeau (il en était l'auteur) : ces deux bandeaux n'ont plus de raison d'être. Je vais retravailler la biographie en échangeant avec Bédévore jusqu'à ce que l'on puisse enlever également le bandeau des sources. Pourriez-vous enlever rapidement le bandeau dont vous étiez l'auteur ? (je me sens responsable de sa présence). Bien à vous, --Fougère alpestre (discuter) 7 décembre 2019 à 18:07 (CET)

par Bédévore. Cordialement, Salsero35 ^☎ 7 décembre 2019 à 20:32 (CET)

Améliorations

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Bonjour Salsero35, vous aviez apposé un bandeau relatif à la pertinence en tête du paragraphe "Autres fonctions" sur la page Alain Borer. Ces fonctions existent bien, je l'ai vérifié, mais j'ai préféré supprimer carrément le paragraphe. Le paragraphe n'existe plus mais le bandeau est toujours là : vous serait-il possible de l'enlever ? sinon j'essaierai de le faire moi-même; (je vous serais gré de me guider quant à la manière de le faire car je n'ai encore jamais retiré un bandeau moi-même). En ce qui concerne la page du collectif Crac, je pense que je pourrai retrouver les articles que vous m'aviez demandés. Je vous en enverrai un extrait quand je les aurai sous les yeux. Pour l'instant la page peut rester avec ses deux bandeaux. Merci d'avance. Je vous prie d'agréer mes meilleures salutations, --Fougère alpestre (discuter) 17 mars 2020 à 16:30 (CET)

Bonjour Fougère alpestre. Comme vous le voyez, c'est ici qu'il faut discuter, pas sur ma page : cela permet ainsi à tous les wikipédiens qui suivent cet article de discuter des problèmes et améliorations, et ce avec toute la transparence possible. Merci pour votre amélioration de cet article. Plein de points restent encore à améliorer : 1/ Le Wikipédia:Résumé introductif RI doit synthétiser les éléments importants développés dans le corps de l'article, sans être sourcé par une source primaire mais par une source secondaire, la primaire attestant de la fiabilité des infos mais n'est pas suffisante, seules les secondaires attestant de la notabilité encyclopédique de ces informations (de plus la source primaire insuffisante et partisane http://alainborer.fr/presentation.html renvoie vers une erreur 404, et la nouvelle page https://alainborer.fr/presentation/ n'étaye même pas la moitié de ce qui est écrit dans l'intro). Ainsi "critique d'art", professeur "jusqu'en 2014", "professeur invité en littérature française à Los Angeles (USC, University of Southern California) depuis 2005", "président national du Printemps des poètes" ne sont pas développés dans le corps. Quant à "Alain Borer réside à Paris, à Los Angeles et à Chaumussay (Touraine du sud)", mentionner la résidence d'une personnalité dans le RI fait très people, mais absolument pas encyclopédique. Si une source secondaire indépendante mentionne que ses résidences sont très importantes dans sa vie, et détaille quand et pourquoi il les a choisies, alors cette info se justifie dans le corps de l'article, mais pas dans le RI. 2/ Vous rajoutez les références demandées, merci encore mais ce sont parfois des références insuffisantes (la page n'est pas mentionnée, comme de nombreuses références précédentes, par exemple : « Prix », Le Monde,‎ 30 octobre 2008) ou à nouveau des sources primaires (Etats provisoires du poème, X, théâtre et poésie, https://www.college-de-france.fr/site/antoine-compagnon/seminar-2020-03-03-17h45.htm). 3/ Vous remplacez le titre de la section "Principaux^{[réf. nécessaire]} ouvrages" par "Ouvrages (sélection)" mais le terme sélection implique que vous ayez mis ses principales œuvres, et il faut une source secondaire indépendante qui liste ces principales (d'ailleurs principales en terme de critique, d'audience, de médiatisation ?). Ou alors vous avez sélectionné des ouvrages selon d'autres critères (lesquels ?). Même problème pour le section expositions, d'où la pose de ces bandeaux. 4/ Vous laissez une critique élogieuse de Marc Dachy mais omettez une source de synthèse qui donnerait les critiques les plus importantes. Cette source n'existe peut-être mais le choix partisan de Dachy qui écrit dans la même revue que Borer est un choix malheureux, car il y a un fort risque d'aller à l'encontre du principe intangible de WP:POV. Dernier point soulevé : vous indiquez sur https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Foug%C3%A8re_alpestre : « Je suis passionnée par les arts visuels, la poésie, la musique, les films d'art et d'essai, les essais littéraires : c'est dans les pages artistiques et littéraires que j'interviens le plus souvent ». Or vous êtes intervenu essentiellement sur Theodor Borrer (personnalité sans aucun lien avec le monde artistique), son petit-neveu Alain Borer et la revue Crac (collectif d'artistes) où Alain Borer est cité trois fois. Avez-vous un lien avec les Borer, ce qui expliquerait que vous donniez des sources papiers (et non internet) très pointues (Bulletin de Culture Générale n°12, Le sens perdu de la Marseillaise, Alain Borer, le Rimbaldingue). Si c'est le cas, je vous conseille de lire Wikipédia:Conflit d'intérêts et de mentionner ce lien soit sur votre page utilisateur, soit sur la page de discussion des articles où vous intervenez, soit en résumé des modifications concernées. Si ce n'est pas le cas, la communauté wikipédienne sera intéressée de savoir comment vous avez eu accès à ces sources pointues, ce qui réduira le soupçon de conflit d'intérêt. Cordialement, Salsero35 ^☎ 17 mars 2020 à 18:39 (CET)

Neutralité de l'article

Bonjour Salsero35, En réponse à la question de conflit d'intérêt, je peux vous dire que je ne suis pas en lien avec les Borer. Je me suis intéressée à cet auteur pour débuter sur Wikipédia car j'aime son travail et c'est donc motivant pour moi. Un article sur Theodor Borrer venait de paraître à ce moment-là et j'en ai inclus des éléments dans la biographie (éléments enlevés par la suite sur conseil de Bédévore car ils étaient trop anecdotiques). Je suis entrée en contact avec un collectif de lectrices qui suivent différents auteurs spécialistes de Rimbaud; elles ont accès à des sources précises et c'est ce qui m'a permis d'avoir les sources papier. En ce qui concerne les autres demandes d'amélioration, j'essaierai d'y travailler dès que possible. Cordialement, --Fougère alpestre (discuter) 24 mars 2020 à 18:47 (CET)

Bonjour. Merci pour cette déclaration de transparence. J'espère que vous et ce collectif utiliserez les travaux de ces spécialistes qui font date dans les études rimbaldiennes, pour alimenter l'article Arthur Rimbaud. Salsero35 ^☎ 25 mars 2020 à 20:50 (CET)

Page Alain Borer

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Bonjour Salsero, pour répondre aux deux bandeaux que vous avez apposés, j'ai modifié des éléments dans la page sus-mentionnée : j'ai changé le titre de la section "Ouvrages (sélection)" et mis "Oeuvres littéraires" qui est plus précis que le précédent. J'ai également trouvé deux sources pour la rubrique "Expositions". Je vous demande donc de retirer les deux bandeaux que vous aviez apposés. (Je n'ai pas remis la mention des quatre conférences dans la biographie, difficile en effet de justifier pourquoi celles-ci et pas des autres). Cordialement, --Fougère alpestre (discuter) 23 mars 2020 à 17:45 (CET)

Bonsoir Salsero, je reviens vers vous car j'ai enfin eu le réflexe d'aller sur la page de discussion de l'article où j'ai pu trouver une réponse à mes questions. Je vous réponds ici pour vous dire que j'ai pu trouver des sources sur Alain Borer par des personnes qui ont eu l'occasion de le côtoyer, mais je n'ai pas le sentiment d'être en conflit d'intérêt. J'ai le désir de développer l'information sur des poètes ou artistes de qualité et il me semble bien de commencer par un poète que je trouve intéressant. J'ai commencé par la page de son grand-oncle car un article venait de sortir à ce sujet quand j'ai commencé.

L'article sur Alain Borer était bien sourcé, surtout la version du 12 février, si on le compare à certains articles que l'on voit sur Wikipédia. Il m'est difficile d'avancer avec toutes les demandes que vous m'avez adressées, j'ai encore peu d'expérience. J'aimerais intervenir sur les pages d'autres poètes également mais maintenant j'ai peur de leur faire du tort, car les bandeaux peuvent discréditer s'ils reviennent souvent. Je serais contente d'avoir davantage de conseils, mais à petite dose de manière à ce que je puisse construire sans me décourager. Bien à vous, --Fougère alpestre (discuter) 23 mars 2020 à 22:47 (CET)

Bonjour. Non, les bandeaux ne servent pas à discréditer mais à améliorer l'article : ils avertissent le lecteur d'un point problématique et encourage d'autres contributeurs à y remédier. Pour la section Alain Borer#Oeuvres littéraires, il s'agit d'une sélection. WP:1er PF exige que soient sélectionnés que ses œuvres les plus notables (ce qu'attend le lecteur aussi d'ailleurs). Des sources qui font autorité comme https://data.bnf.fr/fr/11892978/alain_borer/ apportent une telle sélection. Ce n'est qu'en apportant ce type de source que l'on garantira que sont listés ses œuvres les plus notables. Idem pour Alain Borer#Expositions : combien cet auteur prolifique a-t-il effectué d'expositions ? Combien ont reçu une médiatisation nationale (celle du Château de Tours est étayée par une source locale, et témoigne juste d'une notoriété… locale ). Cordialement, Salsero35 ^☎ 25 mars 2020 à 21:01 (CET)

Modifications Biographie Alain Borer

Cette page est dithyrambique pour un auteur somme toute mineur. Cette page doit être complètement retravaillée. IL semble qu'elle soit rédigée uniquement par Alain Borer lui-même ou l'un de ses amis, sans aucun esprit critique. Alain Borer n'est pas un poète majeur et même s'il l'était, la critique serait la bienvenue. Ainsi qu'une meilleure prise de distance. Il faut donc revoir cette page pour éviter l'autopromotion massive et complètement délirante. Aux yeux de ses auteurs, cette page serait celle de Rimbaud lui-même ! Relativisons. Selon GFK, institut des ventes que j'ai consulté, Alain Borer vend moins de 15 exemplaires par an de sa poésie !!! C'est totalement inexistant en réalité. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par AlcideBavard (discuter), le 12 juin 2020 à 20:40 (CET) en tête de page.

La personne qui a laissé un message au haut de cette page sans le signer est peut-être celle qui avait inséré des jugements de valeur dans le texte de la biographie, cette manière de faire est tout à fait contraire aux règles de Wikipédia. Si c'est elle qui avait également apposé un commentaire critique en fin de biographie, je lui signale qu'on ne dit pas qu'un homme fait l'objet de critiques en citant juste un bouquin. --Fougère alpestre (discuter) 27 juin 2020 à 22:38 (CEST)

Une règle de Wikipedia, Cher Fougère Alpestre, est de ne pas passer son temps à gérer exclusivement sa propre page (ou celle de son club de poète). Or, vous êtes Alain Borer, Cher Fougère ! ~~~~ Insoumis23 (discuter) 27 juin 2023 à 01:27 (CEST)

Vos affirmations, Cher Insoumis23, sont infondées. J'estime contribuer au mieux et ne pas avoir à me justifier.--Fougère alpestre (discuter) 1 juillet 2023 à 14:26 (CEST)

Pose bandeau R3R

Faisant suite à la pose d'un bandeau R3R, je recommande aux contributeurs à cet article de prendre connaissance de WP:BLP et WP:SYNTH. Cordialement, ― Racconish ^💬 14 septembre 2023 à 17:56 (CEST)