Discussion:Agrippa Ier

Références nécessaires

Je sais que vous êtes en train de mettre au point cet article et je ne doute pas que vous fournirez les références indispensables en temps utile. Je ne me souviens pas que Mireille Hadas-Lebel que vous citez en source soit si prolixe mais je n'ai pas reconsulté son ouvrage. Je pense aussi qu'il faut éviter de parler d'une majorité d'historiens donnant la date de la mort de Jean-Baptiste - un ou deux noms reconnus suffisent largement et surtout la rencontre d'Hérode Agrippa et de cet autre rabbi ressemble fort à une hypothèse de votre part, de plus incompréhensible au lecteur néophyte. Cordialement, --Olevy (d) 27 avril 2012 à 10:09 (CEST)

Si j'ai utilisé la formule « L'immense majorité des historiens » c'est parce-que c'était ma 3° ré-écriture de ce passage, à la suite de votre intervention et de celle de MLL. Habituellement je n'utilise pas ce type de formule. Je m'adressais en quelque sorte à vous deux, pour faire remarquer qu'il n'y a que deux dates formulées pour la mort du Baptiste:

• La tradition chrétienne et tout un ensemble d'auteurs (99% des livres qui paraissent sur Jésus) qui la place en 29, sans même signaler qu'il existe une autre datation;
• Les historiens qui ont travaillé la question et qui sur la base de Flavius Josèphe — mais les évangiles ne disent rien de contradictoire avec cela — la place « vers 35 ».

Donc dans les deux cas nous sommes avant le printemps 36 date de l'arrivée d'Agrippa en Italie (la date de son embarquement à Césarée ne semble pas connue avec précision).

« L'épisode Baptiste » dure quelques temps; les deux sources en notre possession disent la même chose à ce sujet:

1. Etape 1: Le Baptiste rassemble ses partisans et/ou critique le mariage avec Hérodiade (évangiles)
2. Etape 2: Antipas le fait arrêter (a-t-il organisé pour cela une expédition ?)
3. Etape 3: Il le fait jeter en prison (dans les évangiles, cette étape dure, Hérode aime bien discuter avec lui, alors qu'il est détenu, le Baptiste envoie des délégués auprès de jésus pour savoir s'il est bien celui qui doit venir, etc.)
4. Etape 4: Antipas fait exécuter le Baptiste dans sa prison.

Vu les dates fournies par les historiens pour la mort du Baptiste et pour l'arrivée d'Agrippa en Italie, vue la durée de « l'affaire Jean Baptiste » et vue l'importance qu'à eu cette affaire à l'époque, il est très probable que celle-ci ait eu une influence sur la décision de départ d'Agrippa pour Rome. C'est ce que je voulais évoquer d'une manière ou d'une autre. Le lecteur n'étant pas au fait de toutes ces subtilités, risquant de ne pas se rendre compte de l'extrême proximité chronologique et géographique de tous ces événements. Surtout, que me semble t-il — mais je suis loin d'être le seul à penser cela — les autorités ecclésiastiques catholiques ont justement tout fait pendant les mille ans où elles ont eu le pouvoir sur les écrits pour dissocier tous ces événements.

Maintenant, si vous me demandez de sourcer la date de mort du Baptiste — par l'immense majorité des historiens — au plus tard fin 35, je jette l'éponge, car cela veut dire que vous n'avez rien compris et que nous sommes engagés dans une démarche pointilleuse, dans laquelle je ne peux que perdre du temps. Réciproquement, je pourrai vous demander de sourcer que celle-ci est intervenue après 35, puisqu'en fait c'est de cela dont il s'agit. Cordialement. Michel Abada (d) 28 avril 2012 à 07:37 (CEST)

Je réponds sur le BA MLL (d) 28 avril 2012 à 13:13 (CEST)

Je ne pense pas qu'il faille s'attacher à ce détail précis de la date et sa mention ne me paraît pas indispensable dans cet article. Et, à moins que vous ayez des références précises quant aux pensées d'Agrippa quant à cet événement et à la rencontre de cet autre rabbi, je les supprime bien qu'elles puissent faire l'objet d'intéressantes suppositions. Mais Wikipedia n'est pas Marek Halter. Par contre, on peut évoquer séquentiellement l'impopularité d'Antipas, responsable de l'exécution de Jean le Baptiste et son remplacement par Agrippa de par la décision de Caligula. --Olevy (d) 28 avril 2012 à 19:30 (CEST)

@MLL: Je trouve votre requête sur le BA déplorable et totalement inappropriée. Je vous rappelle au passage, que les divergences sur le contenu d'un article se règle par des débats en pdd. Pour le moment, je suspend mon travail ici — alors que j'avais l'intention de finir le plan que j'ai positionné dans l'article, pendant ce week-end — mais je ne peux pas contribuer dans ces conditions. Michel Abada (d) 28 avril 2012 à 21:09 (CEST)

Vos quatre "étapes" sont un excellent exemple de votre méthode, d'utilisation non critique de sources primaires. MLL (d) 29 avril 2012 à 11:35 (CEST)

"Probablement"

Malgré les efforts louables de Sardur, cet article compte encore aujourd'hui onze fois le mot "probablement", ce qui signale à chaque fois une supposition de Michel Abada, non étayée par les auteurs qu'il prétend citer. Exemple : "Si l'on en croit les évangiles, ( ...) Ponce Pilate (...) a fait crucifier Jésus de Nazareth, un événement qui a probablement suscité des réactions de la part de ceux qui étaient allés jusqu'à provoquer une guerre lors du meurtre de son cousin, Jean le Baptiste." D'autres se sont fait bloquer pour moins que ça. MLL (d) 20 août 2012 à 18:11 (CEST)

Ah, MLL rentre de vacances pour demander une énième fois mon blocage (tout en niant le faire sur une demi-douzaine de pdd) Probablement réserve-t-il ce traitement à ma modeste personne. C'est bien-sûr beaucoup plus facile que d'écrire soi-même des articles et d'emmener des sources. Une activité dont MLL se croit dispensé, car probablement trop indigne pour sa personne.

J'ai mis à jour le passage en question avec ce que j'avais préparé. Je rappelle que j'avais justement interrompu la rédaction de cet article à cause de l'intervention de MLL sur BA puis RA pour (déjà) obtenir mon blocage et cet intertitre était resté dans l'état où il se trouvait alors. J'ai bien compris que le but d'un tout petit groupe de contributeurs est de me dégoûter d'écrire des articles sur la naissance du christianisme, ils y arriveront probablement, mais ce n'est pas absolument sûr non plus. Michel Abada (d) 20 août 2012 à 21:55 (CEST)

Ce matin, mon compteur compte toujours onze "Probablement". Voici le premier : "Agrippa avait deux frères, Hérode de Chalcis, futur roi de Chalcis et Aristobule le Mineur (1). Il avait aussi deux sœurs Mariamme IV, probablement la première épouse d'Hérode Archélaos et Hérodiade (1) ... " La note (1) renvoie à Schwentzel p. 225 dont Mogador examine ici la page 255. Attendons la suite de l'examen. MLL (d) 21 août 2012 à 11:31 (CEST)

Concernant la page 225, on y lit texto : « les enfants d'Aristobule : Agrippa Ier, Hérode dit « de Calchis », un autre Aristobule et la fameuse Hérodiade ». Aucune mention de rien de supplémentaire ni de probablement qui tiennent. Bref, les sources sont encore manipulées pour des théories personnelles : concernant Mariamme, on n'en sait strictement rien (et les rares qui s'avancent parlent de peut-être Mariamme III, vu que Josèphe ne propose qu'un vague prénom.). Mogador ✉ 28 août 2012 à 16:41 (CEST)

Il y a malheureusement encore bien pire. De nouveau des théories personnelles reproduites à l'infini, des spéculations relayées par personne, la mise en équivalence de chercheurs qui n'en n'ont aucune, des conclusions personnelles contre les historiens actuels en se basant sur des sources premières, des digressions sans rapport avec le sujet pour exposer les vues personnelles du rédacteur,... Bref, rien n'a changé et rien des remarques précédentes et du boulot que ces corrections demandent n'a été pris en compte.

Autre problème de taille, l'obsolescence de la source Graetz, réellement surannée en regard de la recherche actuelle. Quand on lit Mimouni là-dessus, on constate que l'article passe complètement à côté de son sujet à force de digressions (douteuses). La référence incontournable sur le sujet semble être D.R. Schwartz, Agrippa I. The last king of Judea, Tubingen, 1990. Mogador ✉ 28 août 2012 à 16:24 (CEST)

Pourquoi pas utiliser aussi D. R. Schwartz en effet, tant que ceux que vous proposez sont des historiens et pas des théologiens. Il doit toutefois exister des historiens référents sur le sujet qui soient plus récents. Kokkinos est référent, mais je n'ai pas accès au principal de ses écrits. Michel Abada (d) 30 août 2012 à 05:49 (CEST)

Si vous jouez (à nouveau) à cela avec moi, vous allez abuser de ma patience : franchement, c'est un article malhonnête et quand on utilise un apologète surranné comme Graetz (et un théologien comme Lémonon, qui est également un excellent historien) on ne se pose pas en savant. Kokkinos est anecdotique et n'est jamais cité sur le sujet dans mes sources. Cela prête quand même à sourire que celui qui pompe la moitié de son article sur une source qui a plus de cent ans fasse la fine bouche sur les sources. Si vous aviez lu Hadas-Lebel que vous citez sans l'avoir lues et Goodman, vous auriez tout ce qu'il faut pour traiter le sujet. C'est en les lisant que j'iai constaté combien vous écriviez n'importe quoi une ligne sur deux. Maintenant, laissez-moi travailler avec les sources. Mogador ✉ 30 août 2012 à 12:07 (CEST)

PS : Ne croyez pas que c'est en me provocant avec vos idioties sur les théologiens que vous aller nous faire oublier vos manipulations de sources sur les datations de la naissance de JdN concernant Schwentzel en plus de toutes les précédentes : croyez bien que tous documents utiles sont envoyés pour vérifier cet état de fait. Mogador ✉ 30 août 2012 à 12:32 (CEST)

Le problème étant que vous travestissez les sources et inventez des trucs que personne - aucun auteur - ne traite pour essayer d'étayer vos théories personnelles. Mogador ✉ 30 août 2012 à 13:03 (CEST)

Je ne vous provoque pas. Le fait de sourcer avec des historiens en particulier dans ce domaine bien précis qui touche à la naissance du mouvement créé par Jésus est essentiel et je demeure absolument opposé à votre thèse qui inclut dans les "sources historiennes" certains théologiens érudits qui ne sont pas historiens (sachant qu'en plus vous ne vous bornez pas à mentionner aussi leurs thèses, mais que lorsque cela vous arrange, vous remplacez carrément le point de vue des historiens par celui de l'auteur confessionnel dont la position vous agrée.). Votre opposition (qui a duré 3 à 4 ans et qui n'a été résolue que par un arbitrage) à la mention que la seule source écrite (Flavius Josèphe) donnait des indications chronologiques qui placent la mort de Jean le Baptiste environ 6 ans après la date retenue par la tradition chrétienne aurait au moins du vous apprendre cela: les historiens spécialistes et les théologiens érudits disent des choses différentes concernant l'histoire du mouvement créé par Jésus et sur certains points décisifs, ils disent des choses très différentes. En effet, alors que nos recherches de sources ont montré que dans les 25 dernières années, il n'y a plus d'historiens spécialistes qui contestent cette divergence, nous n'avons trouvé aucun théologien érudit qui seulement mentionne cette contradiction. Michel Abada (d) 23 avril 2016 à 21:02 (CEST)

Vos accusations récurrentes de travestissement de sources, dont vous n'êtes jamais parvenues à en prouver aucune malgré les 2 administrateurs et les 2 arbitrages qui ont examiné vos accusations sur 4 articles, ne sont donc que des attaques personnelles d'autant plus graves qu'elles ont duré pendant plusieurs années et aussi qu'elles ont une influence sur le contenu des articles puisqu'en 2 ans je n'ai pas encore terminé le rétablissement de toutes les affirmations encyclopédiques que vous avez reverté sur les différents articles, bien que j'ai quand même réalisé l'essentiel du rétablissement.

Pour ce qui est de Mariamne (III ou IV selon les historiens), l'hypothèse que ce soit la Mariamne mentionnée par Flavius Josèphe, comme la première épouse d'Hérode Archélaos a été faite et contrairement à ce que vous dite, cette affirmation était non sourcée dans l'article et pas sourcée avec Schwentzell comme vous l'affirmez avec malveillance. C'est le fait qu'il avait 2 sœurs et leurs noms qui était sourcé avec Schwentzell. On peut tout à fait enlever cette hypothèse de l'article, mais ce n'est pas la peine d'en faire des Tonnes. Michel Abada (d) 23 avril 2016 à 21:18 (CEST)

Qui est l'aîné ?

J'ai rétabli Mariamne comme sœur d'Agrippa, il n'y a pas de raison de la faire disparaître. D'autre part, j'ai enlevé l'indication selon laquelle Agrippa est l'aîné. En effet, il me semble qu'il n'y a pas consensus sur cette question. Certains historiens donnent Hérodiade comme étant l'aînée des cinq, d'autres donnent Mariamne. Pour l'autre sexe, certains historiens donnent Hérode de Chalcis comme étant l'aîné des garçons. Michel Abada (d) 30 août 2012 à 06:10 (CEST)

Il y avait une bien bonne raison : vous attribuiez cela fallacieusement à Schwentzel qui n'en parle nullement. Ne jouez pas les spécialistes parce que vous venez de découvrir Schwartz (ce qui est élémentaire : j'ai juste suivi la bibliographie de Mimouni). Par ailleurs, il faudra également revenir sur vos affirmations fausses avec les Mariamnes. Mogador ✉ 30 août 2012 à 12:10 (CEST)

Toujours vos affirmations malveillantes pour essayer de faire croire que je manipulerais les sources <dans quel but, s'agissant d'une des soeurs d'Agrippa Ier ? (pfff>. Toujours est-il que l'on ne sait pas qui est l'aîné, mais qu'en revanche Mariamne est bien une des soeurs d'Agrippa Ier. Une erreur à ne pas faire et une information à ne pas faire disparaître, pourtant vous avez fait l'une et l'autre et comme à chaque fois vous essayez de faire croire que vos erreurs seraient de ma faute. <soupir> Michel Abada (d) 23 avril 2016 à 19:19 (CEST)

Endettement et style de vie à Rome

Pourquoi avoir enlevé ces indications sourcées ? J'ai rétabli la partie sur l'endettement en écrivant ce que dit Schwentzel, qui bizarrement continuait à sourcer ces passages sans écrire ce qu'il dit. J'ai ajouté comme source aussi Daniel R. Schwartz, puisqu'il a été proposé ci-dessus de l'utiliser (en particulier pour sourcer, le comportement qui suit la mort de Bérénice).
Je compte aussi utiliser Schwartz pour sourcer le style de vie d'Agrippa. Il n'y a aucune raison d'enlever tout cela à moins de vouloir développer un POV qui pour le moment n'est pas sourcé. Michel Abada (d) 30 août 2012 à 07:49 (CEST)

Parce que l'épisode de la mort de Bérénice était fallacieusement attribué à Schwentzel qui ne la mentionne pas, c'est quand même un comble que vous essayez de retourner l'argument. L'endettement est sourcé par Goodman, un peu plus compétent... Vous surécrivez des choses qui tiennent en deux lignes (sans compter les redites) et la plupart des choses utiles sont passées sous silence. Vous basant sur des vieilleries que vous avez essayé fallacieusement de faire passer pour l'état de l'art. Et pour dire cela, je me fonde sur Goodman (2007) qui lui consacre 15 pages, Hadas-Lebel (2009), 10 (grandes) pages, Mimouni (2012) une page et demi assez dense sur son règne : je crois que ces historiens donnent la substance de ce qu'il faut pour écrire un article encyclopédique, de synthèse (avec le théologien Lémonon et le spécialiste Schwartz). Je remettrai les quelques précisions utiles en cours de rédaction. Mogador ✉ 30 août 2012 à 12:27 (CEST)

Contrairement à ce que vous dites le fait que sa mère Bérénice meurt à peu près au moment où il commence à tomber en disgrâce après la mort de Drusus n'était simplement pas sourcé, c'est le reste du § qui était attribué à Schwentzell. Toujours votre volonté malveillante de faire croire que je manipulerais les sources. L'affirmation est à nouveau dans l'article et elle est désormais sourcée. <soupir> Michel Abada (d) 23 avril 2016 à 19:11 (CEST)

Passage en BA

J'ai l'intention de proposer l'article pour le label BA. Qu'en pensez-vous ?

Dora

Dora sur la carte correspond à Tel Dor et non à Dora (Liban). La première interprétation est plus plausible (voir MHL). -- Olevy (discuter) 21 avril 2016 à 11:10 (CEST)

Je ne comprends pas le problème. Il existe effectivement 2 Dora, mais celui qui est proche de Beryte n'apparaît pas sur la carte car trop au nord. Je pense que la carte vient d'un bouquin d'Hadas-Lebel que j'ai lu, mais que je ne possède pas. Michel Abada (d) 23 avril 2016 à 19:42 (CEST)

MHL, page 88, précise : « quand des jeunes gens dressèrent une statue de l'empereur dans la synagogue de Dora, au pied du Carmel... ». Dora correspond donc à la Tel Dor actuelle. Voir aussi Dora dans The Princeton Encyclopedia of Classical Sites et la carte de la Palestine sur le site de Remacle qui montre Dora au sud du Carmel. -- Olevy (discuter) 24 avril 2016 à 12:12 (CEST)

Et bien justement, selon l'échelle fournie avec la carte dans l'article, Dora est à une dizaine de km au nord de Césarée, or sur Google.map, Tell Dor est aussi à peu près à une dizaine de km au nord de Césarée. D'autre part, ce Tell Dor/Dora est bien situé à environ 3 miles au sud du mont Carmel, donc je ne vois toujours pas le problème. Michel Abada (d) 24 avril 2016 à 15:01 (CEST)

Certes mais votre article affirme que l'incident concernant une statue de l'empereur installée dans une synagogue s'est produit à Dora près de Berytos. Selon MHL et d'autres sources, il s'agit bien du Dora qui figure sur les cartes au sud du Carmel. Je corrige donc. -- Olevy (discuter) 24 avril 2016 à 18:12 (CEST)

Ah OK, je n'avais pas compris. Vous parliez de la carte, donc je croyais que vous parliez d'une erreur sur la carte. Ceci dit, ce n'est pas « mon » article et je ne suis pas du tout sûr que ce soit moi qui ait écrit cela. Michel Abada (d) 24 avril 2016 à 19:53 (CEST)

Antigone Mattatia

Antigone était un Hasmonéen et non un Hérodien. -- Olevy (discuter) 21 avril 2016 à 11:22 (CEST)

J'ai reformulé en « C'est ainsi le premier hérodien à pénétrer dans le Temple depuis la destitution de l'hasmonéen Antigone Mattathiah, même s'il se contente d'assister aux célébrations sans sacrifier lui-même » pour lever toute ambiguïté. Michel Abada (d) 21 avril 2016 à 15:01 (CEST)

Postérité

Il faut peut-être ajouter que sa mort laisse son peuple (juif) éploré (MHL) quand les habitants païens de Césarée et Sébasté organisent des réjouissances, malgré les faveurs du roi (MHL). -- Olevy (discuter) 21 avril 2016 à 12:19 (CEST)

 Olevy : Puisque vous avez le bouquin d'Hadas Lebel (alors que moi je l'ai rendu, il y a longtemps) pourquoi ne l'écrivez-vous pas vous même dans l'article ? Michel Abada (d) 24 avril 2016 à 15:04 (CEST)

OK --Olevy (discuter) 24 avril 2016 à 18:13 (CEST)