Discussion:Afro-Européens

Discussions 2009-2011

Bonjour à tous. L'article dans l'état actuel me semble vraiment bancal, car la définition change au cours de l'article. On parle le plus souvent des Noirs en Europe, par exemple quand les statistiques du CRAN sont citées. Cela inclut alors les Antillais. A d'autres moments on parle des Africains en Europe (ceux-ci pouvant être blancs). Je pense que le flou est dû à l'origine de l'expression : c'est une transposition d'Afro-Américain qui est couramment utilisé aux USA, entre autres parce que le terme de Noir y est très péjoratif. Je ne crois pas qu'en français Afro-américain soit réellement utilisé pour désigner les Noirs. Je penche pour un renommage en "Noirs en Europe". Qu'en pensez-vous ? Gwen42 (d) 28 juillet 2009 à 01:28 (CEST)#

Pas d´accord. Yannick Noah n´est pas noir, ni Alexandre Dumas. Ils ont des parents blancs, une culture aussi blanche que noire, pourquoi les mettre dans une case "noire? Sur quelles bases ? Afro- europeen me seble juste.

Sorry, I can't write in French. The numbers in the table are not correct. For Italy there has been a discussion in Italian page, and at last this reference has been found: http://demo.istat.it/str2009/index.html. African people in Italy are 931793, not 4 milions. A vandalism often modify this data in Italian page, and maybe the same happened here. The current reference never talk about 4.000.000 Africans in Italy. You could check also the numbers for other countries, they may be wrong too. --Rospo Matto (d) 28 novembre 2010 à 10:17 (CET)

Cette page devrait être supprimée car elle n'a aucun sens.

1. Personne ne comprend ce que peut bien vouloir signifier "être de culture africaine". De nombreux français sont mahorais et d'autres sont originaires du Sénégal, mais leurs cultures n'ont quasiment aucun point commun. Ce que viennent faire les antillais dans le décor n'est pas plus compréhensible.
2. Les chiffres, pour ce qui concerne l'Italie sont totalement fantaisistes. Si l'on comprend correctement ceux qui ont été publié par l'ISTAT en 2010, et qui concernent seulement les citoyens de nationalité étrangère qui résidaient en Italie au 1° janvier 2010, il existait environ 250 000 présumés Afro-Italien.
3. Personne ne sait aborder la question sous cet angle. On ne sait pas très bien si l'on parle d'Europe au sens géographique ou politique (Mayotte ou la Réunion sont des dépendances d'un état de l'Union Européenne). Et de la même manière, on ne sait pas tous les marocains doivent être classés "africains", si certains seulement le sont ou si aucun ne l'est.--Hectorz 4 mai 2011 à 19:54 (CEST)

Introduction à revoir

On mélange tout dans l'introduction : les "Afro-descendants" des Antilles, descendants d'esclaves, parfois "issus de l'union voulue ou subie entre les esclaves et les colons européens" [sic], et les "Afro-Européens" issus d'une immigration plutôt récente, non métissés pour la plupart, et non issus d'esclaves. --Gothus (discuter) 3 novembre 2016 à 23:54 (CET)

Admissibilité de l'article à vérifier

Bonjour ! Je suis la wikipédienne qui ai mis le bandeau "admissibilité de l'article à vérifier". En ce qui me concerne, je ne comprends pas ce que cet article fait sur wikipédia et comment il a pu être présent aussi longtemps. Pour moi, il ne répond pas au critère de notoriété. Cela fait plusieurs années que cet article existe, mais on ne sait toujours pas exactement de quoi il parle. Qui sont ces fameux "Afro-Européens" ? On nous dit par ailleurs que le terme d'"Afro-Européens" est un terme utilisé par des associations. Mais pour qu'un article soit admissible sur Wikipédia, cela ne suffit pas qu'il corresponde à un terme utilisé par des associations. Il faut qu'il soit utilisé par des scientifiques travaillant - dans ce cas çi - par des gens travaillant en sciences politiques, en sociologie, en histoire, peut-être dans d'autres champs encore. Wikipédia n'est pas là pour relayer les revendications de telle ou telle association, et ce quelque soit par ailleurs leur légitimité. Je suis suisse et francophone. Je lis par ailleurs régulièrement la presse française. Je n'ai jamais entendu parler des "Afro-Européens". Enfin, il me semble que cette page peut être qualifiée de "travail inédit", ce qui là encore ne correspond pas aux buts poursuivis par Wikipédia.

Au vu de ce qui précède, je pense proposer de supprimer cette page. En l'état actuel, je ne pense pas qu'elle ait sa place sur Wikipédia. C'est pourquoi j'ouvre la discussion sur ce sujet, afin que les différents arguments puissent être exposés de manière détaillée. Je suis pour ma part d'accord avec les remarques faites par différents contributeurs sur cette page de discussion, et qui déjà, démontraient les faiblesses de cette page. Braveheidi (discuter) 30 octobre 2017 à 14:17 (CET)

Bonjour. Pour ma part, cet article a autant d'intérêt que l'article Afro-Américains par exemple, ne serait-ce que pour développer l'histoire de l'immigration africaine vers l'Europe, les diasporas, l'intégration politique et culturelle, etc., qui ont fait l'objet de milliers de livres. Cordialement, Celette (discuter) 30 octobre 2017 à 14:36 (CET)

Je trouverai beaucoup plus pertinent de créer différentes pages relatives à ces sujets. Par exemple, il n'existe actuellement pas de page "Histoire de l'immigration africaine vers l'Europe". C'est dommage parce que là le sujet serait beaucoup plus clair, plus facile à sourcer etc. Et on saurait clairement de quoi il est question, ce qui n'est pas le cas ici. Il me semblerait aussi légitime de faire des articles sur les différents diasporas. Il n'existe par exemple pas d'article "diaspora antillaise" et je trouve que c'est bien dommage. Le contenu de telles pages ne serait effectivement pas difficile à sourcer, avec effectivement une grande littérature scientifique à ce sujet. A ma connaissance, le terme "AFro-Européen" est un néologisme utilisé dans quelques cercles militants et qui n'a pas la même pertinence que le terme "Afro-américains" d'utilisation beaucoup plus large. Je peux me tromper à ce sujet, mais alors j'attends que cet article propose une section "bibliographie" avec quelques ouvrages généraux qui prouvent la notoriété du concept. Braveheidi (discuter) 30 octobre 2017 à 14:50 (CET).

En l'état, l'approche de l'article me gêne car elle limite grandement l'impact des échanges de population entre l'Afrique et l'Europe que l'on ne peut limiter au commerce triangulaire ou aux migrations d'époque coloniale et post-coloniale. Il existe effectivement des centaines de livres et d'article sur le sujet, mais aucune synthèse d'envergure à ma connaissance. Peut-être vaudrait-il mieux scinder la page en sous sujets ciblés et créer une catégorie "contribution de l'Afrique aux populations de l'Europe". Je me vois mal aborder les aspects "esclavages agricole dans l'état de terre vénitien" ou "esclavage agricole à Malte" dans le cadre de la page actuelle. Néanmoins, les esclaves africains de Vénétie se sont bien fondus dans la population locale. Où caser, par exemple, les pélerins éthiopiens qui sont nombreux en Europe dès le quinzième siècle ? Qui peut croire que tous sont réellement rentrés au pays ?— Leznodc (discuter) 30 octobre 2017 à 21:51 (CET)

À noter qu'en l'état, il s'agit des Européens d'origine d'Afrique noire. Pas d'une histoire de l'esclavage. Celette (discuter) 31 octobre 2017 à 02:25 (CET)

J'ai repris l'article qui mêlait beaucoup l'esclavage au terme afropéen alors qu'il y est assez étranger (sinon pour les Antillais, qui se reconnaissent d'ailleurs peu comme Afropéens). Il y avait des passages assez douteux et non sourcés sur le plan génétique. La définition du résumé introductif (qui peut être développé) est issue du wiktionnaire. La question de l'admissibilité du terme fait peu de doute et les sources introduites m'incitent à enlever le bandeau admissibilité. Chris93 (discuter) 31 octobre 2017 à 03:21 (CET)

Merci beaucoup Chris93 pour toutes vos modifications sourcées. Je trouve que la discussion qui a eu lieu ces derniers jours est très constructive. A ce jour, je serais plutôt d'avis de conserver la page mais en la renommant "Les Afropéens". Il faudrait néanmoins qu'un certain consensus émerge au sujet de la définition : Afropéen (-nne) = "être afropéen ou afropéenne, qualifie le fait d'être noir tant en étant né ou avoir été élevé en Europe". Du coup, on s'éloignerait d'un article sur les diasporas mais aussi de l'idée qu'afropéen se réfère à des populations de la diaspora noire se reconnaissant héritières d’un passé lié à l'esclavage et à la traite négrière. Je ne défends pas un point de vue en particulier. Nous avons besoin de savoir ce dont nous parlons et d'articles sourcés, c'est tout. Peut-être aussi que plutôt que de parler "être noir" il faudrait peut-être parler de "personnes qui s'identifient comme noirs"/ "se catogorisant comme étant noirs". Parce qu'on va vite se retrouver avec le problème de "qui est noir", non ? Pour le moment, la page contient encore des définitions contradictoires et nous manquons toujours de sources qui ne viennent pas de milieux militants. C'est pourquoi je maintiens ce bandeau d'admissibilité à vérifier. Braveheidi (discuter) 31 octobre 2017 à 14:43 (CET)

C'est vous qui avez créé le mot « Afropéens » ? Dit-on les « Afroméricains » ? Et on ne met pas de « le, la, les » dans les titres… Celette (discuter) 2 novembre 2017 à 14:41 (CET)

Non, nous n'avons pas créé le terme "Afropéens", il se trouve dans une certaine littérature. (cf contribution de Chris93). Le mot se trouve par ailleurs défini dans le Wiktionnaire. Afropéen = 1) Personne née d'un père africain et d'une mère africaine (ou inversement) 2)personne d'origine africaine ayant grandi en Europe. Avec bizarrement comme hyperonyme "Métis". Sur Wiktionnaire, le terme euro-africain existe aussi, mais avec une définition différente : euro-africain / eurafricain = qui concerne à la fois l'Europe et l'Afrique. Je suis d'accord que le terme "afropéen" n'est pas très commun, mais Afro-Européen non plus. Je suis suisse, blanche mariée depuis plus de 10 ans à un Camerounais ayant migré à l'âge adulte et je n'ai jamais entendu parler d'afropéen ou d'euro-africain dans la diaspora africaine en Suisse. Mais bon, mon expérience n'est pas forcément représentative et c'est pourquoi j'ai lancé la discussion. Mon espoir est qu'on arrive à un article de qualité sur un sujet clairement défini, ce qui n'est malheureusement pas le cas actuellement. Chers/ chères wikipedien-nes, j'attends donc vos contributions, vos sources bibliographiques et vos explications.Braveheidi (discuter) 4 novembre 2017 à 14:36 (CET)

Le terme exact serait « Européens d'origine africaine sub-saharienne » mais c'est vraiment long… Celette (discuter) 4 novembre 2017 à 23:03 (CET)

Bonjour, à la demande de Braveheidi, je précise le sens de mes dernières modifications. Je rejoins assez son avis présenté en ce début de post, si ce n'est sur l'admissibilité de l'article, du moins sur le danger qu'il sorte très rapidement des références sérieuses pour devenir essentiellement l'écho d'associations militantes. A cet égard, et même si ce n'est pas un exemple, wiki anglais dans son intro aborde rapidement l'origine géographique et écrit : « Le concept des «Afro-Européens» est utilisé sur le modèle des Afro-Américains par des associations et des mouvements militants en faveur de l'égalité des chances pour les noirs et les métis des territoires d'outre-mer et d'Europe. » Je vois trois problèmes principaux à l'article tel qu'il est : 1) le chapitre acceptation linguistique n'a rien à voir avec le sujet traité. Il aborde la question des langues créoles nées et utilisées en Afrique à partir d'une langue européenne. Les locuteurs de ces langues ne sont pas des "Afro-Européens" au sens où l'entend cet article. 2) l'ajout de références bloguesques pour pallier au déficit de littérature scientifique sur le sujet et faire croire que le sujet est sourcé : mrsroots.fr et respectmag.com sont des sources indigentes. Une partie des sources journalistiques est en fait des sources primaires basées sur des entretiens qui ont pour seul but de montrer que le terme est utilisé. 3) le grand n'importe quoi. A cet égard, le chapitre Afro-Européens célèbres est assez révélateur. Une partie non négligeable de ces Afros étant des Antillais. Or, si les Antillais n'ignorent pas leurs origines africaines, les études sociologiques sont toujours extrêment prudentes quant au fait de placer dans une même catégorie un immigrant né en Afrique et un Antillais, citoyen français depuis plusieurs générations. Dernier point et qui n'est pas le moins questionnable, la racialisation (tel que le définit par ex. Pierre-André Taguieff et d'autres) a posteriori laisse réellement perplexe. Alexandre Dumas fils est ainsi listé comme Afro-Européen ?!!! Même les lois de Nuremberg n'avaient pas institué une appartenance génétique aussi exclusive. Bref, il y a encore du pain sur la planche pour faire de cet article quelque chose digne d'une encyclopédie. Cdt --Thontep (d) 12 novembre 2017 à 14:26 (CET)

J'ai repris récemment cet article à la suite du premier commentaire de ce paragraphe. Du contenu d'alors, il reste notamment le paragraphe sur la linguistique et celui sur les Afropéens célèbres, qui me laissent tous deux circonspects. Chris93 (discuter) 12 novembre 2017 à 21:52 (CET)

Concernant la liste des Afropéens célèbres, je ne vois pas du tout sur quel critère les gens apparaissent sur cette liste, plutôt franco-française au demeurant. S'il faut mettre tous les européens noirs célèbres sur une liste, la liste promet d'être très très longue. Si vous regardez "Black British" en anglais), vous remarquerez il y a vraiment beaucoup de gens (les politiciens, les journalistes TV, les artistes, les écrivains, les sportifs, les hauts membres du clergé, les acteurs etc.). Comme ces gens sont réellement célèbres, pour la plupart ils ont déjà leur propre page sur wikipédia de toute façon. Et il y a des personnes qui sont des personnes britanniques noires et qui ne figurent pas sur la liste "Black British" alors qu'une page leur ai consacrée sur Wikipédia. A leur demande ? OU parce que maintenir une telle liste à jour est impossible ? Pour moi, ça a beaucoup plus de sens de faire des articles de qualité sur les gens individuellement (ou par rapport à leur domaine d'activité / à leur oeuvre) qu'une liste non gérable où les gens apparaissent parce qu'on les a catégorisés comme noirs. On notera par ailleurs qu'au Royaume-Uni, les statistiques raciales sont légales et qu'elles se font sur une base auto-déclarative. Mais ce n'est pas la même chose de se dire noir soi-même ou d'être assigné à une race sur une encyclopédie. Pour moi, cette liste d'Afropéens fait très début du XXème siècle, en pleine période coloniale. J'aurais bien envie qu'on la laisse tomber. Braveheidi (discuter) 13 novembre 2017 à 01:40 (CET)

À mon sens, cette liste serait davantage pertinente si elle ne prenait en compte que des personnalités pionnières, sources à l'appui, ne se réduisant pas à un catalogue de personnes noires mais de personnes noires ayant marqué l'histoire par le fait qu'elles ont fait bouger les lignes (par exemple le premier parlementaire noir à la Révolution, le premier ministre noir…).

Quant à la deuxième partie du message sur le « colonialisme » d'une liste, c'est totalement subjectif dans la mesure où la France a une législation différente de l'Angleterre ou des États-Unis (et Wikipédia:FR est le Wikipédia francophone, pas français, englobant donc aussi le Canada, la Belgique, la Suisse, l'Afrique francophone…). Des afro-militants du monde anglo-saxon trouveraient en comparaison qu'une telle liste n'a rien de « colonial » si elle s'ancre dans une perspective historique.

Celette (discuter) 13 novembre 2017 à 07:48 (CET)

Assez d'accord avec Celette (d · c · b). Pour ma part, j'aurais tendance à éviter les ultramarins sauf installation durable en métropole (comme Gaston Monnerville, maire du Lot-et-Garonne) pour me concentrer sur les Africains installés en Europe et leur descendance. J'aurais aussi tendance à réserver les "pionniers" (premier ceci, premier cela...) à l'article Noirs en France, où il y aurait plus de place, pour traiter essentiellement de l'immigration africaine du XXe et XXI^e siècle qui est quand même plus contemporain du phénomène Afropéen. La liste (ou mieux un passage rédigé) devra être être assez succinct puisqu'il faut traiter plusieurs pays et pas seulement la France. Chris93 (discuter) 13 novembre 2017 à 15:54 (CET)

Confusion

On parle dans l'article des Européens originaires du continent africain dans son ensemble ou uniquement des Européens originaires d'Afrique subsaharienne, des « Européens noirs » ? Parce-que selon l'article, il y aurait en Italie un million de personnes originaires d'Afrique, ce qui est vrai si l'on prend en compte les centaines de milliers d'Africains du Nord vivant dans ce pays. --Gothus (discuter) 8 mai 2018 à 22:18 (CEST)

Références

S'il vous plaît pardonner aux Français de cette remarque - c'est le produit de Google Translate. J'ai essayé de retracer la source des chiffres dans le tableau "Repartition", qui ont été copiés dans les deux sens entre divers articles dans Wikipedia français et anglais. Le meilleur approvisionnement semble être dans l'article Wikipedia anglais, ici: https://en.wikipedia.org/wiki/African_immigration_to_Europe#Demographics. Quelqu'un pourrait implémenter ces références ici. 157.139.21.63 (discuter) 4 février 2020 à 22:25 (CET)

Trou dans la raquette

Il y a un immense trou dans la raquette dans le fait qu'en Espagne et dans une certaine mesure au Portugal, les sujets espagnols d'ascendance africaine nés dans les "presidios" des côtes d'Afrique, lors qu'ils migraient en Amérique, étaient généralement considérés créoles et même parfois hidalgos. L'un des premiers explorateurs du Nouveau-Mexique avait la peau noire, et l'un des interprètes de Samuel de Champlain, qui connaissait le français, le néerlandais, le portugais et plusieurs langues amérindiennes était vraisemblablement né en Angola. François I° consultait un médecin toulousain qui était né au Mali.— Leznodc (discuter) 13 juillet 2021 à 06:48 (CEST)