Discussion:Achille Laviarde

Qui était-il ?

« Personnage pittoresque », peut-être mais j'ai beau essayer de faire le tri dans cette succession de noms, je n'ai pas compris si ce personnage était simple affabulateur ou un véritable personnage politique...

L'article risque de passer en PàS si rien n'est modifié!

Pymouss44 ^Tchatcher 16 octobre 2007 à 12:57 (CEST)

« Simple affabulateur ou un véritable personnage politique » : la différence est parfois ténue... En tout cas j'ai tenté d'alerter Jean-Yves Sureau (d · c · b) qui a créé l'article Achille Laviarde fin 2005 à peu près sous sa forme actuelle. Le cas de l'art. Achille Laviarde (avec tant de références qu'il en paraît incompréhensible) est en tout cas différent de celui de l'article Régiment de La Garde (concernant la même « monarchie ») que j'ai blanchi. Alphabeta 19 octobre 2007 à 18:14 (CEST)

Achille Laviarde mentionné dans l’Almanach de Gotha ?

Faute de lien vers la page de l’ouvrage mentionné (l’Almanach de Gotha est consultable sur Gallica) ou de références comportant un numéro de page j’ai mis des « refnec » sur :

1. « | légende = Achille I^er dans l’Almanach de Gotha du 30 octobre 1882^{[réf. nécessaire]}. » mention figurant sous la photo commons:File:Gustave Achille La Viarde.png.
2. « Le « Gotha » enregistre l’existence officieuse de S.A.R. le prince d’Araucanie et de ses conseillers^{[réf. nécessaire]}. »

Alphabeta (discuter) 20 mars 2014 à 14:31 (CET)

Et aucun texte inclus dans la page commons:File:Gustave Achille La Viarde.png n’indique que ce cliché serait tiré de l’Almanach de Gotha... Alphabeta (discuter) 20 mars 2014 à 14:51 (CET)

Fait. J’ai supprimé ([1]) ces passages « refnéqués ». Mais ce qui est enlevé peut toujours être rétabli après sourçage. Alphabeta (discuter) 20 mars 2014 à 16:30 (CET)

À partir de la liste des éditions disponibles j’ai atteint l’Almanach de Gotha 1882 ainsi que son Supplément. Je laisse à d’autres le visonage complet de ces 2 documents où je n’ai rien trouvé. De plus les portrait qu’on y trouve sont des gravures et non des photographies. Alphabeta (discuter) 20 mars 2014 à 16:36 (CET)

Achille Laviarde, Léon XIII et le neveu Pecci du pape

J’ai aussi signalé par un « refnec » le passage suivant :

• Le comte Pecci, neveu du pape Léon XIII, lui donne de la « Majesté » !^{[réf. nécessaire]}

Alphabeta (discuter) 20 mars 2014 à 16:40 (CET)

Le sujet a déjà été abordé dans Discussion:Royaume d'Araucanie et de Patagonie#Ce royaume fut reconnu par le neveu du pape.. Alphabeta (discuter) 20 mars 2014 à 16:44 (CET)

Suppression des guillemets

Sur le modèle de la page Henri d'Orléans (1908-1999), retrait des guillemets autour des titres de courtoisie (et par extension au royaume et institutions afin de maintenir la neutralité). Voir aussi Wikipédia:Le Bistro/16 janvier 2018#Guillemets aux titres de noblesse « de courtoisie », Discussion:Henri d'Orléans (1933), Discussion:Henri d'Artois, Louis de Bourbon (1974).--Vulson (discuter) 18 janvier 2018 à 16:42 (CET)
Sources concernant la redécouverte de la crédibilité du royaume d'Araucanie et de Patagonie:

- Jean-François Gareyte, Le rêve du sorcier, Antoine de Tounens Roi d'Araucanie et de Patagonie, Tome 1, Préface de Pierre Mollier, La Lauze, 2016 (ISBN 978-2-35249-052-4), Grand prix de l'Académie des Arts et Lettres du Périgord 2016. Prix de l'Académie des Jeux Floraux 2017.

- « Le royaume d’Araucanie en fête »[2] [archive], sur SudOuest.fr (consulté le 1er septembre 2017)

- Marie-Amélie Carpio, « Patagonie, bout du monde, mode d'emploi », National Geographic,‎ mai 2015, p. 53 (ISSN 1297-1715)

- Hervé Brunaux, « Le secret du roi d'Araucanie », Le Festin,‎ décembre 2016, p. 43-87

- « "Sa vie est un western" : l'incroyable histoire du roi français d'Araucanie et de Patagonie », Franceinfo,‎ 11 décembre 2017 (lire en ligne [3])

Passage par la PDD

Merci de débattre paisiblement sur la PDD en vue de l’obtention d'un compromis acceptable; et d'éviter les passages en force.--Vulson (discuter) 16 juin 2018 à 11:02 (CEST)

@Vulson. Votre définition de "passage en force", c'est que VOUS n'avez pas donné votre accord ? Même quand un texte non sourcé est remplacé par du texte sourcé ? --Pa2chant. (discuter) 16 juin 2018 à 13:20 (CEST)

Excuses présentées sur ma pdd . Cordialement, — Racconish ^💬 16 juin 2018 à 13:21 (CEST)

Les excuses a posteriori' sans auto-annulation, et sans retirer ses propos, ce ne sont pas franchement des excuses. --Pa2chant. (discuter) 16 juin 2018 à 13:24 (CEST)

Je suis d'accord. Vulson... Cordialement, — Racconish ^💬 16 juin 2018 à 13:26 (CEST)

Je présente mes excuses pour avoir reverté sans passer par la PDD, en espérant que d'autres feront de même. Cordialement.--Vulson (discuter) 16 juin 2018 à 13:41 (CEST)

Et donc ?--Pa2chant. (discuter) 16 juin 2018 à 13:45 (CEST)

Vulson, il conviendrait que tu t'auto-révoques. Cordialement, — Racconish ^💬 16 juin 2018 à 13:49 (CEST)

Fait à ta demande Racconish (d · c · b). Cordialement.--Vulson (discuter) 16 juin 2018 à 14:32 (CEST)

Merci Vulson. Que cela ne t'empêche pas d'exprimer ici tes objections ! Cordialement, — Racconish ^💬 16 juin 2018 à 14:36 (CEST)

Geneanet

N'est pas une source acceptable. Cordialement, — Racconish ^💬 16 juin 2018 à 11:51 (CEST)

Note anachronique

La note: [4] faisant référence à la référence 9 est totalement inutile et anachronique. Je propose qu'elle soit supprimée.--Vulson (discuter) 16 juin 2018 à 14:38 (CEST)

Bonjour  Vulson :

Dans un passage sur la transmission du "trône d'Araucanie et de Patagonie", il est au contraire tout à fait pertinent de reporter en note l'information sourcée que quand un "prétendant au trône d'Araucanie et de Patagonie" poursuit en justice un journaliste qui déclare que « le roi de Patagonie est un imposteur et ses titres aussi faux que sa présumée majesté » il est débouté par la justice française. Cette décision est la continuité et un rappel du jugement du 12 novembre 1864 déclarant qu' Antoine de Tounens en portant et en se faisant attribuer le titre de prince et de roi d’Araucanie, a pu agir sous l’influence d’une pensée et de faits chimériques.

J'ai constaté votre annulation de toutes les sources et informations qui on été apportées pour améliorer cet article qui n'était pas sourcé. Ce qui pourrait être vu comme du vandalisme dans le cadre d'un conflit d'intérêt de votre part n'est pas acceptable et vous devriez vraiment suivre le conseil que vous a donné @Jules78120. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 16 juin 2018 à 18:04 (CEST)

Vous répondez à côté : ce passage est totalement anachronique et donc non-encyclopédique: il faudrait l'enlever. Cordialement.--Vulson (discuter) 16 juin 2018 à 18:07 (CEST)

Articleandrault, inutile de souffler sur les braises puisque le feu est éteint et que Vulson s'est auto-révoqué... ce dont il n'est pas trop tard pour le remercier . Vulson, je ne comprends pas très bien ta remarque : merci de clarifier. Cordialement, — Racconish ^💬 16 juin 2018 à 18:13 (CEST)

Cette note évoque un jugement de 1995 concernant Philippe Boiry alors que nous parlons ici d'Achile Laviarde (mort en 1902). D'où à mon sens le total anachronisme. Cordialement.--Vulson (discuter) 16 juin 2018 à 18:16 (CEST)

Dans ce cas, il s'agit de non pertinence du détail dans cet article et non d'anachronisme. Cordialement, — Racconish ^💬 16 juin 2018 à 18:24 (CEST)

Oui tout à fait; désolé mais je n'ai pas ton expérience. Cordialement.--Vulson (discuter) 16 juin 2018 à 18:31 (CEST)

A ces mots etc. . Cordialement, — Racconish ^💬 16 juin 2018 à 18:38 (CEST)

@Vulson Cette information (qui est en notes et non dans le corps de l'article) est pertinente à cet endroit (notes) car elle concerne la position de la justice française sur le titre de "prétendant au trône d'Araucanie et de Patagonie" et elle est dans la continuité et un rappel du jugement du 12 novembre 1864 concernant le titre chimérique de "prince d'Araucanie et de Patagonie" porté par Antoine de Tounens auquel "succéda" Achille Laviarde comme indiqué dans l'article. Laissons le lecteur juger de l'intérêt ou non de la lecture de cette note. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 16 juin 2018 à 18:51 (CEST)

Très franchement qui pourrait bien penser que les titres liés à l'Araucanie ont une existence légale en France; alors que TOUS les titre étrangers en sont dépourvus? Cordialement.--Vulson (discuter) 16 juin 2018 à 19:01 (CEST)

J'ai du mal à vous suivre tous les deux : dans cette version, la note est référencée par un renvoi à un passage d'un livre de Moss, dont je ne comprends ni ce qu'il est censé prouver, ni son rapport avec un jugement. L'un de vous pourrait-il me citer le passage qui se rapporte au sujet svp ? Cordialement, — Racconish ^💬 16 juin 2018 à 19:05 (CEST)

Comme je l'ai écrit plus haut je ne voit pas du tout l'intérêt encyclopédique de ces digressions dévalorisantes sur une soit-disant illégalité des titres "araucans" puisque les titre étrangers ne sont pas reconnus en France. Cordialement.--Vulson (discuter) 16 juin 2018 à 19:17 (CEST)

Cela peut être pertinent, ou pas, mais j'aimerais bien qu'on m'explique le rapport entre la référence donnée, Moss, et cette note, afin de pouvoir apprécier l'objection de non pertinence. Cordialement, — Racconish ^💬 16 juin 2018 à 19:21 (CEST)

Le passage de cet article de Wikipédia a pour objet la succession par Achille Laviarde à la qualité de "roi d'Araucanie et de Patagonie" prise par Antoine de Tounens; aussi la mention en note qu'un tribunal rejeta une plainte contre un journaliste qui avait écrit que "le roi de Patagonie était un imposteur et ses titres aussi faux que sa présumée majesté" (cité dans un ouvrage sur la Patagonie et dans un passage relatif au royaume de Patagonie et à Antoine de Tounens intitulé "la Lignée royale") est pertinente.

Contrairement à ce qu'écrit Vulson plus haut on ne parle pas ici de "titres "araucans" ni de Philippe Boiry (le plaignant en tant que prétendant à l'époque au trône d'Araucanie) mais de la qualification "d' imposteur" ou "fausse majesté" donné au roi d'Araucanie et de Patagonie.

Je ne peux que demander cordialement à Vulson de ne pas récréer une nouvelle polémique sur une sujet pour lequel il a un conflit d'intérêt au premier chef. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 16 juin 2018 à 21:42 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je dois dire que je ne trouve pas vos explications satisfaisantes. Nous avons tout d'abord une affirmation, « néanmoins le titre de roi d'Araucanie et de Patagonie porté par Antoine de Tounens et ses successeurs et les titres qu'ils décernent n'ont pas d'existence légale », dont il n'est pas clair du tout qu'elle a sa place dans cet article sur une personne et non sur ladite royauté. Le terme « légal » dans ce contexte est assez obscur : à quelle légalité est-il fait référence ? Celle de l'Araucanie, celle du Chili, celle de la France ? La première source avancée, le Code de la Légion d'honneur ne m'explique rien. Je ne vois ni de rapport entre la règlementation française relative au port de décorations étrangères et la transmission du titre de roi d'Araucanie, ni de rapport avec la légitimité du titre. C'est à mon sens un détournement de source. La phrase n'est donc pas sourcée. Quant à la note, « En 1996, le prétendant au trône d'Araucanie et de Patagonie Philippe Boiry poursuit en justice un journaliste qui déclare que « le roi de Patagonie était un imposteur et ses titres aussi faux que sa présumée majesté » », le rapprochement avec le sujet de l'article, qui n'est pas étayé par une source est une synthèse inédite. La phrase suivante, sur le rejet d'une plainte en 1996 se trouve être étayée par un jugement de 1862 relatif à un non lieu de poursuite pour escroquerie. Tout cela est un mélange si manifeste, une synthèse inédite si patente, un détournement de source si clair, qu'il me semble préférable de reprendre ce passage à tête reposée et de se limiter à quelque chose de plus modeste, formulé de manière plus neutre. Il s'agit simplement ici de présenter un personnage historique, pas de régler définitivement le cas de la royauté d'Araucanie d'une phrase péremptoire. Je recommande de reporter dans l'article dédié au royaume les considérations générales sur ces aspects légaux et de se limiter ici à y renvoyer avec un hyperlien. Cordialement, — Racconish ^💬 16 juin 2018 à 22:41 (CEST)

Bonjour Racconish,

Je suis d'accord avec vous sur le premier point : la source en référence n'indique pas précisément que titre de "roi d'Araucanie et de Patagonie" porté par Antoine de Tounens auquel succéda Achille Laviarde est illégal. Je corrige donc et retire cette affirmation et la référence.

Sur le 2e point que vous abordez, je ne partage pas votre avis. De quoi traite ce passage : de la transmission à Achille Laviarde du titre de "roi d'Araucanie" porté par Antoine de Tounens. Il est donc tout à fait pertinent et informatif d'indiquer pour le lecteur que la justice française déclara en 1868 que ce titre porté par Antoine de Tounens était un fait chimérique et d'indiquer aussi que "le roi de Patagonie" est parfois qualifié "d'imposteur" et que les prétendants aux trône d'Araucanie et de Patagonie (dont faisait partie Achille Laviarde) sont considérés par diverses sources comme des monarques et souverains de fantaisie. Il ne me parait pas justifié que le lecteur non averti devrait aller sur une autre page pour prendre connaissance de cette information qui n'est pas négligeable (pour comprendre la différence entre Achille Laviarde "roi d'Araucanie et de Patagonie" avec par exemple à la même époque le roi de Wurtemberg ou le grand duc de Bade...). Néanmoins, les développements sur ce point sont inutiles ici, car si le lecteur veut en savoir plus, il devrait pouvoir trouver ces développements et détails sur la page Royaume d'Araucanie et de Patagonie. J'ai donc résumé ici ceci en 3 lignes.

Comme vous semblez vouloir participer au contenu de cet article, je lirai avec intérêt vos contributions, et si nécessaire je me permettrai aussi de vous faire part de mes remarques sur celles-ci, afin qu'ensemble et grâce aux diverses sources qui existent nous enrichissions cet article sur ce personnage atypique truculent et fort intéressant qui mérite plus de développements. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 17 juin 2018 à 08:43 (CEST)

Merci de cette nouvelle proposition, qui me semble meilleure. Elle n'en reste pas moins problématique. Tout d'abord, le jugement de 1864 est cité d'une manière qui me semble manquer de neutralité. Il dit : « Attendu qu'en portant et en se faisant attribuer le titre de prince et de roi d'Araucanie, le prévenu a pu agir sous l'influence d'une pensée et de faits chimériques, mais peut-être vrais a son point de vue ; qu'en conséquence, les caractères du délit d'escroquerie n'existent pas, et qu'il y a lieu de prononcer l'acquittement ; le tribunal le renvoie des fins de la plainte. » Ce jugement porte sur une plainte d'escroquerie par abus de titres et se conclut par un non-lieu. La formulation du jugement veille à ne pas évaluer la réalité de la prétention, mais se limite à dire qu'il peut s'agit de faits chimériques et qu'il est possible que ces faits soient vrais du point de vue de l'intimé. Il ne s'agit en aucun cas d'un jugement sur le fond des prétentions au titre de Tournens et ce n'est qu'au prix d'une synthèse inédite que ce jugement est présenté comme une appréciation sur le fond. S'il y a lieu de faire état de jugements concernant Tournens dans cet article, ce dont je doute, il me paraîtrait préférable de mentionner celui de 1862 au Chili, pour lequel il existe une source primaire détaillée, le livre de Tournens lui-même, Orélie-Antoine Ier, Roi d'Araucanie ... son avènement au trône et sa captivité au Chili, relation écrite par lui-même, auquel renvoie une source secondaire, l'article de Martha Gil-Montero, The elusive reign of Orelie Antoine (j'ai mis les deux dans la bibliographie de l'article sur Tournens). La seconde source, Moss, est également exploitée de manière non neutre. Moss n'affirme pas que le roi de Patagonie est en général qualifié d'imposteur, ni à plus forte raison que tel est le cas de Laviarde. Il se limite à rapporter le propos d'un journaliste argentin — en précisant que le journal en question est un tabloïd — qualifiant Philippe Boiry d'imposteur. Un imposteur est celui qui usurpe la qualité d'un tiers, cette affirmation portant sur le droit de la personne à revendiquer cette qualité, non sur l'existence ou l'inexistence de ladite qualité. Le cas de Boiry est complexe et n'a pas à être discuté ici. Je me limiterai donc à dire qu'il y a différents points de vue sur Boiry, l'avis du correspondant du journal argentin Clarin ne pouvant être présenté comme l'expression d'un point de vue unanime, y compris au sein de ce journal (voir la nécrologie de Boiry [5]), et que leur présentation équilibrée n'est pas l'objet du présent article. La troisième source est un article du journal Floréal, sous-titré l'hebdomadaire illustré du monde du travail, de 1921. Ne sachant si vous avez lu l'article dans sa totalité, puisque vous ne donnez en référence qu'un extrait dans Google Books, je vous signale que vous pouvez prendre connaissance de son intégralité sur Gallica [6]. Aussi estimable que soit cette publication de vulgarisation, je ne crois pas qu'il s'agisse d'une source de qualité. Au demeurant, elle ne dit pas que la prétention de Tournens à l'indépendance de l'Araucanie à l'égard du Chili était infondée, mais qu'il s'en était arrogé le titre de roi « de son propre chef », ce que ne corroborent pas des sources secondaires. De plus, il ne me paraît pas très opportun d'exploiter ici des sources aussi anciennes et d'aussi piètre qualité (que dirait-on, toutes proportions gardées, d'un article qui citerait comme source le Manuel des Castors Juniors ? ). Plus généralement, il conviendrait d'appliquer un peu plus strictement la neutralité de point de vue. Il est parfaitement acceptable d'évoquer la dérision qui entourait en France les prétentions de Tournens et de ses successeurs. Mais il ne faudrait pas faire croire au lecteur que c'est le seul point de vue sur cette affaire, quand il existe des sources secondaires récentes qui apportent un éclairage plus nuancé, par exemple [7] ou [8]. Il faut éviter à mon avis de plaquer sur cette histoire des schémas du type débusquons-les-titres-de-courtoisie-de-la-fausse-noblesse ou se limiter à ridiculiser le sujet ou à n'en donner qu'une lecture franco-française et datée, pour restituer à cette affaire sa dimension la plus intéressante, le contexte de la guerre d'Arauco et du conflit mapuche [9], en se gardant de considérations non pertinentes sur les polémiques de Boiry avec Raspail [10] et autres aspects qui ne concernent pas directement cet article. Cordialement, — Racconish ^💬 17 juin 2018 à 16:11 (CEST)

Bonjour. Les informations reportées me semble respecter le principe de vérifiabilité et ne pas aller au delà de l'information exacte donnée par las sources cités. Je n'ai pas lu que le journalise argentin parlais spécifiquement de Philippe Boiry mais du roi d'Araucanie (la fonction). Après réflexion, je suis d'accord avec vous pour retirer la source "l'hebdomadaire illustré du monde du travail" de 1921 dont le caractère de vulgarisation vous semble manquer de qualité. De part vos interventions, je n'ai pas vraiment compris si vous souhaitez contribuer au contenu de cet article (ce que j'espère) ou si dans cette discussion que vous avez entamée vous vous positionnez un peu comme un médiateur comme sur la PDD de l'article Frithjof Schuon que je viens de lire. Merci de m'éclairer sur ce point si ce n'est pas indiscret. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 17 juin 2018 à 16:49 (CEST)

Je vous ai fait des remarques précises, notamment sur les aspects de synthèse inédite et de manque de neutralité dans la présentation des points de vue, merci d'en tenir compte. Cordialement, — Racconish ^💬 17 juin 2018 à 16:59 (CEST)

Je plussoie Racconish quant à d'invalidité de la source Floréal, à la fois date et de faible qualité ; j'ai d'ailleurs déjà eu l'occasion de le dire en PdD de l'article Frédéric Luz. Je suis aussi d'accord, malheureusement, quant au caractère de synthèse inédite des passages incriminés. NAH, le 17 juin 2018 à 17:59 (CEST).

Bonjour Racconish, je ne partage pas votre point de vue sur "l'aspect de synthèse inédite" et le "manque de neutralité dans la présentation des point de vue". Mais je vous invite bien-sûr à apporter votre contribution au contenu de cet article pour l'améliorer. Cdlt --Articleandrault (discuter) 17 juin 2018 à 21:05 (CEST)

Merci Articleandrault. Je vous rappelle que c'est à l'auteur d'une insertion de la justifier. Pour ma part, je propose de retirer le paragraphe « Néanmoins [...] fantaisie » qui me semble, comme expliqué de manière détaillée ci-dessus, avoir, dans cet article, le caractère d'une interpolation non neutre et inédite, dont la neutralisation demanderait des développements hors de propos à cet endroit. Cordialement, — Racconish ^💬 17 juin 2018 à 21:23 (CEST)

Bonjour Racconish, je ne vois pas dans cet article d'information qui ne respecte pas les principes de vérifiabilité et de neutralité. Quant à votre point de vue sur le caractère inédit du contenu du paragraphe que vous citez je ne le partage pas. Comme nous avons apparemment une analyse différente je vous propose que nous fassions appel à un médiateur pour ne pas nous enfermer dans une incompréhension de part et d'autre. Merci de me faire savoir votre accord sur cette proposition. Cdlt --Articleandrault (discuter) 17 juin 2018 à 21:56 (CEST)

Il me semble avoir compris que NAH et moi même partageons la position de Racconish qui est médiateur... Je pense qu'Articleandrault vous êtes le seul à défendre votre point de vue. Cordialement.--Vulson (discuter) 17 juin 2018 à 22:02 (CEST)

Articleandrault, merci d'éviter de faire de l'obstruction. Je vous ai présenté des arguments auxquels vous n'avez quasiment pas répondu, alors que nous sommes trois à vous faire valoir que votre rédaction est problématique. Reprenons donc les choses point par point. Veuillez répondre à ma remarque concernant votre exploitation de la source Le Petit Journal. Je maintiens qu'il s'agit d'une affirmation qui n'est pas explicitement dans la source. Cordialement, — Racconish ^💬 17 juin 2018 à 22:16 (CEST)

@Vulson, vous faites erreur, je n'ai pas proposé à Racconish d'être médiateur, devant notre analyse différente je lui ai proposé que nous fassions appel à un médiateur et j'attend sa réponse. Cldt,--Articleandrault (discuter) 17 juin 2018 à 22:20 (CEST)

Articleandrault, conformément à la règle de vérifiabilité, il vous appartient de répondre à la critique que ce que vous faites dire au Petit Journal n'est pas dans la source. La source dit : « en se faisant attribuer le titre de prince et de roi d'Araucanie, le prévenu a pu agir sous l'influence d'une pensée et de faits chimériques, mais peut-être vrais a son point de vue » ; elle ne dit pas : « en se faisant attribuer le titre de prince et de roi d'Araucanie, le prévenu s'est fondé sur des faits chimériques ». Elle ne se prononce pas sur les faits, mais sur la bonne foi du prévenu, ce pourquoi l'accusation d'escroquerie est rejetée. Vous n'avez tout simplement pas répondu à cette objection. Au surplus, je vous invite à recouper la source que vous avez exploitée avec cette autre qui me semble la contextualiser plus clairement. Voyez également le Dictionnaire universel des contemporains (qui est une source secondaire) qui affirme à propos du même procès : « un procès où la qualité de prince prise par l'ex-roi était dénoncée par un de ses fournisseurs comme une manœuvre d'escroquerie, lui fui intenté, en 1864, devant le tribunal correctionnel de Paris, qui lui reconnut le droit de prendre cette qualité » [11]. Cordialement, — Racconish ^💬 17 juin 2018 à 22:29 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Articleandrault, je vois que vous poursuivez vos modifications de l'article sans répondre à ma remarque ci-dessus sur le détournement de source relatif à l'exploitation de la source Le Petit Journal. Je pose donc une balise {{détournement !}} sur le passage en question [12], en espérant que vous voudrez bien reprendre le dialogue ici-même afin que nous trouvions un consensus rédactionnel. Cordialement, — Racconish ^💬 18 juin 2018 à 08:59 (CEST)

Bonjour Racconish

l'information reportée est conforme à la règle de vérifiabilité qui demande qu'une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier. le problème ici est autre : vous contestez le sens reporté à partir de la source. Je ne partage pas votre point de vue. Le jugement ne pose pas le doute sur le caractère chimérique des prétentions d'Antoine de Tounens qui se présente comme roi de Patagonie : Après lecture de la déclaration du magistrat de Périgueux : "Il est certain seulement que sa prétendue royauté d'Araucanie et de Patagonie a bouleversé sa raison", le président déclare la cause entendue et le jugement " Attendu qu'en portant et en se faisant attribuer le titre de prince d'Araucanie le prévenu a pu agir (lors du délit d'escroquerie dont il est accusé) sous l'influence d'une pensée et de fait chimérique. Qu'en conséquence les caractères du délit n'existent pas", signifie que comme Antoine de Tounens se présentait comme prince d'Araucanie lors des faits reprochés, il a pu agir "sous l'influence d'une pensée et de fait chimériques" et à ce titre les caractères du délit d'escroquerie n'existent pas (il n'était pas responsable à ce moment là).

Comme je ne partage pas votre point de vue qui serait de ne pas mentionner dans cette article que le titre de roi d'Araucanie et de Patagonie porté par Antoine de Tounens auquel succèda Achille Laviarde est qualifié de « faits chimériques » en 1868 par la justice française et que les prétendants aux trône d'Araucanie et de Patagonie sont considérés par diverses sources comme des monarques et souverains de fantaisie et au vu des différents désaccords éditoriaux que vous avez soulevés sur ce passage précis et à la difficulté que nous avons à faire coïncider nos points de vue sur les sources et leur contenu, je vous ai demandé si vous acceptez que nous fassions appel à un médiateur extérieur à cette discussion pour nous aider à trouver un consensus rédactionnel. Vous ne m'avez toujours pas répondu, aussi je me permets d'insister et vous demande à nouveau de bien vouloir me confirmer votre accord ou votre refus sur ma proposition de solliciter l'aide d'un médiateur. Cdlt --Articleandrault (discuter) 18 juin 2018 à 09:01 (CEST)

Cordialement, — Racconish ^💬 18 juin 2018 à 12:13 (CEST)

Bonjour Racconish, votre phrase "Plus généralement, il conviendrait d'appliquer un peu plus strictement la neutralité de point de vue. Il est parfaitement acceptable d'évoquer la dérision qui entourait en France les prétentions de Tournens et de ses successeurs. Mais il ne faudrait pas faire croire au lecteur que c'est le seul point de vue sur cette affaire, quand il existe des sources secondaires récentes qui apportent un éclairage plus nuancé." touche parfaitement le fond du problème. Comme je l'ai dit sur la PDD d'Antoine de Tounens, les recherches récentes ont changé la vue sur le Royaume d'Araucanie. Je pense que c'est parce que tout d'abord les Mapuche se souviennent de leur histoire à cause de leur situation actuelle. Les déclarations faites dans les archives par Juan Kallfükura et l'épouse de Külapang montrent qu'il y avait quelque chose de plus avec le royaume que de ce qu'il était dit communément, et donc ils le considèrent avec les traités de Quillin, de Negrete et de Tapihue comme une chaîne d'efforts pour l'indépendance. Par conséquent, de plus en plus de livres traitent du sujet avec un nouveau regard, José Bengoa, Sergio Zamora, etc. En outre, Jean-François Gareyte a complètement changé l'image de Tounens et du Royaume avec ses deux livres "Le Rêve du Sorcier", 2 volumes de plus de 700 pages après une étude intensive des archives, où la propagande chilienne et la ridiculisation française des années 1870 ont été clairement contredites. C'est pourquoi, comme vous le dites, il faut d'avantage de neutralité et arrêter de vouloir imposer des points de vues dépassés.Cordialement--Kppcom (discuter) 18 juin 2018 à 12:26 (CEST)

Le salon de médiation interrogé, trois contributeurs chevronnés s'étant exprimés, leur avis unanime étant que la mention que je conteste n'a pas sa place dans cet article, je me propose donc de la retirer. Cordialement, — Racconish ^💬 18 juin 2018 à 18:17 (CEST)

Passage litigieux retiré [13]. Cordialement, — Racconish ^💬 18 juin 2018 à 18:25 (CEST)

 Racconish : Je désapprouve totalement votre méthode qui a consisté à ne pas me prévenir que vous avez posé la question sur le salon de médiation (ce qui ne m'a pas permis d'exposer mon argumentation et d'en discuter) et de retirer l'information en considérant qu'il y a consensus par le fait que 3 autres contributeurs ont donné un avis qui va dans votre sens. Cette démarche surprenante de la part d'un contributeur qui est parfois médiateur (Frithjof Schuon) me semble allier à l'encontre de la recherche d'un consensus à l'issu d'une médiation "Il s'agit de demander l'avis extérieur d'un ou quelques contributeurs. L'option peut être très intéressante, mais pose un problème de biais statistique : trois contributeurs ne peuvent pas souvent faire mieux que d'être deux contre un. Le médiateur peut être exceptionnellement appelé à peser les arguments et trancher la question. Rappelez-vous qu'un médiateur n'est pas là pour terminer le conflit à tout prix. Il ne s'agit certainement pas de pencher systématiquement vers une faible majorité pour lui donner l'apparence d'un consensus réfléchi. Proposez des moyens au parti minoritaire pour avoir de meilleurs arguments. Mettre la main sur de meilleures sources ou chercher un compromis. L'idéal est toujours d'arriver à un consensus qui satisfasse tout le monde". Je regrette ce fonctionnement de votre part mais pour ne pas développer une polémique inutile je n'insisterai pas, néanmoins j'émets des réserves sur votre démarche dans nos échanges sur nos points de désaccords éditoriaux sur cet article. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 18 juin 2018 à 21:08 (CEST)

Contrairement à ce que vous affirmez, je vous ai notifié ici. Merci d'éviter la procédurite. Tous les contributeurs qui se sont exprimés sur ce sujet, sauf vous, sont du même avis. Cordialement, — Racconish ^💬 18 juin 2018 à 21:27 (CEST)

Votre réponse confirme ma réserve sur votre démarche dans nos échanges. --Articleandrault (discuter) 18 juin 2018 à 22:04 (CEST)

Mais enfin que voulez-vous dire ? Il suffit de lire le diff que je vous ai donné pour constater que je vous ai notifié ! Cordialement, — Racconish ^💬 18 juin 2018 à 23:26 (CEST)

Qualité d'une source

Èt là, à droite, n'est-ce pas Achille ?

Quelle est la valeur de la source «Le palladisme: culte de Satan-Lucifer dans les triangles maçonniques»? Cordialement.--Vulson (discuter) 18 juin 2018 à 09:04 (CEST)

Celle d'un personnalité de la franc-maçonnerie au 19e et un témoin de son époque auteur de plusieurs ouvrages sur le sujet dont nous parlons ici. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 18 juin 2018 à 09:16 (CEST)

Je lis «Franc-maçon, puis chevalier du Saint-Sépulcre», puis-je en conclure que c'est aussi sérieux que du Léo Taxil? Cordialement.--Vulson (discuter) 18 juin 2018 à 09:26 (CEST)

Nos avis personnels de contributeurs anonymes quand il s'agit d'auteurs spécialisés... surtout dans le cadre d'un conflit d'intérêt sur un article... Cdlt, --Articleandrault (discuter) 18 juin 2018 à 09:35 (CEST)

Est-il nécessaire de rappeler sempiternellement qu'il existe un risque de Conflit d'intérêt? Dans quel but? Cordialement.--Vulson (discuter) 18 juin 2018 à 12:18 (CEST)

Voyons Articleandrault ! Domenico Margiotta ! Pourquoi pas rapporter ses accusations de satanisme à l'égard de Laviarde dans le même ouvrage, pendant que vous y êtes ? Faut-il vous rappeler que cet auteur s'est définitivement décrédibilisé dans l'affaire Léo Taxil en soutenant avoir connu Diana Vaughan [14] [15] ? Le titre même de l'ouvrage ne vous a-t-il pas mis la puce à l'oreille ? À tout prendre je préférais Floréal . Cordialement, — Racconish ^💬 18 juin 2018 à 18:09 (CEST)

Sans réponse et la source n'étant manifestement pas acceptable, je la retire. Cordialement, — Racconish ^💬 18 juin 2018 à 21:34 (CEST)

WP catalogue d'insultes?

«Néanmoins, le roi d'Araucanie est parfois qualifié de « roi d'opérette », de « charlatan » et de « joyeux fumiste » et les prétendants aux trône d'Araucanie et de Patagonie sont considérés par diverses sources comme des monarques et souverains de fantaisie.»

Articleandrault (d · c · b) prenez-vous WP pour un catalogue d'insulte et les sujets des pages pour des punching-ball? Au delà de quelle ligne rouge peut-on parler de POV pushing? Cordialement. --Vulson (discuter) 18 juin 2018 à 20:44 (CEST)

 Vulson : Un article n'est pas là pour faire l'hagiographie d'un personnage, mais à travers le report (sans censure) d'informations sourcées d'en avoir la meilleure perception possible. Des sources dépeignent Achille Laviarde come un « roi d'opérette » « charlatan » et « joyeux fumiste » qui a la tête de son royaume de fantaisie se livrait à vente de titres, décorations et grade dans ses "ordres de chevaleries", à quel titre cela ne devrait pas être reporté? D'autre part, si vous avez connaissance de sources qui viennent donner un autre point de vue sur le personnage vous pouvez les reporter. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 18 juin 2018 à 21:27 (CEST)

Articleandrault, s'il va sans dire qu'un article ne saurait être hagiographique, il ne doit pas non plus être à charge. Par ailleurs, il faut veiller à éviter les formulations évasives du type « parfois » ou « diverses sources ». En outre, cet article ne concerne qu'Achille Laviarde. Je vous demande à nouveau, comme la remarque vous en a été faite au salon de médiation, de vous dispenser dans cet article de considérations générales sur les « prétendants aux trône d'Araucanie et de Patagonie ». Seules nous intéressent ici les sources relatives à la personne faisant l'objet de l'article. Merci de reformuler. En attendant, je pose une balise de pertinence. Je vous saurais également gré de préciser votre référence à l'Almanach Mathot Braine, cette source ne figurant pas au catalogue de la BNF et de donner la citation complète du passage auquel vous vous référez. Cordialement, — Racconish ^💬 18 juin 2018 à 23:05 (CEST)

Votre manière d'utiliser des petits bouts de citation tirés de google books est vraiment problématique. Je prends pour exemple votre dernier ajout : « Achille Laviarde étant « un citoyen français ne possédant aucun titre d'identité attestant des qualités ou des titres étrangers de cette sorte et n'ayant que des prétentions fantaisistes sur un royaume sans existence légale et ne jouissant d'aucune reconnaissance internationale » ». La source que vous donnez ne permet ni de s'assurer qu'il s'agit bien du sujet de l'article, ni de comprendre qui parle ou dans quel contexte. Est-ce là l'idée que vous vous faites de la vérifiabilité ? Si vous voulez utiliser une source qui vous paraît utile, fort bien. Mais allez dans une bibliothèque, donnez une citation complète et une référence complète, parce que ce que vous faites là ne répond pas du tout aux exigences du projet en matière de vérifiabilité. Il ne me paraît pas non plus normal que vous ne répondiez pas aux critiques que l'on vous fait sur vos contributions que par cette forme de surenchère. Je vous rappelle que vous êtes sur un projet collaboratif. Si vos contributions posent un problème et qu'on vous le dit, la moindre des choses serait de répondre aux remarques qu'on se donne la peine de vous faire. Cordialement, — Racconish ^💬 18 juin 2018 à 23:45 (CEST)

 Racconish :

Je réponds à vos critiques, vous ne m'en laissez pas le temps et je commence à ressentir votre attitude à mon égard comme n'étant pas tout à fait dans un esprit d'une discussion cordiale.

Je conteste la pertinence de vos ajouts de balises "pertinence" et la tournure polémique que prend cette discussion. Il est tout à fait pertinent dans le cas où l'on indique qu'Achill Laviarde se prétend "roi d'Araucanie et de Patagonie" en succession d'Antoine de Tounens, de préciser pour le lecteur que les prétendants aux trône d'Araucanie et de Patagonie (dont faisait partie Achille Laviarde) sont considérés par diverses sources comme des monarques et souverains de fantaisie. Il ne me parait pas justifié que le lecteur non averti devrait aller sur une autre page pour prendre connaissance de cette information qui n'est pas négligeable. Merci de veillez à la neutralité de cet article et de ne pas considérer que des informations vérifiables n'ont pas à être mentionnées.

La source en référence indique qu'il s'agit d'Achille Laviarde, il conviendrait de de respecter la bonne foi des contributeurs. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 18 juin 2018 à 23:53 (CEST)

Articleandrault, je vous ai tendu une perche en vous laissant rectifier vous-même. A vous de savoir la saisir! Cordialement, — Racconish ^💬 19 juin 2018 à 18:53 (CEST)

Racconish, nous avons visiblement sur ce point un désaccord rédactionnel sur la pertinence de préciser que le royaume d'Araucanie auquel succéda Achille Laviarde est qualifié de royaume imaginaire et de fantaisie, mais votre point de vue n'implique pas que le mien soit erroné. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 19 juin 2018 à 19:59 (CEST)

Sources discutables

 Articleandrault :Le romancier Jean Raspail et la revue "Intermédiaire des chercheurs et curieux" sont AMHA des sources discutables. Un romancier n'est pas qualifié sur un sujet historique comme celui-ci, quant à l'Intermédiaire des chercheurs et curieux c'est une revue d'amateurs consacrée en grande partie aux batailles généalogiques entre "vrais" et "faux" nobles. Merci de retirer de la page le contenu qui ne s'appuie que sur ces deux sources. Cordialement.--Vulson (discuter) 18 juin 2018 à 23:46 (CEST)

 Vulson : A quel titre Jean Raspail qui est connu pour justement avoir travaillé sur le "royaume d'Araucanie" serait "une source discutable". Les informations reportées de Jean Raspail ne sont pas tiré d'un partie "romancée" de son oeuvre sur le sujet mais de note à l'attention du lecteur et citée de plus par Bruno Fuligni dans "L'Etat c'est moi: histoire des monarchies privées, principautés de fantaisie et autres républiques pirates"

Quant à Pierre Dufay rédacteur en chef de L'ICC et auteur de "Royautés de fantaisie" paru dans "l'Intermédiaire des chercheurs et curieux" et les articles de l'ICC qui est une publication dotée d'un comité de rédaction, à quel titre seraient-ils des "sources discutables". L'ICC est utilisée comme source dans de nombreux articles sur Wikipédia depuis des années.

Vos contestations de toute information qui n'est pas à l'avantage de la crédibilité du "royaume d'Araucanie" n'est pas compatible avec votre position de "prétendant au trône d'Araucanie". Encore une fois vous êtes là dans un problème de conflit d'intérêt et c'est regrettable d'être sans arrêt obligé de vous le rappeler. Comme cela vous a été demandé vous devriez peut-être vous abstenir de toute polémique sur les articles concernant ce sujet. Cdlt --Articleandrault (discuter) 19 juin 2018 à 00:27 (CEST)

Vulson, je ne crois pas que le fait que Raspail soit un romancier suffit à l'écarter comme source, ses textes sur le sujet n'étant pas, à ma connaissance, des fictions. Je ne dis pas non plus que ces textes doivent être pris à la lettre, mais il me semble que s'il y a des pincettes à prendre, il faut expliquer plus précisément lesquelles et pourquoi. Je ne vous suis pas non plus sur le rejet a priori de l'ICC, sans exclure que certaines sources soient trop anciennes ou ne touchent qu'incidemment un sujet, mais cela aussi serait à affiner. Cordialement, — Racconish ^💬 19 juin 2018 à 19:39 (CEST)

 Racconish :, Raspail est l'auteur d'un roman sur Antoine de Tounens: c'est par définition une oeuvre de fiction, même si elle s'inspire bien entendu de certains éléments historiques. Je ne vois pas par contre en quoi son avis serait pertinent sur les autres princes d'Araucanie. ICC, avec la plus grande prudence car il s'agit d'une revue d'amateurs dans laquelle publient beaucoup de spécialistes des querelles nobiliaires qui n'en finissent jamais... Cordialement.--Vulson (discuter) 19 juin 2018 à 20:11 (CEST)

OK. Articleandrault, un commentaire pour Raspail ? Cordialement, — Racconish ^💬 19 juin 2018 à 20:26 (CEST)

Vulson

Votre réfutation et vos arguments sur la non pertinence de Jean Raspail ne sont pas pertinents et relèvent à la limite d'une argumentation personnelle qui ne va pas dans le sens de contribuer de façon neutre à Wikipédia. A quel titre seriez-vous autorisé pour juger que les propos de ce spécialiste de la Patagonie, auteur de nombreux ouvrages sur le sujet, prix de l'Académie française pour son œuvre ne seraient pas une source pertinente pour parler des "roi de Patagonie" dont il a étudié l'histoire? Les informations reportées de Jean Raspail ne sont pas tiré d'un partie "romancée" de son œuvre sur le sujet mais d'un note à l'attention du lecteur et de plus citées par Bruno Fuligni dans "L'Etat c'est moi: histoire des monarchies privées, principautés de fantaisie et autres républiques pirates".

Il y a vraiment un problème de non- neutralité dans vos interventions et argumentations sur les articles concernant le royaume d'Araucanie dont vous essayez de "contrôler" le contenu par divers moyens (RA, polémiques, contestations etc.) et je pense que dans le cadre de votre conflit d'intérêt vous devriez vous en éloigner comme cela vous a été demandé le 10 juin 2018 par Jules78120 et comme vous vous y étiez engagé avant de revenir sur votre engagement. C'est votre comportement qui fait qu'en réaction des contributeurs tentent de rétablir un peu plus de neutralité sur ces articles. Cldt, --Articleandrault (discuter) 19 juin 2018 à 21:06 (CEST)

Source Eugène Dupont

Il semblerait à la lecture du lien: [16] que le texte d'Eugène Dupont soit Achille Laviarde dit Achille Ier, roi d’Araucanie et non Rois d'opérette (qui n'est qu'un titre de paragraphe). Cordialement.--Vulson (discuter) 20 juin 2018 à 19:15 (CEST)

Non, vous avez mal lu : le titre Achille Laviarde dit Achille Ier, roi d’Araucanie est celui de l'article de "La vie Rémoise" sur le site internet et le titre de la notice d'Eugène Dupont est "Rois d'opérette" comme vous pouvez le lire plus bas où est recopie l'article. Ce titre "Rois d'opérette" concernant la notice d'Eugène Dupont sur Achille Laviarde est rappelé par le rédacteur en chef de l'ICC qui donne la référence bibliographique précise [17]. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 20 juin 2018 à 21:31 (CEST)

Que voulez-vous démontrer?

 Articleandrault :en ajoutant ce passage «( auparavant, le 27 août 1873 le tribunal correctionnel de Paris avait jugé qu'Antoine de Tounens ne justifiait pas de sa qualité de souverain)6.» que voulez-vous démontrer (TI?); en quoi l'information apporte-t-elle un intérêt encyclopédique sur le sujet de la page?  Racconish : Cordialement.--Vulson (discuter) 28 juin 2018 à 18:46 (CEST)

Bonjour Vulson. Merci à vous de ne pas suggérer à tort que cette information sourcée et vérifiable serait un travail inédit (se pose encore un fois ici la question de votre neutralité dans ces articles sur lesquels vous avez indiqué avoir un conflit d'intérêt, et aussi un éventuel problème de WP:POINT). D'autre part, le report de cette information sourcée "le 27 août 1873 le tribunal correctionnel de Paris a jugé qu'Antoine de Tounens ne justifiait pas de sa qualité de souverain" est pertinent dans ce passage qui indique qu'Achille Laviarde succéda comme "roi d'Araucanie et de Patagonie" au "trône" de son prédécesseur Antoine de Tounens. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 28 juin 2018 à 19:33 (CEST)

Merci à vous Articleandrault de rappeler pour la énième fois le risque de CI me concernant et de rajouter des sources qui vont toujours dans la même direction: discréditer ou ridiculiser le Royaume d'Araucanie et de Patagonie, ce qui n'est bien sûr pas, on le comprendra facilement, un POV. Cordialement.--Vulson (discuter) 28 juin 2018 à 22:34 (CEST)

Bonsoir Vulson, si vous n'aviez pas à tort suggéré à comme vous venez de le faire que le report d'une information sourcée et vérifiable est un travail inédit, ce énième rappel du problème de votre conflit d'intérêt et de la demande qui vous a été faite de prendre de la distance avec ces articles ne serait pas nécessaire. Quant à votre sous-entendu que le report d'un information sourcée et vérifiable d'un jugement de la justice française indiquant que "le roi d'Araucanie et de Patagonie" "ne justifiait pas de sa qualité de souverain" a un caractère de POV, on retombe encore une fois hélas dans le problème évoqué ci-dessus. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 28 juin 2018 à 23:37 (CEST)

Je vous rappelle que  Racconish : est médiateur et que je suis autorisé à intervenir en pdd afin de proposer des sources ou émettre de légitimes interrogations sur l'apport de certaines autres. Ce que j'ai fait en vous demandant quelle était la pertinence réelle de la dernière source que vous avez introduite et son apport encyclopédique neutre à la page. Vous n'avez pas besoin de me rappeler sans cette le CI: il est mentionné très visiblement sur ma PU. Cordialement.--Vulson (discuter) 29 juin 2018 à 17:48 (CEST)

Notifié, je précise simplement que je ne suis pas médiateur en général, mais qu'il m'arrive assez souvent d'intervenir comme médiateur, sous réserve que les contributeurs en désaccord le souhaitent, ce qui n'est pas le cas ici, que je sache. Cordialement, — Racconish ^💬 29 juin 2018 à 17:54 (CEST)