Discussion:1433 aux échecs/Admissibilité

L'admissibilité de la page « 1433 aux échecs » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 16 octobre 2016 à 17:09 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 23 octobre 2016 à 17:09 (CEST).

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1433 aux échecs

Proposé par : Cbigorgne (discuter) 9 octobre 2016 à 17:09 (CEST)

La seule information est l'année de naissance de Charles le Téméraire, duc de Bourgogne, avec une source. L'article risque de rester pendant longtemps une coquille vide. De plus, la source ne dit pas que Charles le téméraire était le meilleur joueur de son temps. Aucune source du quinzième siècle ne dit cela, juste que tel ou tel joueur de l'époque était un fort joueur.

Je rajoute qu'il est très peu probable qu'un article sur les échecs (autre qu'un des article de chronologie) contienne un lien vers 1433 aux échecs.-- Cbigorgne (discuter) 9 octobre 2016 à 19:22 (CEST)

Conclusion

 Suppression traitée par Chris a liege (discuter) 17 octobre 2016 à 01:06 (CEST)

Raison : Consensus pour la suppression

Supprimer :

Discussions

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Avis

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1. Sur le contenu de l'article : Charles le Téméraire (Charles the Bold en anglais) est « considered the best player of his time » (à la date 1460 (donc je suppose que c'est pour dire qu'il était le meilleur joueur autour de cette date) , et comme tous les forts joueurs d'échecs, il a droit à ses dates de naissance et de mort dans la fresque chronologique. Pourquoi faire une exception pour lui? C'est ce qui va se passer si l'article est supprimé. De plus, il a soutenu le jeu d'échecs dans un contexte difficile, en décrétant l'autorisation d'y jouer. Pour moi, il est au moins dans le même cas que Napoléon (cf 1769 aux échecs). Et il n'y a pas de demande de PàS pour 1769 aux échecs  ! Et sur la forme : il s'agit d'une info sourcée, incontestable. L'article a vocation à recevoir d'autres infos aussi, pas que celle-là, comme l'indique le bandeau « ébauche ». Mais puisque j'ai mis près de 280 articles en ligne il y a 3 jours, je ne vais pas enchainer tout de suite.

   Comme tu l'indiques toi-même dans 1769 aux échecs, le nom de Napoléon a été donné à une ouverture; ce n'est pas le cas pour Charles le Téméraire. Philgin (discuter) 10 octobre 2016 à 07:46 (CEST)

   Mais en l'état actuel, je n'ai pas mis de source donc l'article ne respecte pas les critères de Wikipédia (même si on sait tous les deux que tout ce qui est écrit est la stricte vérité, et que c'est facile à sourcer). Donc pour l'instant, cet article est plus valable que l'autre . --Sorcierbob (discuter) 13 octobre 2016 à 00:01 (CEST)

   J'ai sourcé l'information, qui était de notoriété publique. Dans son ouvrage grand public Jeux, Cultures et Stratégie, Hervé Thiriez rapporte néanmoins que, selon certains auteurs, les parties attribuées à Napoléon sont apocryphes. C'est L'homme qui tua Liberty Valance : on imprime la légende (de nombreuses sources présentent Napoléon comme un bon joueur d'échecs) et non la réalité. Philgin (discuter) 13 octobre 2016 à 00:54 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer A cette époque, les échecs ne suivaient pas encore les règles modernes. Il fallut attendre la fin du XV^e siècle pour que le fou se déplace sur les diagonales, que la dame devienne la pièce la plus puissante sur l'échiquier en cumulant le déplacement de la tour et du fou, que le pion puisse à son premier coup avancer de deux cases et que l'ancêtre du roque apparaisse. Je milite non seulement pour la suppression de cette page, mais encore pour la suppression de toutes les pages chronologiques antérieures à 1495. En effet, en 1495 parut un livre en catalan parlant de la nouvelle façon de jouer. Ceci dit, les livres sur les échecs, s'ils sont le seul renseignement notable de la page annuelle de chronologie, devraient plutôt figurer dans Bibliographie sur les échecs. Philgin (discuter) 9 octobre 2016 à 21:19 (CEST)

   Pour poser une règle générale concernant les échecs avant 1495, il faudrait en discuter au moins sur la page de discussion du projet. Le critère que tu poses ne me semble pas pertinent : le livre est écrit en 1495, mais la façon « moderne » de jouer est apparue entre 1470 et 1475, dans le sud de l'Europe. En plus, on va perdre beaucoup d'infos ainsi : les premiers problèmes d'échecs étaient l'œuvre des Arabes (ils sont d'ailleurs restés une marque de fabrique orientale pendant très longtemps). On perd aussi, et c'est non exhaustif : le mat de Dilaram, tout l'historique sur les autorisations/interdictions de jouer aux échecs au Moyen-Âge (près de 900 ans d'histoire), les références dans la saga de Saint-Olaf (vikings), l'introduction et l'expansion du jeu d'échecs dans les territoires russes et slaves... --Sorcierbob (discuter) 10 octobre 2016 à 01:26 (CEST)

   Le problème des échecs avant Ruy Lopez (premier champion du monde officieux), c'est que les joueurs d'avec les anciennes règles (Charles le téméraire...) sont non notoires. Le mat de Dilaram nécessite bien son propre article. Il ne peut être traité in extenso dans une chronologie. Les développements sur les échecs dans les différents territoires russes et slaves ressortent de l'Histoire des échecs. La plus grande erreur que j'ai commise sur le Projet:Échecs, c'est de multiplier les articles de quelques mots (défense Smyslov, variante Smyslov...) au lieu de rédiger un article synthétique sur la partie espagnole. Résultat : l'information est disséminée, ce qui est le but contraire de toute Encyclopédie. Philgin (discuter) 10 octobre 2016 à 06:55 (CEST)

   Je me résume : ne multiplions pas les petits articles quand on peut ajouter des détails à des articles plus conséquents (bien entendu, je ne remets pas en question l'existence de 2005 aux échecs...). Philgin (discuter) 10 octobre 2016 à 06:55 (CEST)

2. Page de chronologie/éphéméride thématique inutile et non pratique. Soit un passage sur une histoire détaillé des échecs soit la page de 1495 devrait suffire. --Nouill 9 octobre 2016 à 22:09 (CEST)
3.  Supprimer cet article fait partie d'une série d'articulets créés à la chaîne, en dépit du bon sens et dont on ne voit pas comment ils pourraient être développés. A priori, regrouper les informations de la chronologie du jeu dans Chronologie des échecs et se laisser guider par le volume de la chronologie d'une décennie ou d'une année particulière pour déterminer s'il est utile de créer un nouvel article. — mro ^[d] 10 octobre 2016 à 18:12 (CEST)

   Et tu en écris combien des articles de plus de 9000 octets pour te permettre de faire ce genre de remarque méprisante, et fausse? Les autres articles de cette chaîne sont, par exemple, 1979, 1960, 1957, etc... C'est normal que tu ne vois pas comment ils pourraient être développés, tu n'as manifestement aucune compétence dans l'histoire des échecs, et tu ne fais aucun effort en ce sens. Le XVe siècle est celui de la transformation des règles du jeu d'échecs, de débats sur sa licéité (autorisations/interdictions, concernant les 400 « Etats » de l'époque, du développement de la production artistique autour des échecs. Donc un gros potentiel pour chacune des dates de ce siècle. Tu n'es pas obligé de justifier ton vote, mais si tu le fais, essaie de produire quelque chose d'intelligent ou de constructif, au lieu d'en profiter pour seulement injurier d'autres utilisateurs. --Sorcierbob (discuter) 11 octobre 2016 à 12:37 (CEST)

4.  Supprimer On peut lire "A partir des années 1460, Charles le Téméraire, duc de Bourgogne, est considéré comme le meilleur joueur d’échecs de son époque" comme unique information à la page 1460 aux échecs. Il y a un manque de cohérence entre ces deux articles, par ailleurs pauvres en contenu. Louistisserand (discuter) 11 octobre 2016 à 16:13 (CEST)
5.  Supprimer Si c'est pour contenir ce genre de non-information concernant une époque qu'il est impossible de détailler faute de sources (les ouvrages d'histoire des échecs comme celui de Giffard consacrent rarement plus d'une page à l'ensemble du moyen-age), ça ne sert à rien. Kirtap^{mémé sage} 12 octobre 2016 à 01:44 (CEST)

   Tu peux me citer le titre exact auquel tu fais référence? Parce que je ne vois pas quand Giffard s'est penché sur l'histoire des échecs. Il a étudié l'histoire des champions d'échecs, et il a écrit plusieurs livres à ce sujet (dont l'Anthologie...), mais pas l'histoire des échecs. Il replace juste le contexte en résumant le Moyen-Âge en deux pages, et c'est tout à fait normal qu'il ne le traite pas... --Sorcierbob (discuter) 12 octobre 2016 à 12:13 (CEST)

   Alors là, Sorcierbob, ton argument est vraiment capillotracté]. Dans Le Guide des échecs : Traité complet, Nicolas Giffard intitule L'Historique du jeu sa partie où il traite du Moyen-âge (page 333 et s.). Philgin (discuter) 12 octobre 2016 à 12:27 (CEST)

   Il indique clairement dans l'avant-propos qu'il ne traite que l'histoire des champions du monde, pas de l'histoire des échecs, et le titre du chapitre dédié est Histoire des champions du monde, c'est dans ce chapitre qu'il consacre quelques pages à l'histoire du jeu en général. Il a écrit également d'autres bouquins, toujours sur l'histoire des champions du monde, pas sur l'histoire des échecs. C'est un choix de sa part. Il y a d'autres ouvrages, par d'autres auteurs, qui portent sur l'histoire des échecs. Ce n'est pas son cas. --Sorcierbob (discuter) 12 octobre 2016 à 12:35 (CEST)

   Puisque tu veux pinailler, le chapitre s'intitule L'Histoire des champions d'échecs et pas des champions du monde. De même, il a écrit La Fabuleuse Histoire des champions d'échecs (ODIL, 1978), où il traite notamment d'Adolf Anderssen, d'Howard Staunton et de Paul Morphy, qui n'ont pas été champions du Monde, mais pas, je le souligne, de Charles le téméraire, qui est non notable. Au contraire, il a écrit page 337 du Guide des échecs : Traité complet : « Les Européens allaient prendre le relais et, à partir de 1200, apparaissent les premiers écrits (...) Durant trois siècles, le niveau du jeu allait relativement stagner. Si un match avait pu être organisé entre les meilleurs joueurs arabes et leurs collègues européens, le résultat aurait certainement été à l'avantage des premiers ». Par ailleurs, j'ai relu l'avant-propos, et je n'y ai vu nulle trace du fait qu'il ne traite que l'histoire des champions du monde, pas de l'histoire des échecs. J'exige une citation en ce sens de ta part. Philgin (discuter) 12 octobre 2016 à 12:52 (CEST)

    Sorcierbob : je parlais exactement du livre de Giffard chez Bouquin Le Guide des échecs 1993 Robert Laffont. La deuxieme partie du livre s'intitule bien L'Histoire des champions d'échecs, mais le premier chapitre page 334 s'intitule Historique du jeu, donc cette partie traite bien de l'histoire du jeu d'échecs et non des champions, ce qui est logique puisqu'au moyen-âge il n'existe pas de champions. De toute manière tes arguments ne justifieraient pas une page pour une information qui n'a pas de rapport direct avec les échecs, la naissance de Charles le Téméraire n'est pas une information échiquéenne, cette page n'est qu'un mauvais prétexte pour justifier un découpage chronologique par année alors que le moyen-age (quelque soit le sujet traité) est, du fait de l'historiographie, ou de l'état des archives, une période à trous qui, concernant les échecs n'est pertinente qu'avec un découpage par siècle. Kirtap^{mémé sage} 12 octobre 2016 à 22:32 (CEST)

6.  Supprimer ou  Fusionner avec Chronologie des échecs Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 octobre 2016 à 15:04 (CEST)
7.  Supprimer Informations peu pertinentes ; et pas contre la fusion de 1769 aux échecs avec Chronologie des échecs au vu du développement actuel et potentiel. — ℳcLush ^{=^.^=} 12 octobre 2016 à 21:05 (CEST)
8.  Supprimer : le découpage par année n'est pas pertinent pour cette période. L’article Charles le Téméraire ne mentionne pas qu’il joue aux échecs ; si c’est le cas, nous pouvons alors supposer que sa force n’a rien d’exceptionnelle, quand il se mesure à des adversaires qui peuvent oser le vaincre. Zapotek 13 octobre 2016 à 16:38 (CEST)
9.  Supprimer trop peu d'évènements pour justifier une page par année. Hatonjan (discuter) 13 octobre 2016 à 20:13 (CEST)

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