Discussion:École du Kerala/LSV 17792

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Connaissance des séries entières trigonométriques dés le début du XViéme siécle

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Emmanuel75, a été rejetée par Emmanuel75 et la discussion est conservée pour archivage.

• L’École du Kerala donna des résultats sur le calcul infinitésimal (développement en série entière) deux siècles avant la découverte de cet dernier en Occident.

Proposant : Emmanuel75 (discuter) 27 décembre 2019 à 23:20 (CET)

Discussion :

• Sur le fond, ok, mais pas sur la forme : "Prémices", pas "Prémisse" ; "L'école du Kerala", pas "École du Kerala" ; "(développement en série entière)", pas "(séries entière)" ; "ce dernier", pas "cette dernière" ; "Occident", pas "occident". --Catarella (discuter) 28 décembre 2019 à 00:01 (CET)

• Vraiment de minable erreur d'orthographe où j'avais la tête pour "développement en série entière" je voulais faire plus court et pour "cette dernière" je voulais parler des séries entière.Au fait ce n'était même pas à cette phrase que je voulais que le bot fasse référence.Mais de celle ci "Ces travaux, achevés deux siècles avant la découverte du calcul infinitésimal en Europe, contiennent les premiers exemples connus de séries entières (en dehors des séries géométriques)[2]"(Emmanuel75 (discuter) 28 décembre 2019 à 06:07 (CET))

• Euh oui, sur le fond aussi, il y a un problème, détaillé par HB. --Catarella (discuter) 28 décembre 2019 à 18:56 (CET)

• Opposition forte. Tout l'article oscille entre deux affirmations contradictoires : précurseurs concernant le calcul infinitésimal - non précurseurs concernant le calcul infinitésimal : lire en particulier la longue citation de la note 5 :« Un exemple en est la démonstration de Mādhava, vers 1400 A.D., des séries entières des fonctions trigonométriques, utilisant des arguments géométriques et algébriques. Lorsqu'elle fut exposée pour la première fois en anglais par Charles Whish dans les années 1830, il l'annonça comme la découverte par les Hindous du calcul infinitésimal. Cette revendication, et les découvertes de Mādhava, furent ignorées par les historiens occidentaux, probablement au début parce qu'ils ne pouvaient pas accepter qu'un Hindou ait pu découvrir l'analyse, et par la suite parce que personne ne lisait plus les Transactions of the Royal Asiatic Society […] Nous disposons désormais d'une édition en sanscrit convenable, et nous comprenons la méthode ingénieuse qui permit à Mādhava d'obtenir les séries sans utiliser les outils de l'analyse, mais beaucoup d'historiens ne parviennent pas à envisager le problème et sa solution en dehors de ce cadre, et affirment donc que le calcul infinitésimal est ce que Mādhava découvrit. L'élégance et l'ingéniosité des mathématiques de Mādhava sont ainsi ensevelies sous la solution moderne du problème. » En faire une phrase d'accroche trompeuse comme les titres des vulgaires tabloïds n'est pas rendre service, à mon avis, à l'histoire des maths.

Il est même dangereux d'affirmer qu'ils aurait été des précurseurs concernant le développement en série entière des fonctions trigo car les textes de mathématiques de cet époque et des époques antérieures tant arabes que chinois, ou babyloniens n'ont pas encore été tous étudiés.

A la rigueur écrire, Deux siècles avant Newton, les mathématiciens de l'école du Kerala savaient développer en séries entières les fonctions trigonométriques et les ont exposées en vers avec un titre comme Des mathématiciens poètes. Mais est-ce judicieux de mettre en lumière cet article avant que l’ambiguïté sur précurseur, non précurseur ne soit levée dans l'article lui-même et tant que restent encore de nombreuses affirmations non sourcées? HB (discuter) 28 décembre 2019 à 08:49 (CET)

• Le fait que l'école du Kerala est été précurseur dans le calcul infinitésimal n'est jamais démenti dans cette article. Ce qui est dit c'est qu'elle n'a pas fait le lien entre le calcul différentiel et l'intégration, par conséquent ne connaissais le théorème fondamentale de l'analyse.Le fait que madhava n'est pas utilisé les outils de l'analyse pour découvrir des résultats( développement en série entière) qui font partie aujourd'hui de l'analyse ne fait de lui une personne étrangère à l'histoire de l'analyse, la citation d'ailleurs ne nie le fait qu'il soit le précurseur de l'analyse mais seulement que l'ingéniosité de sa démarche est éclipsé par celle ci.C'est quand tu auras démontré que Babyloniens, les Egyptiens et les chinois avait connaissance des aussi poussées en analyse avant l'école du Kerala que mon titre sera faux.Mais la partie analyse est bien sourcée et le fait de connaître l'article l'améliora peut-être.Je le répète l'anecdote ne porte pas sur Madhava qui était bel et bien un précurseur de l'analyse mais sur l'école du Kerala.(Emmanuel75 (discuter) 28 décembre 2019 à 14:21 (CET))

calcul infinitésimal= calcul différentiel et intégral. Donc, s'ils n'utilisent pas d'analyse et n'inventent pas des outils du calcul différentiel ou intégral, ils ne font pas de calcul infinitésimal. Ma prudence sur le premier à ... est tirée de mon expérience à lire les articles d'histoire des maths. Maintenant, quand on invite les gens du projet math à donner un avis sur LSV, il faut savoir les écouter sans se fâcher. Faites à votre guise, en tenant compte (ou non) de mon avis. Je signale cependant que la lecture des sources (Katz, Plofker ...) va plutôt dans mon sens. HB (discuter) 28 décembre 2019 à 17:47 (CET)

Argumentation convaincante. J'irais plus loin en disant que, si l'on cherche des premiers inventeurs, on peut regarder du côté d'Archimède, quand il calculait des aires et des volumes c'est déjà du calcul intégral. Confirmation,  HB ? --Catarella (discuter) 28 décembre 2019 à 19:00 (CET)

Oui, la même question se pose sur Archimède, Alhazen et autres. A quel moment fait-on du calcul infinitésimal ? Les historiens sont partagés. Certains très prudents, d'autres très enthousiastes, surtout quand interviennent des questions nationalistes. HB (discuter) 28 décembre 2019 à 19:15 (CET)

Ils savaient dérivés des fonctions trigonométriques mais ils ne fesaient pas de l'analyse tout simplement parce qu'il n'ont eu l'idée de réfléchir, malgré la différence de la conception des mathématiques, comme Newton ou Leibniz. Mais avec cet rigueur on peut tout aussi bien dire que Newton et Leibniz ne fesaient de l'analyse car ils n'ont donner une définition rigoureuse de la limite (sans la limite une dérivée n'existe pas) et qu'il faut attendre que Cauchy donne une définition rigoureuse de la limite pour parler de l'analyse. Bref j'espère que vous m'avez compris. Je connaissais les travaux d'Archimède et d'Alhazen mais bon puisqu'on peut dire qu'ils ont été les précurseurs de l'analyse je vais supprimer le mot... Mais attendez j'ai utilisé prémices pas précurseur et je n'ai pas dit que les indiens fesaient du calcul infinitésimal mais on donné des résultats sur. Au fait c'est l'article qui vous dérange. Mais l'article donne les différents points sur le sujet. En tout cas je vais changer le titre en "connaissance des séries entières trigonométriques dés le début du XViéme siécle" Confirmation,  HB Confirmation,  Agatino Catarella. Je ne me suis pas fâché j'ai utilisé une phrase crû vous plusieurs.(Emmanuel75 (discuter) 29 décembre 2019 à 03:10 (CET))

Bonjour, Emmanuel75 me sollicite pour que je m'exprime à nouveau ici. Je n'ai pas l'habitude de fréquenter ces lieux et préfèrerais que la décision soit prise par des gens habitués. L'article a été corrigé et sourcé. Sa forme est plus acceptable pour un LSV. Je suis toujours non-favorable à l'allusion au calcul infinitésimal dans la phrase d'accroche qui risque d'être mal comprise. Je crains en outre qu'un titre aussi long et aussi technique que celui proposé maintenant ne fasse fuir le lecteur plutôt que de l'attirer. Comme je sais cependant que la critique est aisée et l'art difficile, je vous présente ce titre et texte alternatifs que vous pouvez rejeter ou dont vous pouvez vous inspirer Des Indiens en avance - Deux siècles avant Newton, les mathématiciens de l'école du Kerala savaient développer en séries entières les fonctions trigonométriques et je vous laisse mener entre vous la suite. Bonne continuation. HB (discuter) 4 janvier 2020 à 07:49 (CET)

Le Théorème fondamental de l'algèbre a été démontré pendant longtemps par des preuves purement analytique et d'après wikipédia il n'existe de preuve purement algébrique, mais il a et est toujours utiliser en algèbre. Mais bon je ne t'embête plus avec ça. (Emmanuel75 (discuter) 4 janvier 2020 à 15:51 (CET))

À toute fin utile, rappelons que le titre de section est juste là pour attirer l'attention des relecteurs, il n'est repris nulle part hors de ces discussions. Autrement dit, osef. Et pour le texte de l'anecdote, qui dit mieux que :
 Deux siècles avant Newton, les mathématiciens de l'école du Kerala savaient développer en séries entières les fonctions trigonométriques. ? --Fanfwah (discuter) 7 janvier 2020 à 17:13 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 8 janvier 2020 à 01:05 (CET)

 Emmanuel75 : ton anecdote proposée le 2019-12-27 23:20:00 a été refusée. GhosterBot ^{(10100111001)} 8 janvier 2020 à 01:05 (CET)