Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Août 2011

Orcininae

Bonjour à tous,
L'article Orcininae décrit une sous-famille qui n'est pas reconnue par le WRMS - jusque là, pourquoi pas - mais là où ça se complique c'est que le WRMS donne « Rice, 1967 » comme auteur alors que dans la taxobox on peut lire « (Wagner, 1846) » ET « Kasuya, 1973 » ??? Bref y'a comme un blem'. Merci pour vos commentaires. Givet (d) 1 août 2011 à 18:08 (CEST)

Alors WoRMS semble tirer son info d'ITIS. Déjà ça me fait peur... Cela dit, tu interprètes mal les autorités, il me semble.

Nous avons Orcininae Rice, 1967 (Orcininae dans le sens que lui donne Rice en 1967) dont on nous dit que c'est un taxon invalide.

Nous avons Orcininae (Wagner, 1846) Kasuya, 1973 soit Orcininae Kasuya, 1973 (Orcininae dans le sens que lui donne Kasuya en 1973) dont on nous dit que le taxon est valide ( http://sn2000.taxonomy.nl/Main/Classification/68760.htm ).

Le piège c'est de ne prendre que le nom de taxon en compte. Or il faut prendre en compte nom+auteur+date. (Je ne te fais pas une leçon, hein. J'expose ma vision). Or un même nom peut refléter deux conceptions. Celle de 1967 peut être non reconnue et celle de 1973, l'être. Rien ne dit que les Orcininae de Rice sont les mêmes que ceux de Kasuya.

Bref, c'est explicable. Je ne dis pas que j'ai raison. Je dis que c'est explicable.

Ensuite, pourquoi WoRMS indiquerait un taxon dans un sensu invalide sans indiquer le sensu valide ? C'est un problème.

Quel était le nom que Wagner employait en 1846 ? Je doute que ce fût Orcininae car ce nom doit être forgé à partir du genre Orcinus dont l'apparition semble remonter à 1860 (14 ans après donc). Ca serait intéressant à savoir.

Bref quand tu écris "Cette sous-famille n'est pas reconnue comme étant valide par le World Register of Marine Species.", je crains que qu'il n'y ait plus de subtilités que ça...--82.254.47.25 (d) 1 août 2011 à 21:54 (CEST)

Pas de problème, je suis là pour apprendre et peut recevoir des leçons - préférables d'ailleurs à une bonne correction (je suis du genre pacifique ). Pour WoRMS, il est indiqué que le taxon valide est Delphinidae ; pour (Wagner, 1846) étant noté entre parenthèses ce n'est bien évidemment pas le taxon qui a utilisé lors de sa description. Je vais tâcher de retrouver la (les) publication(s) originale(s), ça fera peut être avancé les choses... Merci en tout cas pour ces éléments et la rectification faite sur l'article . Givet (d) 2 août 2011 à 07:30 (CEST)

Voici ce que j'ai trouvé... malheureusement il ne s'agit que des titres, je n'ai pu trouver les textes qui nous auraient sans doute permis d'y voir plus clair. Pour autant je ne suis pas sûr à 100 % qu'il s'agit bien des "bonnes" publications... :

• Wagner, 1846 : Die Saugethiere in Abbildungen nach der Natur mit Beschreibungen von D. Johann Christian Daniel von Schreber, vol. 7
• Rice, 1967 : « Cetaceans » in Anderson, Jones, Recent Mammals of the World: A synopsis of families, New York, U.S.A., Ronald Press Co., p. 291-324.
• Kasuya, 1973 : « Systematic considerations of Recent toothed whales bases on the morphology of tympano-periotic bone », Scientific Reports of the Whales Research Institute, vol. 25 p. 1-103

Givet (d) 2 août 2011 à 09:51 (CEST)

Après une rapide recherche, on peut dire que ce nom de sous-famille renvoie à une composition différente en genres, selon les auteurs : voir la contextualisation de cet article : http://www.science.smith.edu/msi/pdf/i0076-3519-456-01-0001.pdf . Ca confirme ce que je disais, donc. Mon hypothèse était sans grand danger mais voilà un article qui l'écrit noir sur blanc. Cela permet donc une explication mais pas encore une conclusion. En effet, on sait qu'il y a forcément des conceptions d'Orcininae qui ne sont pas acceptées. Il semble y avoir au moins 2 grandes conceptions de ce taxon, il y a donc une qui ne doit plus être majoritairement acceptée de nos jours... ou les deux. Bon, il semble que Orcininae Kasuya soit plus ou moins accepté (il semble avoir la vision d'une petite sous-famille)

Sinon Wagner parlait a priori d'un taxon nommé Orcini. Donc j'imagine que c'était une tribu dont il parlait (orc + ini). J'imagine qu'il avait forgé ce nom à partir du genre Orca décrit par Gray en 1846 (la même année donc). Orca est synonyme de Orcinus, ça concorde donc. La conception qu'a Kasuya de la sous-famille Orcininae semble donc proche de la conception qu'avait Wagner pour sa tribu Orcini. Je rappelle que l'on parle de Orcininae (Wagner, 1846) Kasuya, 1973, et que ce nom souligne une filiation assumée entre le travail de Kasuya et celui de Wagner. --82.254.47.25 (d) 2 août 2011 à 14:17 (CEST)

Jusque là tout va bien mais Rice dans tout ça ? Pour autant ne perd pas trop de temps là dessus. En tout cas merci pour tes recherches. Givet (d) 3 août 2011 à 08:52 (CEST)

Rendre accessibles les collections des musées

l'université du Kansas prévoit de rendre accessible à tout un chacun des collections et documents concernant la botanique et l'entomologie. parmi ce matériel, un exemple de littérature difficile à trouver : « As an entomologist and curator at the KU Museum of Natural History and Biodiversity Institute, Chaboo herself has found difficulty hunting down information about insects in her field that were described by anthropologists, for instance, instead of evolutionary biologists. ». au total plus de 4 millions de spécimens serviront à fournir une base de données qui devra étoffer un site assez intuitif pour permettre d'identifier des espèces avec des photos. source : KU entomologist leads new drive to make 'dark data' available online to anyone  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  2 août 2011 à 15:25 (CEST)

Catégorie:Superprédateur (d · h · j · ↵)

J'ai des doutes sur la validité de la Catégorie:Superprédateur qui a été remplie hier de taxon de tous les rangs. J'ai invité Kzo (d · c · b) à l'origine de cette catégorie à venir en débattre ici. Qu'en pensez vous ? — Mirgolth 4 août 2011 à 23:10 (CEST)

En l'état, remplie de n'importe quoi... mais si on s'en tient vraiment aux « animaux sans prédateurs » il est possible de la conserver sans que ça ne mange trop de pain ? Totodu74 (devesar…) 4 août 2011 à 23:27 (CEST)

Oui, j'allais venir aborder le sujet, l'ayant vu passer sur un certain nombre d'articles de reptiles.

Les taxons supérieurs au genre ne sont vraiment pas pertinents pour cette catégorie, sauf à supposer à la limite que tous les sous-taxons sont des superprédateurs. Quant à certaines espèces de reptiles que j'ai vu, j'ai des doutes : les vipères ont des prédateurs tels certains oiseaux, blaireaux, martres et hérissons ce me semble. Je parle pour ce que je connais en France, mais ça doit être valable un peu partout.

Par contre il est certain que certains de ces animaux n'ont pas de prédateur à l'état adulte, et sont dont valables pour cette catégorie. Ça ne préjuge pas de l'utilité d'une telle catégorie. Je reste dubitatif là-dessus, mais pourquoi pas. Hexasoft (discuter) 5 août 2011 à 00:48 (CEST)

Coté anglophone, ils ont choisi la méthode de la liste (en:List of apex predators). Cette solution à aussi ma préférence car elle permet de sourcer ce qu'une catégorie ne permet pas. — Mirgolth 5 août 2011 à 11:03 (CEST)

Il existe déjà une page intitulée "superprédateurs" chez Wikipédia. J'avoue mon ignorance en zoologie, surtout en ces termes, "superprédateurs"??? Qu'est-ce que cela désigne? Mais par ailleurs, en respectant l'article écrit par une personne que je ne connais pas (tiens, il faudra peut-être y jeter un oeil...), j'ai trouvé judicieux de créer cette catégorie. Il est sûr, selon mon humble avis, qu'il faudrait contacter le créateur de la page pour connaître ses intentions. Je n'ai fait, de mon côté, que du "travail de fonctionnaire" en respect de l'esprit wikipedien. J'ai fort sommeil, il est tard, mais j'ai observé que certains utilisateurs n'ont pas hésité à ajouter cette catégorie aux articles. Oui, je vous rejoins sur le fait qu'une jeune vipère n'est pas un "superprédateur", elle ne le devient qu'à l'âge adulte. Et il en est de même pour les bébés crocodiles, les lionceaux, ou les jeunes ours... S'il faut un âge minimum pour devenir superprédateur, ce qui doit être variable selon les espèces, je ne le connais pas. Je rappelle que la zoologie n'est guère ma spécialité. Et puis, peut-on y inclure la flore? Mais je me suis fait un malin plaisir d'inclure l'homo sapiens dans la catégorie. Et d'après l'article sur les "superprédateurs", ils peuvent être des proies entre eux: le crocodile qui mange une lionne assoiffée, un aigle qui fonce sur un serpent, voire un pauvre tigre flingué par des chasseurs pour....on imagine la suite. Alors que cela soit clair: -Je n'ai pas voulu créer cette catégorie pour me faire plaisir, mais pour rendre service à l'auteur de la page "superprédateur"; page qui était orpheline, selon le vocabulaire wikipedien. -Je ne connais pas grand chose en la matière (je préfère l'hist-géo ou corriger les fotes d'ortografes trop souvent fréquentes sur Wikipédia) -je pense, entre nous, qu'il serait fort diplomatique de contacter l'auteur de la page "Superprédateurs", ce qui, pour moi, serait la moindre des politesses, d'autant plus qu'il pourraît nous fournir son point de vue sur le débat en cours. Sur ce, belle nuit, belle journée, Kzo (d · c · b)

Quant aux taxons, même si je sais ce que terme désigne, ils ne sont pas tous de mon origine.... Mais j'entends bien qu'il y aurait une certaine dérive à démultiplier les "taxons", et c'est à l'auteur de la page "superprédateurs" de rester prudent en ce sens. Kzo (d · c · b)

Hello,

"taxon" désigne un élément de classification des animaux (en l'occurrence). Une espèce correspond à quelque chose de précis (enfin, presque, mais c'est une autre question), mais par exemple un "genre" (ou une "famille") correspond à un regroupement d'espèces proches. Par exemple le taxon "Viperidae" correspond à toutes les espèces de vipères.

Le problème est que dire que les Viperidae sont des superprédateurs revient à dire que toutes les vipères sans exception sont des superprédateurs, ce qui semble difficile à valider.

« je vous rejoins sur le fait qu'une jeune vipère n'est pas un "superprédateur" ». Non, mon propos est que les vipères ne sont pas des superprédateurs même à l'état adulte, en tout cas en Europe. Il existe des prédateurs de la vipère, même adulte. Par exemple les poules, par ailleurs assez peu prédatrices elles-mêmes, tuent et mangent les vipères qui s'aventurent dans leur parages. Hexasoft (discuter) 5 août 2011 à 11:50 (CEST)

Et franchement, on se demande ce que viennent faire des : American Staffordshire Terrier et American Pit Bull Terrier, Mouche tsé-tsé, Mite et Doryphore, Plante carnivore (dont Drosophyllum lusitanicum), Guide phylogénétique illustré du monde animal, Kraken (!!) Sommet de la chaîne alimentaire ? Totodu74 (devesar…) 5 août 2011 à 12:29 (CEST)

J'ai commencé à décatégoriser les cas à peu près aberrants, mais je partage les mêmes réticences que Mirgolth sur le sourçage, donc une maintenance correcte de la catégorie. Totodu74 (devesar…) 5 août 2011 à 13:35 (CEST)

Je suis aussi d'accord avec Mirgolth, je pense qu'un article a beaucoup plus de potentiel et de pertinence. Il permettra de regrouper des informations et des sources qui seraient autrement éparpillées et noyées dans de nombreux articles. La catégorie ne me semble pas pertinente, car elle ne donne aucun contexte, et est amha source de nombreux conflits et maintenance à venir. Cordialement. — PurpleHz, le 5 août 2011 à 14:45 (CEST)

J'ai été surpris, dans l'article anglais en:List_of_apex_predators, de trouver Chimpanzé dans la liste. D'abord même si les chimpanzés chassent un peu, les qualifier de "prédateur" me semble un peu exagéré. À ce compte autant mettre l'éléphant, relativement à l'abri des prédateurs et lui-même prédateur impitoyable pour pas mal de plantes .

Ensuite même s'ils sont agiles et malins, et échappent donc souvent aux prédateurs, ils n'en sont pas moins des proies pour certains grands serpents et fauves.

Bref, tout ça pour dire que catégorie ou article, la difficulté est d'éviter le TI, et que je ne sais pas si ce thème de superprédateur est assez connu/étudié pour fournir des sources permettant de classer les animaux dans cette catégorie, à part probablement quelques exemples emblématiques. Hexasoft (discuter) 5 août 2011 à 15:00 (CEST)

+1 avec Hexasoft, cette catégorie est un nid à problèmes. VonTasha ^[discuter] 5 août 2011 à 16:11 (CEST)

Cher Fdar, votre point de vue est tout à fait recevable. En effet, un superprédateur de devrait pas avoir de prédateur (hormis l'Homme). Mais, d'après quelques brèves recherches, n'étant pas DU TOUT connaisseur en l'espèce, il peut arriver que certains animaux considérés comme des superprédateurs soient à leur tour victimes de prédateurs, soit en raison de leur taille, ou de leur état de santé. Par exemple, et c'est surtout le cas en milieu marin, les orques ne rechignent pas à s'attaquer à des lions de mer, à des espèces de requins, etc. Donc, un superprédateur peut trouver plus superprédateur que lui! Mais je voudrai que ce soient les spécialistes en zoologie ou en biologie qui apportent leur avis sur la question. Cordialement, KZO Kzo (d · c · b)

Dans son acception moderne, la prédation consiste à tuer un autre être vivant, que celui-ci soit de nature animale ou végétale (ou autre). La mutilation ou le prélèvement de parties d’un être vivant à fortes capacités de régénération (là encore animal ou végétal) est un cas particulier (souvent nommé broutage) qui n’est généralement pas intégré dans la prédation. Ces notions ont été abondamment discutées par les éthologistes et les écologistes. Quant à la « superprédation », c’est une notion parfaitement relative et discutable qui n’a de sens que par comparaison, et est uniquement basée sur la place dans les réseaux trophiques. Son abandon ici me paraît urgent.

Résumons nous : entièrement d’accord avec Hexasoft et Von Tasha pour l’abandon de la catégorie. Mais en désaccord formel avec le premier pour sa conception de la prédation. Un chimpanzé peut être prédateur. Sans le moindre problème. Y compris s’il ne mange que des plantes, à condition de les détruire ce faisant. --Jymm (flep flep) 5 août 2011 à 21:12 (CEST)

Stop ! Stop ! Stop ! Il faut arrêter de mettre n'importe quoi dans cette catégorie : le Chikungunya est un virus, pas un superprédateur (quant au moustique qui le transmet, ça m'étonnerait qu'il n'ait pas de prédateur). Le Capybara est un herbivore et a de nombreux prédateurs, etc. Kzo, tu dis « avouer ton ignorance en zoologie » alors fais au moins appel à des sources externes avant de faire tes modifications. Je serais d'avis d'abandonner tout de suite cette catégorie (révocation complète par un bot) et de réfléchir d'abord à sa nécessité et à quoi mettre dedans si on la crée. Peter17 (d) 6 août 2011 à 10:45 (CEST)

Bonjour à tous ! Je débarque dans cette conversation après avoir vu fleurir les ajouts de cette catégorie dans ma liste de suivi. Même si elle ne me paraît pas totalement dénuée d'intérêt, je pense qu'il faut absolument réfléchir au cas par cas aux taxons que l'on inclut ou non dedans. Le fait de voir Natrix natrix ou encore Viperidae dedans n'a pas été loin de me faire hurler. A mon humble avis, il faut tout enlever puis remettre dans cette catégorie les taxons pour lesquels on est sûr (sources à l'appui) qu'il n'y a pas de prédateurs chez les individus adultes. En l'absence de source, mieux vaut s'abstenir... Goodshort (d) 6 août 2011 à 14:47 (CEST)

@Jymm : désolé pour ma vision approximative du terme prédation . En fait avec cette définition quasiment tous les animaux sont des prédateurs (ce qui n'est pas un problème, juste une question d'être d'accord sur les termes ). Mon point était surtout dans le cas du chimpanzé qu'il a lui même des prédateurs (en dehors des jeunes et des malades), et qu'il est donc curieux de le trouver dans la liste anglaise des superprédateurs. Ceci pour mettre en garde sur la qualité de cet article (d'ailleurs je n'ai vu quasiment aucune source dans l'article en question, qui est la condition impérative pour un thème aussi peu « trivial »).

Pour la méthodologie, je serai assez partisan de la vision de Goodshort et Peter17 : tout révoquer, et n'intégrer qu'en fonction de sources. Sur ce dernier point, on s'attendrait d'ailleurs au préalable à ce que le statut de superprédateur soit abordé dans les articles concernés (avec les sources associées), ce qui serait une alternative à la création d'une liste (les éléments de la catégorie sont sourcés).

Cordialement depuis mon lieu de villégiature Hexasoft (discuter) 6 août 2011 à 20:11 (CEST)

Article avec des Taxobox mal formatées

Bonjour, J'ai mis en place une liste de 433article avec une erreur de taxobox. Il s'agit d'article utilisant le modèle {{Taxobox début}} mais sur lesquels manque le modèle {{Taxobox taxon}}. Dans la majorité des cas il faudra remplacer le dernier modèle {{Taxobox}} par {{Taxobox taxon}} et renseigner l'auteur. Si certains d'entre vous se sentent le courage de m'aider ce n'est pas de refus ;) — Mirgolth 6 août 2011 à 19:46 (CEST)

Après une première passe il s'avère que beaucoup sont des faux positifs qui utilisent {{Taxobox taxon obsolète}}. Je vais les filtrer pour avoir une liste correcte. — Mirgolth 6 août 2011 à 19:50 (CEST)

Je suis partante pour aider dès lundi (aujourd'hui, je serais occupée IRL). Amicalement, VonTasha ^[discuter] 7 août 2011 à 06:36 (CEST)

J'ai réglé le cas de Xenobatrachus mais comme j'ai eu du mal à le retrouver ensuite (pour le barrer), je me suis permis de trier ta liste par ordre alpha. Givet (d) 8 août 2011 à 11:39 (CEST)

Serait-il possible de filtrer les articles ou de faire une sous-catégorie Dinosaures, ce serait plus facile de retrouver ses petits et d'accélérer le traitement de cette liste Merci . Arnodino (d) 8 août 2011 à 12:16 (CEST)

J'ai retiré les faux positif qui utilisent {{Taxobox taxon obsolète}}, cela a malheureusement remis comme « à traiter » ceux qui ont été fait dans le week-end. :( Arnodino, pour générer la liste je suis passé par WP:RBOT, je n'ai pas les compétences pour filtrer plus. — Mirgolth 8 août 2011 à 13:25 (CEST)

Ok, tant pis. J'ai quand même trouvé un article sur un taxon inexistant, du coup je l'ai proposé à la suppression: Discussion:Tenontosauridae/Suppression. Arnodino (d) 8 août 2011 à 21:57 (CEST)

WP:TYPO et Pistachier vrai

Résolu.

Bonjour, J'aurais besoin de votre avis sur ce diff. Cordialement. --pixeltoo (discuter) 7 août 2011 à 01:55 (CEST)

Pourtant la section Botanique et zoologie de WP:Typo suggère la majuscule pour l'article principal, on parle bien du nom de l'espèce précisément et non dans un sens général. Amqui (d) 7 août 2011 à 06:41 (CEST)

Pixeltoo a, à mon avis, raison. Il faut traiter le cas des espèces biologiques comme celui de l'Homme/homme. L'Homme avec une majuscule désigne l'espèce dans son ensemble, les hommes, des individus plus ou moins déterminés. Ici en intro de l'article, c'est bien le sens et tous les ouvrages modernes de biologie font ainsi. C'est donc bien "le Pistachier commun est un arbuste des garrigues méditerranéennes", car il s'agit du nom propre de l'espèce. Mais on devrait par contre écrire "Dans la garrigue poussent des pistachiers communs" car il s'agit là d'individus. Si l'on respecte ce principe, il n'y a pas contradiction avec les règles de typographie de l'Imprimerie nationale. Pas facile néanmoins à expliquer pour faire respecter cette nuance. Si Βερναρδ a tort sur cette modification précise, l'usage actuel de la majuscule dans le corps de nombreux articles sur les animaux et végétaux est souvent abusif. --Channer [koz a mwin] 7 août 2011 à 07:28 (CEST)

Le problème avec ce joli marronnier estival, est toujours le même : 1°) Trouver une source qui soit de qualité pour affirmer sa position quant à la présence ou non d'une majuscule 2°) L'abandon de plus en plus fréquent de la majuscule, même lorsqu'elle devrait y être, dans les publications scientifiques. Cdlt, VonTasha ^[discuter] 7 août 2011 à 09:31 (CEST)

Je n'ai pas accès à l'ouvrage cité par Βερναρδ. Si quelqu'un possédant cet ouvrage pouvait se charger de lui expliquer ce serait pas de refus. Cordialement. --pixeltoo (discuter) 7 août 2011 à 11:08 (CEST)

Le problème est assez bien expliqué par Channer. C'est un problème assez proche de la nuance plante/espèce de plantes. Le pistachier commun, au fond de mon jardin, est une plante. Le Pistachier commun est une espèce de plantes décrite par Carl von Linné. Je trouve ce second usage un peu trop acrobatique et donc je suis bien content d'avoir le nom scientifique (réputé latin) dont la majuscule est inébranlable...

L'ouvrage de Βερναρδ est à suivre, en effet. Malheureusement, certains usages rentrent, a priori, en contradiction avec la nomenclature. Ce marronnier a encore de beaux jours devant lui. --82.249.150.171 (d) 8 août 2011 à 13:59 (CEST)

Oui, Channer a bien exposé le problème et 82.249.150.171 précisé les choses : la difficulté est bien l’interprétation des règles de l’Imprimerie nationale, imposées autrefois par les naturalistes contre l’usage général en typographie française. Ce qui est bien entendu la cause des contestations régulières, et de ce célèbre marronier. Je me permets donc, sans grande illusion quant au maintien des usages abusifs, de préciser un peu plus, en mettant carrément les points sur les i.

Chaque fois qu’il s’agit d’individus ou d’un groupe identifiable au sein de l’espèce, la minuscule s’impose (normalement). Cela signifie que le pluriel impose toujours la minuscule : les pistachiers communs, des pistachiers communs, un bosquet de pistachiers communs... Cela va de soi. Autre cas simple, minuscule derrière l’article indéfini (un/une) : un pistachier commun. Évident là encore. Au singulier, ça devient un peu plus subtil derrière l’article défini (le/la). Les deux exemples fournis par 82.249.150.171 sont parlants. En fait, dès que l’on peut préciser une catégorie, une localité… c’est encore la minuscule : le pistachier commun du Jardin des Plantes, le pistachier commun, au fond de mon jardin, est une plante. Derrière un possessif aussi, bien entendu : mon pistachier commun. Mais ça peut se corser encore, en particulier derrière un article partitif (du/de la) ou la préposition « de » : si les feuilles du Pistachier commun ne me paraît guère poser de problème eu égard aux règles de l’IN (a priori, si l’on ne précise rien derrière — localité par exemple —, il doit bien s’agir de l’espèce en tant que telle… majuscule par conséquent), les feuilles de pistachier commun constituent un exemple plus délicat. Perso, je mettrais la minuscule.

À dire vrai, je mets la minuscule partout . J’ai en effet, il y a bien longtemps, assuré la rédaction d’une revue naturaliste sous la direction d’un universitaire très à cheval sur ce type de règles. Et nous étant rapidement aperçus des difficultés pratiques d’application, nous étions passés à la minuscule systématique. VonTasha le souligne, notre cas ne fut pas isolé : l’abandon de la majuscule, sans être général, tend à se répandre dans les revues scientifiques utilisant le français, et on voit aussi cela chez les anglo-saxons. J’en avais fourni des exemples lors d’un épisode antérieur du marronier. Le passage à ce "nouvel usage" simplifierait les choses pour les contributeurs en même temps qu’il nous éviterait les réactions des contributeurs non biologistes choqués par cet usage dérogatoire de la majuscule. --Jymm (flep flep) 8 août 2011 à 19:42 (CEST)

Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale (édition de 2002), page 37 : « On composera avec une majuscule initiale les noms d'embranchements, classes, ordres, familles, genres : les Monocotylédones, les Phanérogames, les Protozoaires, les Vertébrés. » Donc, j'ai corrigé pour le cas du Pistachier vrai. 90.2.18.66 (d) 16 août 2011 à 01:15 (CEST)

Bien que je sois d'accord avec vos modifications, je ne vois pas pourquoi les règles de l'Impremerie nationale auraient cours ici. Amqui (d) 16 août 2011 à 01:18 (CEST)

Cf. l'introduction de WP:CT : « Par tradition, les conventions typographiques de Wikipédia en français se fondent pour l’essentiel sur les recommandations du Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale », et Cf. aussi Wikipédia:CT#Botanique et zoologie où la règle est expliquée depuis longtemps. 90.2.18.66 (d) 16 août 2011 à 01:21 (CEST)

Aiguillat noir

Bonjour à tous,
L'adorable aiguillat noir a besoin de vous, afin de savoir s'il mérite ou non le label AdQ. Cordialement--Citron (d) 9 août 2011 à 14:00 (CEST)

Allo?--Citron (d) 13 août 2011 à 14:39 (CEST)

Plutôt à l'huile avec du jus de... citron . J'ai corrigé qq erreurs de typo notamment le fait que l'on doive écrire « l'adorable Aiguillat noir » c'est-à-dire mettre une majuscule lorsqu'il s'agit de l'espèce au sens général (par contre on écrit bien « Dessin d'un aiguillat noir (1896) » pour reprendre la légende de l'une des images. Voilou, voilou. Pour le reste je ne suis pas tellement attiré par les histoires d'AdQ ou bon article... Je ne me prononce pas, les avis perso étant parfois si trompeurs . Désolé. Givet (d) 15 août 2011 à 11:26 (CEST)

Xwqngrf! Le marronnier! Désolé mais je suis l'un des plus grands anti-majuscules.

La règle de la majuscule a été abolie avec la réforme de 90. A l'exception des oiseaux (d'après le COI), il ne devrait subsister que les majuscules de début de phrase et des noms propres. En fait, c'est une question de confort : quand dans une phrase tu te retrouves avec une majuscule à certains mots, à d'autres pas, alors qu'ils sont identiques, c'est pas très agréable. --Citron (d) 15 août 2011 à 12:19 (CEST)

Commence par mettre des espaces avant tes points d'exclamations et reviens parler de typo Totodu74 (devesar…) 15 août 2011 à 14:18 (CEST)

D'accord

! --Citron (d) 15 août 2011 à 17:14 (CEST)

Tu veux sans doute parler de celle qui permettrait d'écrire éléfan (exemple inventé de toutes pièces mais il y avait des cas similaires) ou autres fantaisies du genre ? Pour ma part je préfère m'en tenir aux règles en vigueur sur wikipédia (voir ici notamment). Le confort n'est-il pas de bien différencier par exemple l'Homme en tant qu'espèce de l'homme de la rue, un quidam comme toi et moi ? Reste que tu peux annuler mes rectifs si tu le souhaites mais regarde avant ceci pour conserver ce qui doit l'être. Givet (d) 15 août 2011 à 18:03 (CEST)

Ohé, Citron, d’où tiens tu que l’exception aurait été abolie en 90 ? --Jymm (flep flep) 15 août 2011 à 18:05 (CEST)

Je cite : « dans les ouvrages de botanique et de zoologie on composera avec une capitale initiale les noms d'embranchements, classes, ordres, familles, genres (Protozoaires, Vertébrés, etc.) Et les noms d'espèces latinisés se mettent en italique avec une majuscule au premier mot. »

Le fait de désigner l'espèce au sens général n'en fait pas pour autant un nom propre!

Sur ce n'oubliez pas de voter pour l'adorable aiguillat noir.--Citron (d) 16 août 2011 à 13:16 (CEST)

Citron, ce que tu cites ne date pas de 1990, et il n'y a jamais eu de majuscules au nom d'espèce : donc Aiguillat noir, et non Aiguillat Noir : Aiguillat est le nom de genre, et noir est le nom d'espèce. 90.2.22.76 (d) 16 août 2011 à 20:06 (CEST)

Oui bon, dire que l'« Aiguillat est le nom de genre, et noir est le nom d'espèce. » est petit peu hardi, tout de même . --82.249.45.234 (d) 16 août 2011 à 20:39 (CEST)

Ouais, et pour le poisson rouge, « poisson » c'est le genre et « rouge », l'espèce ! --Citron (d) 17 août 2011 à 19:34 (CEST)

Et pour l'aigle à ventre roux, roux est la sous-espèce ! Désolé mais pour l'instant tu ne m'as pas convaincu. Le texte cité ne mentionne à aucun moment le nom vernaculaire des espèces. Allez et si pour faire la paix on se payer une rando autour du mont blanc puis un petit détour sur la côte d'azur où nous pourrions profiter de la quinzaine des réalisateurs ? . Givet (d) 18 août 2011 à 13:48 (CEST)

Si il n' y a rien sur les noms vernaculaires, c'est bien qu'il n'y a plus de règle ! Je vais pas mettre une majuscule en plein milieu d'un mot sous prétexte que la règle interdisant de mettre une majuscule au milieu d'un mot n'est pas écrite. Mais de ton côté, si tu as des sources, je suis intéressé !

Ceci dit, c'est avec plaisir que je t'accompagnerai en rando, découvrir les affres des terroirs français ainsi que le cinéma d'auteur ! Si bien sur, on passe par l'Atlantique pour y croiser mon adorable aiguillat noir ! --Citron (d) 19 août 2011 à 11:48 (CEST)

Non, je n'ai pas de source à te donner - par contre toi qui en a en main, peux-tu STP nous dire pourquoi on doit écrire Côte d'Azur alors que côte et azur sont des noms communs. Quelle différence subtile existe entre cette Côte d'Azur et Aiguillat noir qui est pourtant bien le nom « propre » à cette espèce. Je pense que c'est à ce niveau que porte notre désaccord. Tu semble créer une barrière forte entre noms communs et noms propres mais celle-ci n'existe qu'en partie et c'est là toute la difficulté. Et puis, au passage, pourquoi un congrès ornithologique pourrait-il outrepasser les règles applicables à tous les textes ? Ils n'ont pas de congrès les ichtyologues ? Ensuite l'argument « S'il n'y a rien sur les noms vernaculaires, c'est bien qu'il n'y a plus de règle ! », tu m'excuseras mais cela se retourne contre toi car, dès lors, d'où tiens-tu que « La règle de la majuscule a été abolie avec la réforme de 90 » si personne n'en a parlé ! CQFD. Givet (d) 19 août 2011 à 17:22 (CEST)

Forêt primaire

Bonjour,
je me suis permis de supprimer tous les liens rouges de l'article sur les forêts primaires. La plupart du temps, ces liens rouges étaient dus à la rédaction (au style) des auteurs de l'article (grande faune (Lien rouge) = mégafaune (Lien bleu)). Si vous complétez encore cet article d'importance élevée pour le projet auquel il est rattaché et généraient de nouveaux liens rouges que vous ne pouvez pas résorber, merci de me laisser un meesage sur ma page perso et je regarderai volontiers comment les faire passer au bleu.
cordialement, --Jorune (d) 13 août 2011 à 13:29 (CEST)

Histoire évolutive des végétaux

Résolu.

Bonjour ; je viens de finir la traduction du corps de l'article de WPen (l'intro était déjà faite) ; j'ai essayé de pas dire trop de bêtises (mais si j'ai beaucoup appris, je reste franchement novice) ; ce qu'il reste à faire, outre corriger quelques liens rouges et typos, c'est de compléter les références (les doi en particulier) et, si possible, d'en trouver des versions françaises. Merci d'avance pour toute aide, critique (même destructrice), etc.--Dfeldmann (d) 8 août 2011 à 22:27 (CEST)

Bon ; plus besoin de s'occuper des références incomplètes (j'ai recopié à la main toutes celles de l 'article anglais), mais des références en français ne seraient pas de trop...--Dfeldmann (d) 15 août 2011 à 15:59 (CEST)

Dfeldmann, désolée pour le manque de réponse, j'étais très très occupée avec mon filleulounet qui avait un mémoire de master à relire. Mais maintenant que c'est fini (ouf), je vais m'attaquer à cet article dans la semaine, promis. Cdlt, VonTasha ^[discuter] 16 août 2011 à 13:19 (CEST)

Wikiconcours !

Hello, amateurs de majuscules, défenseurs de minuscules, cessons la lutte des casses car c'est bientôt le wikiconcours de septembre ! À partir du 15 septembre, deux semaines de labeur pour un à cinq personnes afin d'améliorer de un à cinq articles.
L'équipe numéro 19 est « réservée », pour ceux que ça intéresse — cela fait quelques saisons qu'elle s'occupe d'un thème tournant près de la zoologie, tout à fait élargissable d'ailleurs, botanique etc.
L'essentiel, c'est de se faire plaisir à participer ! Totodu74 (devesar…) 16 août 2011 à 14:02 (CEST)

Quel serait le thème du semestre ? VonTasha ^[discuter] 16 août 2011 à 14:10 (CEST)

Pas d'idée bien définie pour le moment, en as-tu une derrière la tête ? Totodu74 (devesar…) 16 août 2011 à 17:28 (CEST)

hugh ! cela ne vous dit pas les manchots ? Regardez celui-ci, l’article est tout triste alors que c’est trop mignon (areu, areu)  ! Mais i VT a un truc derrière la tête alos je m’incline bien sûr !! jajajaj Butterfly ^austral 17 août 2011 à 17:19 (CEST)

À tout hasard, je vous signale l'article Torcol fourmilier qui est article de qualité en allemand ainsi que ses cousins, plus ou moins éloignés. Père Igor (d) 17 août 2011 à 17:46 (CEST)

Y a tous les ordres de poissons, qui méritent mon/notre attention.--Citron (d) 17 août 2011 à 19:45 (CEST)

Je vais peut-être participer vu que les deux semaines correspondantes, j'aurai un peu de temps pour traîner sur Wikipédia. Mon thème de prédilection a des écailles, mais je suis ouvert d'esprit (et j'ai même des belles photos de trucs mignons dans ma photothèque personnelle)... Goodshort (d) 17 août 2011 à 21:18 (CEST)

Maaaah, la difficulté, c'est l'embarras du choix ! VonTasha ^[discuter] 17 août 2011 à 23:55 (CEST)

concernant les serpents de Goodshort, il y a des bons articles sur la wiki anglaise pour en:Bitis gabonica (adq en allemand de:Gabunviper), en:Bitis arietans et en:Daboia russelii et en:Vipera berus entre autres... il n'y a pas encore d'articles labellises pour les serpents... Poleta33 (d) 18 août 2011 à 14:26 (CEST)

Ah ça le boulot ne manque pas ! Et on peut concilier les différentes sensibilités assez facilement en posant les frontières à un milieu de vie, un pays etc. Perso je trouve intéressant de travailler sur des articles « importants » (comprendre à peu près « très consultés ») pour profiter de l'occasion pour améliorer des articles qui en ont vraiment besoin ; un exemple symptomatique : singe.

Si vous êtes motivés ou avez des idées, n'hésitez pas à vous inscrire/intervenir dans l'équipe ! Totodu74 (devesar…) 18 août 2011 à 14:53 (CEST)

Facteur environnementaux

Je recherche un article sur les facteurs environnementaux, dans le sens facteurs différents des facteurs génétiques. Bref la partie acquise dans le combat éternel de l'acquis contre l'innée. Notamment pour les facteurs déclenchant les maladies...

--Wikitavanti (d) 18 août 2011 à 13:42 (CEST)

on a facteur écologique mais qui est la traduction de "environmental factors" .--Chandres (✉) 18 août 2011 à 18:42 (CEST)

Animalia

La Catégorie:Animalia (classification classique) n'est pas compréhensible.

En classification classique, le règne animal (Animalia) fait partie de l'empire des eucaryotes, et comprend classiquement quatre sous-règnes :

Cette catégorie comprend les 6 sous-catégories suivantes :

• Agnathe
• Agnotozoa
• Parazoa
• Poisson
• Tétrapode
• Vertebrata

Je plussoie : outre que les "quatre sous-règnes" en question ne figurent nulle part, les six sous-catégories mentionnées ne sont pour 4 d'entre elles que des vertébrés, sans parler de l'unique Hallucigenia figurant comme hapax on ne sait trop pourquoi... Toute la catégorie est à supprimer ou à reprendre complètement, me semble-t-il...--Dfeldmann (d) 19 août 2011 à 13:21 (CEST)

D'où sortent ces théories ?

Bonjour. Dans Histoire évolutive des végétaux#L'évolution des cycles de vie, il est fait mention de deux théories.

1. N'y a-t-il que ces deux-là ?
2. Le nom actuellement donné à ces théories est issu d'une traduction littérale, mais est-ce le nom qu'un leur donne en Français ?
3. Le contenu texte même me parait pour le moins… étrange. Il y a peut-être des problèmes de traduction, mais à la lecture du texte d'origine sur enwiki, ce n'est pas plus clair. De plus, les sources indiquées ne parlent pas de ces deux théories.

Un avis sur le sujet ? Cdlt, VonTasha ^[discuter] 19 août 2011 à 13:49 (CEST)

Bonnes remarques, même si je plaide coupable pour avoir traduit sans contrôler. Si pas de réponse satisfaisante, évidemment, poubelle ... Bon, je viens de rajouter les textes en ligne des références données ; évidemment, maintenant, il faudrait les lire...--Dfeldmann (d) 19 août 2011 à 13:57 (CEST)

Populations islandaises de renard polaire

Résolu.

Amis biologistes bonjour,

j'essaye de vérifier, de corriger et compléter le paragraphe sur la flore et la faune d'Islande et je ne parviens pas à me faire une certitude sur la situation des populations de renard polaire car en cherchant avec Google, je tombe sur la même référence d'un article de Hersteinsson et al : The arctic fox in Fennoscandia and Iceland: management problems qui est utilisée parfois pour expliquer que les populations islandaises peuvent supporter facilement un prélèvement par la chasse et parfois pour alerter sur le niveau dramatiquement bas des effectifs. Si la population totale était réellement autour de 1000 à la fin des années 80, autour de 2000 aujourd'hui, un scientifique même partial ne peut considérer à l'échelle du territoire islandais que l'effectif est satisfaisant. Il y a donc manifestement un hic quelque part. L'article est en vente à 31,50 $ ce qui me parait exorbitant, je ne comprends d'ailleurs pas la stratégie des éditeurs sur le net quand on sait combien de photocopies circulent dans les universités ! Pour un ou deux euros j'aurais acheté sans complexe. Là si quelqu'un peut obtenir des précisions autrement... Merci d'avance.

--Channer [koz a mwin] 21 août 2011 à 10:28 (CEST)

Merci à Silverkey pour sa précieuse aide. J'ai pu lire l'article. Les effectifs nationaux au minimum des années 70 étaient bien autour de mille, et seraient actuellement de 2000, 3000, 8000, ... je ne sais pas ! C'est surprenant bas quand on compare la taille de l'Islande et de la France (de 1 à 5) et celles de leurs populations nationales de renard polaire et de renard roux, probablement de l'ordre du million en France (donc un rapport de 1 à peut-être 200). Mais il est vrai que le territoire favorable au renard polaire en Islande est sûrement restreint à une zone où il y a des oiseaux ou des agneaux à manger (donc proportionnellement moins grande). Avec des paysages dégagés il doit être aussi plus visible. On peut s'étonner aussi vu l'intensité historique de la chasse (on a réellement cherché à exterminer) que l'auteur ne s'alarme pas trop de son maintien. C'est vrai par exemple que pour maintenir la stabilité d'une population de chevreuils il faudrait en prélever 40% par an. Alors avec une espèce comme le renard polaire et ses portées de renardeaux, pourquoi ne se remettrait-elle pas rapidement de baisses drastiques. Finalement le maintien de l'habitat et du garde-manger compte plus que les effectifs. Ce que laisse entendre aussi l'auteur c'est que la chasse est finalement inefficace : elle ne fait pas disparaître les renards et elle n'améliore pas la situation des élevages de moutons (souvent les agneaux mangés sont ceux qui auraient péri de froid à cause de pratiques d'élevage minables) ni celles des colonies d'eiders qui grâce à la pression des renards sont plus concentrées. Pauvres chasseurs ! --Channer [koz a mwin] 21 août 2011 à 16:22 (CEST)

Fusion

	Podophyllotoxine et Épipodophyllotoxine sont proposés à la fusion
	La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Podophyllotoxine et Épipodophyllotoxine. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner. The Titou (d) 22 août 2011 à 12:31 (CEST)

Spirille et Spirillum

Résolu.

Bonsoir ! Je viens de tomber sur l'ébauche Spirille. Je n'y connais rien en la matière, mais il me semble que l'article serait à fusionner dans Spirillum... L'ébauche contient certaines informations qui ne sont pas dans Spirillum (il mentionne les spirilloses) ainsi que des informations qu'il faudrait vérifier (selon Spirille on trouve ces bactéries dans le sol, tandis que Spirillum affirme qu'elles se trouvent dans les eaux stagnantes : les deux affirmations sont-elles vraies ? L'une est-elle fausse ? Les articles parlent-ils de bactéries différentes ? Mystère, pour moi en tout cas). Bref, je confie l'affaire à vos bons soins --Eunostos|discuter 23 août 2011 à 22:13 (CEST)

"Spirille" est une forme (au sens sens courant du terme), à l'image de Bacille (forme).

Corkscrew's form = forme en tire-bouchon ) forme spirille.

L'exemple Borrelia burgdorferi est plutôt convaincant. Mais l'article du genre parle de spirochete. Enfin, spirille est aussi une francisation de Spirillum (et vice versa ). Ce n'est pas pas si simple, comme souvent en microbio. --82.249.49.164 (d) 24 août 2011 à 13:35 (CEST)

une théorie de l'évolution

Et bien nous dans le bien-être de notre évolution, nous éliminons nos champignons et p’tites bêbêtes en général dans des bains chauds, très chaud, trop chaud, argllll, mais dans cette résistance à cet enfer liquide, nos postérieures (non photographiés ici afin d’éviter l’évanouissement d’âmes sensibles ou le réveil d’idées de certains esprits pervers) présentent à terme un aspect spirocylindrique que décrit si bien M. Locquin… vive les champignons sans oeufs ! Butterfly ^austral 26 août 2011 à 04:30 (CEST)

Bonsoir,

A la lecture du "Que-sais-je?" n° 812 de M. Locquin LES CHAMPIGNONS j'apprends l'existence d'une idée selon laquelle si on représente sur un cylindre les différentes formes qui se succèdent d'une espèce, à chaque tour c'est-à-dire géométriquement suivant la génératrice du cylindre sur laquelle se trouve la forme de départ, la nouvelle occurence de l'espèce retrouve les mêmes aspects morphogénétiques que ceux de départ. Et ce pour chaque étape sur sa génératrice. C'est ce que les promoteurs de cette théorie appellent SPIROCYLINDRIQUE.

J'aimerais avoir des précisions.

Merci

Message précédent non signé, mais posté par Ermaen (d · c · b)

Déjà, j'aimerais comprendre ce qu'il entend par « les différentes formes qui se succèdent d'une espèce ».

Ensuite, on ne peut pas dire qu'une idée est directement une théorie scientifique, il va falloir plus de détails, de faits... Arnodino (d) 25 août 2011 à 18:57 (CEST)

Je crois que je me méfierais des omelettes aux champignons de M. Locquin ! --Channer [koz a mwin] 25 août 2011 à 19:37 (CEST)

Pour ou contre l'automatisation de l'ajout des liens manquants vers Wikispecies et Commons dans les Taxoboxs?

Résolu.

Bonjour,

Constatant le manque effarant de renvois vers Wikispecies, voire vers Commons dans les taxoboxs, seriez-vous pour ou contre un bot qui pourrait ajouter automatiquement des liens manquants vers Wikispecies (et vers Commons) sur tous les articles contenant une Taxobox? (dans le même genre que l'article "Lynx", par exemple). ": Cordialement :) -- Feldo l'écureuil ^{[Noisettes ?]} 25 août 2011 à 23:12 (CEST)

Absolument opposé à l'ajout de lien vers Wikispecies, et très favorable à leur suppression par bot. Pour Commons, ok, mais à condition de mettre les liens vers les catégories en priorité. Cordialement. — PurpleHz, le 26 août 2011 à 02:25 (CEST)

Sans m'opposer frontalement je pensais qu'il y avait un mouvement pour retirer ce type de lien de la taxobox au profit de {{autres projets}}. --pixeltoo (discuter) 26 août 2011 à 02:31 (CEST)

Ce vote de janvier 2011 (merci Salix pour l’archivage) a décidé de placer le Wikispecies hors txbx [1] ainsi que Commons [2] puis exit définitif et consensus ici[3]. Je rejoins PurpleHz sur les cat. de Commons ; d’une façon générale je n’aime pas les bot car cela favorise les champignons, non ? Cdlt Butterfly ^austral 26 août 2011 à 04:13 (CEST)

L'article Lynx est un très mauvais exemple car il cumule à la fois les liens dans la taxobox et en "Autres projets". J'avoue avoir adopté cette dernière présentation et corrige au fur et à mesure. Je ne comprends pas très bien le refus de voir un lien vers Wikispecies, nous gérons déjà d'autres liens externes sans que cela soit remis en cause. Quelle en serait la raison ? Et quant au {{Autres projets}} j'ai du mal à savoir s'il faut oui ou non l'adopter ? Bref il y a des discussions qui ne se terminent pas par une synthèse claire pour ceux n'ayant pas participer à ladite discussion. Cordialement. Givet (d) 26 août 2011 à 07:42 (CEST)

Comme le rappelle Butterfly, il a été décidé d'évacuer Commons et Wikispecies de la Taxobox et d'utiliser à la place le modèle {{autres projets}} comme sur tous les autres articles de Wikipédia. --Amicalement, Salix ( converser) 26 août 2011 à 12:05 (CEST)

De plus, si les liens vers Commons sont naturels, les liens vers Wikispecies sont plus problématiques. En effet, Wikispecies s'érige en référence, volontairement ou non. C'est-à-dire que pour le béotien, si une page wikipédia contredit une page wikispecies, il pensera que c'est la page wikipédia qui est dans l'erreur. Et pour ceux qui rédigent les articles, wikispecies ne doit pas être une référence. Ce n'est pas une référence mais c'est difficile de le considérer comme un "autre projet" : soit il concorde avec les wikipédia et il est redondant, soit il est en contradiction et il y a un petit problème (wikispcies n'est pas une référence : elle n'est ni là pour pour conforter ni pour apporter des bémols). Chaque projet frère à un but en soi, une mission qui n'est pas celle de wikipédia : les citations, des livres tombées dans le domaine public ne vont pas sur quote et book. Les images et sons vont sur common etc. Wikispecies a un but, une mission mais elle est très redondante avec ce qui doit être mis sur Wikipédia. Wikispecies est un "machin" dont peu de personnes savent quoi faire. C'est un sparadrap qui faut coller quelque part car il faut le coller quelque part Zyz --82.64.60.165 (d) 26 août 2011 à 14:11 (CEST)

hmmm… même au terme de ton choix, n'hésite pas à viser loin hein, mais je doute fort que chaque taxon ait de quoi nourrir un article dans WP. le recensement systématique des membres du tree of life est bel et bien le but de ce projet. en plus de ca species peut se permettre l'utilisation de sources primaires pour sa classification qui est donc susceptible d'être celle la plus à jour de l'ensemble des projets. malheureusement il y a trop peu de férus de systématique pour maintenir le projet mais il n'a rien d'un machin ou d'un sparadrap dans son concept. le problème n'est « que » la main d'œuvre  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  26 août 2011 à 16:01 (CEST)

Perso, je ne suis pas pour faire passer un bot « juste » pour changer le modèle. Par contre, je serais plutôt pour une méthode semi-automatique via WP:CLEANER par exemple. histoire d’accélérer la migration. — Mirgolth 26 août 2011 à 16:47 (CEST)

Contre Même position que PurpleHz, Butterfly, etc. Cela fait des lustres (j’exagère un peu, mais pas trop) que nous tentons de faire maigrir les taxobox, le plus souvent sans consensus et donc sans résultat. Pour une fois que nous étions arrivés à une position commune, cette proposition qui contredit notre décision me paraît vraiment mal venue. Cordialement. --Jymm (flep flep) 26 août 2011 à 17:26 (CEST)

Oui enfin, depuis l'origine, c'est quand même concrètement ce qui se passe : "Bon qu'est-ce qu'on fout de Wikispecies ?", "bon, où est-ce qu'on met le lien de wikispecies ?", "bon, on est vraiment obligé de mettre ce lien ?", "Je comprend rien aux données de wikispecies", "ça sert à quoi wikispecies ?" etc. Il n'y a qu'à lire les archives du café. Wikispecies est vu comme un "machin" depuis le début. Ca ne veut pas dire qu'il est destiné à rester un "machin". C'est un "machin" dans le sens où l'on ne sait pas trop quoi en faire.

Je ne dis pas non plus que le projet n'avancera pas. Il manque sans doute de main-d'œuvre mais l'objectif du projet est peut-être trop flou pour attirer la foule. Il y a quelques années, ça m'avait marqué : pourquoi les uns et les autres n'allaient pas contribuer à Wikispecies ? Pourquoi les férus de systématiques parmi nous ne faisaient que peu de cas de wikispecies ? Je ne dis pas forcément activement, juste rectifier ci et là une page. De la part de la plupart, ce n'était pas de la mauvaise volonté. Juste une incompréhension du projet. Si on regarde l'historique de "Lynx", on voit surtout des contributions IP et des personnes de passage. Je ne suis pas en train de faire le procès de Wikispecies, je rabache juste que tant qu'on ne saura pas quoi faire de wikispecies, alors on en restera à des marronniers du type "où mettre le lien wikispecies". Ca restera le "machin" qu'il faut coller quelque part car c'est un projet frère.

J'imagine bien que wikispecies n'a pas été créé juste pour embêter le monde, MIRROR :D. Mais même toi, ta contribution à Wikispecies est minime (en quantité, pas en qualité, bien sûr bien sûr). Ta dernière contribution, sur "J.W. (Pim) Arntzen" me donne la matière à un exemple. Cet article est sincèrement utile. Il permet de savoir facilement qui est cet auteur. Pourtant, froidement, il serait inenvisageable de créer ce genre d'"article" sur wikipédia. En effet, il se résume à un lien externe. Je ne suis pas sûr que ça viendra à l'idée qu'un article aussi minuscule soit admissible sur un autre projet. (bon, ma parole n'a peut-être plus aucune valeur maintenant, j'admets) --82.64.60.165 (d) 26 août 2011 à 17:41 (CEST)

mais non t'inquiète (pour ta parole). mais justement tu décris une des utilités type de species. en ce qui concerne les auteurs je m'y réfère très souvent. je réfléchis à importer notre liste de zoologistes vers là-bas une fois que j'aurais fini ce que je viens de commencer ici. ces données sont importantes pour toutes les wikis et j'admets qu'il doit pas être évident quand on contribue sur :en ou :de de venir regarder notre liste. donc dans un premier temps ca permet de concentrer les différents efforts réalisés de ce point de vue. mais on peut dire la même choses des taxons, des publications liées à tel auteur ou tel taxon. c'est un vrai réservoir de savoir surtout pour ces données théoriquement encyclopédiques mais qui dans la réalité ne fournissent pas une quantité de données nécessaires pour un vrai article : combien de nos articles sur des tribus, genres, familles sont complètement vides et le resteront probablement une éternité ? ca serait presque sain d'exporter tout ca vers species comme on l'a fait à un moment avec les articles-définitions sur wiktionary ou les recettes sur wikibooks. après comme tout le monde je suis évidemment pour l'allègement des bobox et l'utilisation de {{autres projets}} mais tout à fait contre le rabaissement de species (qui en effet mériterait que j'y contribue davantage le pauvre) - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  26 août 2011 à 18:02 (CEST)

Moi je voudrais savoir ou en est l'amaigrissement de {{autres projets}} ? Quand on regarde Phellodendron amurense, on se dit: Ils ont coupé la taxobox en deux mais la deuxième partie est maintenant deux fois plus grosse. Bref la taxobox et son prolongement sont beaucoup plus long qu'avant. Amitiés Liné1 (d) 26 août 2011 à 21:05 (CEST)

Pour le relookage (ou relooking ?), la balle est dans le camp des pros en correction de modèles : suite sur la pdd. --Amicalement, Salix ( converser) 26 août 2011 à 21:59 (CEST)

Tu veux dire qu'ils ont pris une balle, parce qu'ils ne bougent plus beaucoup ;-) Liné1 (d) 27 août 2011 à 10:34 (CEST)

Dites-moi... Quand on contribue sous IP, on a deux fois les boîtes commons et species. Les grosses toutes moches à droite, qui se retrouvent parfois dans la zone "référence" ou qui aggrandissent paradoxalement les taxoboxes. ET la boîte à gauche, fine (trop fine ?) dans la colonne des "autres projets". Les contributeurs loggués ont aussi ce doublon laurel-et-hardynesque ? --82.255.0.171 (d) 27 août 2011 à 14:49 (CEST)

Parc national du Vatnajökull

J'aimerais relancer une discussion à propos du Parc national du Vatnajökull lancée il y a quelques mois sur la PDD de l'article : ce gigantesque parc a été fondé en 2008, et regroupe les anciens parcs de Skatftafell et de Jökulsárgljúfur. La question initiale était faut-il ou non conserver les articles sur le PN de Skaftafell et de Jökulsárgljúfur, mais je la complète avec une autre question : faut-il créer l'article sur le site (et non plus le parc national) de Skaftafell et Jökulsárgljúfur. En effet, le PN du Vatnajökull est immense et très varié, et j'avais donc suggéré que l'article sur ce PN devrait en plus d'une description générale diriger le lecteur vers les articles sur les différentes zones du parc, ce qui inclut entre autres Skaftafell et Jökulsárgljúfur. Mais autant pour ce dernier, le PN avait a peu près les frontières du site, pour Skaftafell, le PN était nettement plus grand déjà que la colline de Skaftafell elle-même. Donc voici mes propositions, dites-moi laquelle vous paraît la mieux, ou eventuellement proposez-en une :

• Conserver les articles sur les PN de Skaftafell et Jökulsárgljúfur qui ont quand même existé un certain temps et créer les articles sur les sites de Skaftafell et Jökulsárgljúfur pour une description de la zone.
• Effacer les PN mais créer les articles sur les sites, l'histoire des anciens parcs sera alors rappelé dans l'article sur le PN du Vatnajökull.
• Conserver les articles sur les PN et c'est tout!

Voila, j'attends votre avis. Silverkey (d) 26 août 2011 à 18:37 (CEST)

Portail:Chien : argl !

Je ne sais pas si vous avez vu le renommage de ce portail en Portail:Canidés, et la déferlante sur les canidés de tous bords pour l'ajout du portail nouvellement élargi. J'ignore si discussion il y a eu à ce propos mais l'intérêt d'un portail des canidés me paraît plus que discutable. Autant le portail chien (ou portail:cynophilie) se justifiait pour l'animal de compagnie, autant là je tombe sur le cul. On voit un détournement pour rajouter les renards et loups... dans quel but ? Z'en pensez-quoi ? Comment procéder ? Totodu74 (devesar…) 27 août 2011 à 00:57 (CEST)

Annulation à vue ? Si un sysop pouvait flinguer Catégorie:Loup qui a été créée aujourd'hui et qui se fait passer pour une catégorie taxinomique... Cordialement. — PurpleHz, le 27 août 2011 à 05:08 (CEST)

Cette phrase, cueillie sur la PU de Tanka (d · c · b) créatrice du portail, est assez intéressante :

« Après la défaite du portail sur Ginger Rogers, je me tourne vers un nouveau portail. Le Portail:Chiens. ». --Jymm (flep flep) 27 août 2011 à 13:18 (CEST)

Le portail des chiens est à l'abandon depuis des lustres et c'est plutôt une bonne idée que quelqu'un s'en occupe, non ? Pour le champ du portail, je m'étais posée la même question aux débuts du portail:monde équestre sous son ancien nom (portail:équidés) afin d'y inclure aussi les mulets et les ânes, dont l'utilisation, les soins et l'histoire ont de forts parallèles avec le cheval, et qui me semblaient devoir être inclus dans un certain nombre d'articles comme alimentation des équidés, soins des équidés, maladies des équidés, etc... On note aussi qu'il y a un portail:félins, mais pas de portail:chat. Après, c'est juste mon avis... -- Tsaag Valren (✉) 27 août 2011 à 13:52 (CEST)

Zut, je postais sur la pdd de FrankyLeRoutier (qui a effectué le renommage bien trouvé quand même, Jymm ;o)) en même temps que tu écrivais ce message. Je ne sais pas si le cas des équidés est transposable aux chien/loup/renard dans la culture. Il y a tout un aspect institutionnel pour les animaux de compagnie qui sort de la biologie et j'ai l'impression qu'on mélange les chiffons et les serviettes. Mais il est possible que je me sois alerté pour rien en fait. Totodu74 (devesar…) 27 août 2011 à 14:00 (CEST)

Ben... je suis partagée... d'un côté, il y a longtemps que j'attends qu'une personne reprenne en main le portail:chien et s'occupe des articles sur ces pauvres toutous, tous mal développés. De l'autre, on doit parler du loup dans un portail consacré aux chiens, mais y inclure les renards, les coyotes, bref les autres canidés sauvages ne me paraît pas pertinent. C'est d'ailleurs une des raisons du changement de nom équidés=>monde équestre : la plupart des participants au portail ne se voient pas travailler les articles consacrés au zèbre, à l'hémione, etc... -- Tsaag Valren (✉) 27 août 2011 à 14:08 (CEST)

En temps que initiateur du renommage (et oui, il y a eu discussion (voir) mais il y a eu un seul utilisateur qui a répondu, de plus il n'était pas du projet chien, je précise que moi non plus je ne fait pas parti du projet chien), je peut dire que il y avait un petit problème d'homogénéité des portails, en effet les chats sont inclus dans le portail des félins, alors que les chiens ont leur propre portail, mais si vous le voulez un "portail : Animal de compagnie" regroupant les chiens, les chats et les NAC pourrait être créer. De plus comme l'a dit Tsaag Valren le projet chien était presque à l'abandon.
Cordialement, --AM 23 (d) 27 août 2011 à 16:58 (CEST)

Merci pour le lien, je n'avais pas vu la discussion. Je suis pas sûr qu'il soit bon de faire la transposition Félins->Canidés. En fait le portail félins a été fait par Abujoy, qui avait entre autres à l'époque grandement développé des articles sur les félins sauvages (fauves comme lion, tigre, jaguar, chat à pattes noires, etc.) Ceci dit un portail sur le chat seul serait à mon avis concevable, même si cela risque de disperser les efforts.

En revanche là, àmha élargir le truc ne rend le portail qu'encore moins attractif... si on laisse en plan ce machin fourre-tout sur les canidés c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres. Plutôt aspects zoologiques (ce que le choix de nommage laisse transpirer) ou aussi culturels ? Pour l'apposition ainsi que la catégorisation des articles portant le bandeau portail c'est important. Parce qu'il est par exemple pas envisageable que des articles sur le folklore du chien se retrouvent dans les pages liées du portail zoologie/biologie.

Pas facile... Cordialement, Totodu74 (devesar…) 27 août 2011 à 17:42 (CEST)

Je connais bien le problèmes des aspects culturels, symboliques, religieux et mythiques des animaux. Il n'est en effet pas envisageable de les lier à un portail de zoologie ni à une catégorie de zoologie, d'où la création de la catégorie:animal dans la culture liée au portail:culture par défaut. Le portail:monde équestre en parle largement, pas seulement parce qu'il s'agit de ma spécialité, la plupart des encyclopédies du cheval (en tout cas celles que je possède) évoquent Pégase, la licorne, les chevaux de Saint-Marc, etc. Il doit en être de même pour le chien et pour les félins, non ? Résoudre le problème de la catégorisation n'est pas facile, sur les chevaux, on a contourné le problème en prenant pour catégorie racine la catégorie:monde équestre afin de ne pas lier les aspects culturels à la zoologie, ni l'équitation à la zoologie, etc. Mais je vois mal un portail sur les chiens avoir une autre catégorie racine que la très zoologique catégorie:chien... à moins de créer quelque chose de laid, dans le style "monde des chiens", et d'y mettre en dessous une catégorie cynophilie, une catégorie race de chien, une catégorie chien dans la culture, etc, etc... -- Tsaag Valren (✉) 27 août 2011 à 18:13 (CEST)

Mouai, c'est vrai que c'est pas facile. L'idée du portail:Animaux domestiques ne me parait pas une mauvaise idée, il pourrait parlait (presque) que des animaux domestiques (chiens, chats, NAC) dans la culture et la société, et les portails Félin et Canidés se concentreraient plus sur les aspects zoologique.--AM 23 (d) 27 août 2011 à 19:11 (CEST)

Bonjour le sujet Chien/Canidé m'intéresse beaucoup, j'ai quelques idées pour même en faire un bon portail, il y a des vidéos sur commons, un livre sur Wikibooks anglais que j'aimerais aussi traduire et le bonifié.... Pour ce qui est des catégories Loup et Renard, j'ai vu cette liste ; Catégorie:Loup dans la culture, Catégorie:Loup imaginaire, Catégorie:Loup légendaire, Catégorie:Loup de fiction, Catégorie:Loup de la mythologie nordique et Catégorie:Renard dans la culture, Catégorie:Renard imaginaire, Catégorie:Renard de fiction, je voulais simplement faire une petite réorganisation, il est vrai que je ne suis pas un biologiste, je suis sincèrement désolé pour tous ces désagréments. Cordialement. FrankyLeRoutier % Appelez-moi sur mon CB 27 août 2011 à 19:30 (CEST)

Y'a pas d'mal, en fait j'avais vu ça un peu comme un « trois p'tits tours et puis s'en vont » ;) un renommage juste dire de, acompagné d'une transformation vers un portail axé biologie. Mais si c'est plus un portail global, comptant le culturel etc. (l'ajout a d'ailleurs été fait correctement, en conservant le portail:mammifères en parallèle) et si en plus tu souhaitais travailler dessus c'est moi qui ai sursauté pour rien . Cordialement, Totodu74 (devesar…) 27 août 2011 à 19:44 (CEST)

Mon idée ne plaît à personne : créer un nouveau portail Animaux domestiques pour la culture et la société, et concentrer l'aspect zoologique pour les portails Canidés et Félins ?

Bon si sa plaît à personne je me tait , --AM 23 (d) 27 août 2011 à 20:43 (CEST)

Un projet de création existe par Utilisateur:Salix/Portail Animaux de Compagnie. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 195.7.125.69 (discuter)

Ça c'est autre chose. Tout animal de compagnie n'est pas forcement domestique et inversement. Il est vrai que ce sont surtout les animaux de compagnie qui intéressent les amateurs de toutous et matous, plus que le bétail et autres bestiaux d'élevage. Il faudrait que je le fasse un jour ce portail... --Amicalement, Salix ( converser) 16 septembre 2011 à 13:27 (CEST)

Oui, effectivement c'est une erreur de vocabulaire de ma part, mais cela reste ambigu en comme vous l'avez expliqué. J'aime bien votre approche de la chose c'est un peu plus vaste que mon "culture et société" mais cela reste tout à fait dans le thème. Si vous voulez je pourrai vous aidez pour la création de portail. . Cordialement,--AM 23 (d) 16 septembre 2011 à 22:30 (CEST)

Modèle:Lutte biologique

Bonjour,
Suite à une demande de création de modèle, je vous demande si vous trouvez nécessaire la création du Modèle:Lutte biologique (traduction du modèle italien :Lotta biologica (it)). Une version d'ébauche en français est disponible ici
Cordialement,--AM 23 (d) 27 août 2011 à 19:04 (CEST)

ARKive passe en CC-BY-SA

ARKive cède les droits de certains articles sur les espèces menacées. plus d'infos ici en:Wikipedia:GLAM/ARKive. ca date un peu (début juillet) mais je viens de le découvrir  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  27 août 2011 à 23:02 (CEST)

FredD (d · c · b) et les étoiles

FredD (d · c · b), aussi nommé Anonymous974 ou ayant passé par plusieurs IP a fait un énorme boulot sur Acanthaster planci, un vrai truc de ouf, et voudrait labeliser cet article. À mon avis, il est presque bon pour l'AdQ au niveau du contenu, mais il y a du boulot au niveau de conventions typo et de la présentation des réfs. Or, si j'ai commencé à aider, j'avoue être au creux de la vague question motivation sur wikipédia et j'ai aussi peu de temps (la rentrée est dans 4 jours pour moi…). Donc toute aide est la bienvenue, parce qu'un nouveau contributeur aussi motivé que FredD, ça se bichonne ! Cordialement, VonTasha ^[discuter] 27 août 2011 à 23:44 (CEST)

Merci ! FredD (d · c · b)2 septembre 2011 à 21:21 (CEST)

Adjectifs

Une remarque de Breugelius (d · c · b) m’a conduit à regarder les contributions récentes de cet utilisateur que je n’avais pas encore croisé. J’ai été surpris de constater qu’au cours des dernières heures (je ne suis pas allé plus loin), il avait créé l’article « Lichénicole » et contribué à l’article Tomenteux inauguré naguère par Berichard (d · c · b). Il me semblait que notre honorable — quoique bordélique — maison réprouvait, sans l’interdire, l’usage des adjectifs comme titres. Ce que je comprends bien pour ma part. C’est la raison pour laquelle j’ai longuement hésité à écrire l’article « Cosmopolite », par exemple, et résolu mon dilemme en créant Répartition cosmopolite. C’est aussi pourquoi je recours régulièrement plutôt au Wiktionnaire, assez riche dans le domaine des termes techniques liés à la biologie. Je crois en effet que de tels termes sont généralement peu sujets à de réels développements encyclopédiques. Les deux articles cités plus hauts en sont d’ailleurs de bons exemples. Votre avis ? --Jymm (flep flep) 28 août 2011 à 17:24 (CEST)

Pas toujours facile de se passer des adjectifs. Nous avons « nocturne » ou « carnivore » qui peuvent passer car ils sont aussi agréés comme noms ([4] et [5] mais aussi « diurne » qui n'est qu'un adjectif [6]. Dans ce dernier cas je ne vois pas très bien comment faire autrement. --Amicalement, Salix ( converser) 28 août 2011 à 18:05 (CEST)

Serpentes, Scorpiones...

Résolu.

Hello, après un épisode sur le nommage en nom scientifique ou pas des astres (on n'est pas les seuls à cultiver cette variété de marronnier !) sur le bistro d'hier, aujourd'hui le débat, relancé a partiellement dévié sur la biologie. [Oiseau, Insecte] vs [Serpentes, Scorpiones] : on applique une pdd antédiluvienne (et datant d'avant les sous-titre et les biohomonymies peut-être ?) ou l'on applique le principe de moindre surprise, les noms vernaculaires étant dans ces cas parfaitement (àmha) correspondants ? Totodu74 (devesar…) 29 août 2011 à 14:45 (CEST)

Hello ! Personnellement, je suis pour l'application du principe de moindre surprise et garder les noms vernaculaires pour des noms aussi communs que "Serpent", "Scorpion" ou "Tortue" (qui était auparavant nommée "Testudines" mais a fini par être renommée) quant les noms vernaculaires correspondent parfaitement aux noms scientifiques. Dans tous les cas, le mieux serait sans doute d'avoir une politique claire et harmonisée à ce sujet... Goodshort (d) 29 août 2011 à 15:21 (CEST)

On traduit la recommandation en anglais. On renomme. --pixeltoo (discuter) 29 août 2011 à 15:25 (CEST)

Bonjour, pas d'accord pour recopier aveuglément les anglais. Tout d'abord les anglophones ne sont pas confrontés aux mêmes problèmes que les francophones : ils disposent de beaucoup plus de noms normalisés (officialisés par des sources vérifiables), ensuite ce n'est pas une langue latine (en français les termes latins sont souvent assez proches du terme usuel, ex. serpentes/serpent comparé à serpentes/snake). Le choix du titre d'un article influe sur son développement ultérieur. Il est parfois très difficile de trier après coup des informations ajoutées sans discernement sur un article, à cause d'un titre en français qui prête à confusion (Loup, malgré un nettoyage récent, est encore très loin de l'AdQ et on aurait évité bien des égarements si on l'avait nommé dès le début Canis lupus). Les noms usuels comportent bien des pièges en biologie. Personnellement, à partir et en dessous du genre, je m'en tiens à une règle simple : titrer le taxon en français si et uniquement si l'usage du nom pour désigner l'ensemble du taxon est attesté par des sources officielles et qu'il n'y a aucune confusion possible avec d'autres taxons, ou s'il existe des noms normalisés (voir ici). Si tous les biologistes sont d'accord, je ne vois pas d'inconvénient en revanche à généraliser ce principe aux taxons supérieurs au genre. Il faut pourtant être conscients qu'il est parfois bien laborieux d'expliquer à un contributeur que les mots cachent souvent des sens ou des espèces qu'ils ignorent... --Amicalement, Salix ( converser) 29 août 2011 à 15:53 (CEST)

À toutes fins utiles, et bien que je ne sois pas un "légaliste", je rappelle que la partie des conventions sur les titres qui se rapporte aux taxons supérieurs au genre est lié à une prise de décision, certes antédiluvienne, mais une PDD quand même. Des légalistes de tous poils m'ont assez tapé sur le système par le passé pour que je m'offre la mesquinerie de faire remarquer qu'il n'y a normalement qu'une PDD qui peut modifier ce que dit une PDD existante . Hexasoft (discuter) 29 août 2011 à 16:35 (CEST)

Bon alors on traduit les recommandations depuis l'anglais on les amende en tenant compte de nos propres usages puis on passe à un vote. --pixeltoo (discuter) 29 août 2011 à 16:46 (CEST)

Sauf que en:Wikipedia:Naming conventions (fauna) ne traite que la zoologie alors que la PDD d'origine concerne tous les taxons biologiques. --Amicalement, Salix ( converser) 29 août 2011 à 18:51 (CEST)

L'application systématique de Wikipédia:Prise de décision/Nommage des taxons supérieurs au genre aux articles sur la zoologie est très discutable, 10 personnes en 2004 se sont prononcées pour « Redirection de toutes les pages du type Amaryllidacée -> Amaryllidaceae suppression des pages de redirection actuelles, déplacement, examen des pages liées et correction des occurences création d'une page de redirection à partir de Amaryllidacées », 4 contres. Vouloir faire le « légaliste » avec cette PDD me semble plutôt périlleux, la question posées à l'époque est très technique et concerne plus la botanique, il est très difficile pour un non biologiste de comprendre les répercutions de ce choix sur les articles. Ça fait un peu « paquet surprise », il aurait au moins fallu un exemple accessible en zoologie comme Scorpion ou Serpent, il est bien précisé sur la PDD que la situation est plus floue en zoologie. Cette PDD semble plutôt avoir été utilisée sans précautions au-delà de sa portée initiale pour faire des exceptions aux principe de moindre surprise. Depuis, le débat revient régulièrement depuis des années. La traduction de en:Wikipedia:Naming conventions (fauna) me semble un très bon début. Cordialement. –Akeron (d) 29 août 2011 à 18:59 (CEST)

Il existe aussi en:Wikipedia:Naming conventions (flora) pour la flore. On pourrait en créer d'autres pour les autres règnes ou s'en tenir à l’antédiluvienne PDD pour ces règne restant. Je suis assez réticent pour revenir sur la règle de nommage des familles en latin. Certaines familles sont assez récentes et n'ont pas été francisées. --pixeltoo (discuter) 29 août 2011 à 19:22 (CEST)

Pour répondre à Akeron, oui je pense aussi que la PDD sur ce type de sujet est assez risqué. Il vaudrait mieux rédigé des recommandation comme cela peut être le cas pour WP:TYPO qui est régulièrement modifié sans pour autant avoir été validé par une PDD.--pixeltoo (discuter) 29 août 2011 à 19:32 (CEST)

Il me semble que ce sont surtout les articles sur les animaux très connus qui soulèvent des débats, une page spécifique sur la zoologie pourrait trancher sans modifier les habitudes dans les autres domaines. –Akeron (d) 29 août 2011 à 19:43 (CEST)

Akeron : si en 2004 les gens se sont contentés de ça, ça les regarde (je n'étais pas encore sur WP à l'époque, je précise). Mais je trouverai cavalier de dire "je trouve que cette PDD d'il y a 8 ans a été mal faite, donc je la considère comme nulle et non avenue". Il s'agit d'une PDD, on l'applique, on la fait annuler ou on en fait une nouvelle qui remplace, mais on ne l'ignore pas.

Je n'ai pas dit ça comme une manière de refuser toute évolution : ma préférence va au latin pour des questions strictement pratiques (et du fait que j'ai d'énormes préventions contre le « principe » de moindre surprise), mais c'est un point de vue personnel, et je ne suis pas obstructionniste.

Il est clair comme l'a souligné Pixeltoo qu'il semble difficile d'avoir une règle « absolue » car il y a trop de cas différents : taxons sans noms en français (en imposer un serait du TI), taxons avec un nom français établi de manière indéniable, taxons avec plusieurs noms français indéniables (endive / chicon, même s'il ne s'agit pas là d'un taxon supérieur au genre), et tous les intermédiaires…

Que la forme pratique soit une liste de recommandations semble effectivement bien plus souple. Reste qu'à mon sens il faut trancher auparavant le cas de cette PDD : c'est déjà parfois la foire d'empoigne même quand les choses sont relativement « claires » dans les textes, mais si on a des recommandations qui vont à l'encontre de prises de décisions techniquement valides c'est la gabegie assurée. Cordialement, Hexasoft (discuter) 29 août 2011 à 20:04 (CEST)

PS: ça ne concerne pas que la zoologie : la botanique (et d'autres domaines du vivant) ont aussi leurs cas tordus pour des raisons similaires à celles évoquées plus haut. Il me semble préférable de prévoir des recommandations pour tous les taxons en biologie, quitte à prévoir des cas particuliers selon les cas (les oiseaux par exemple, cas d'espèce question nom des taxons en zoologie). Hexasoft (discuter) 29 août 2011 à 20:08 (CEST)

Réponse tardive : je n'ai jamais dit que « je la considère comme nulle et non avenue » mais que faire le « légaliste », l'appliquer à la lettre sur tous les articles de zoologie et exiger une pdd pour toute exception me semble exagérée. Personne n'a parlé de renommer des « taxons sans noms en français » de créer des nom ou je ne sais quoi... il s'agit essentiellement des quelques cas évident où le terme courant correspond bien, sinon il y a les biohomonymies. –Akeron (d) 31 août 2011 à 11:46 (CEST)

Je maintiens pour ma part que c'est un problème : une PDD génère une règle. On peut toujours s'assoir dessus et ça peut très bien fonctionner, tant que le consensus entre les intervenants du ou des articles concernés tient. Mais en cas de conflit ce ne sera plus le cas. D'ailleurs des "conventions locales" à certains projets, allant à l'encontre de règles pré-existantes, ont fait grand bruit (c'est relatif…) quand des externes aux projets en question (voire parfois des internes aux projets mécontents) ont décidé de s'opposer à l'application de ces conventions locales.

Je n'ai pas dit qu'il fallait une PDD pour chaque exception. Simplement que si une règle ne convient pas, pourquoi ne pas la remplacer (ou l'annuler) ? Hexasoft (discuter) 31 août 2011 à 14:17 (CEST)

Gardez aussi à l'esprit qu'il y a en pratique un très faible pourcentage de noms usuels uniques pour les taxons supérieurs au genre. Dans la plupart de cas, le terme usuel ne correspond plus vraiment aux classifications qui ont évoluées et il est alors traité en biohomonymie (ex. Méduse, Rapace...) ou en taxon obsolète (ex. Échassier ou Batraciens), sans compter le cas où le nom usuel français est du latin en retard de deux trains (ex. Labeo n'est pas seulement le Labéo, Rhododendron ne contient pas seulement des rhododendrons). Autre gros problème : les titres de Wikipédia doivent être au singulier alors que les taxons au dessus du genre sont des pluriels. Et enfin le choix sera difficile entre le nom vernaculaire et le nom scientifique français (Comment renommer Porifera : éponges ou spongiaires ?). Seul un titrage en latin avec sous-titre en français permet de concilier tout cela (ex. Rodentia = Rongeurs, rongeur ou Rodentiens ?) et cela ne nécessite pas de remise en cause de la PDD mais simplement une recommandation bien-de-chez-nous . --Amicalement, Salix ( converser) 29 août 2011 à 21:41 (CEST)

Mes deux balles : je rappelle que nous possédons un outil que ceux de 2004 ne possédaient pas, qui est à mon avis sous-employé, et qu'il serait dommage d'oublier dans le cas présent : le modèle sous-titre, qui pour le moment est réservé à l'espèce, et qui pourrait être élargi à d’autres taxons de type Serpent/Serpentes. Méheu ! je vois qu'avec le conflit d'edit, Salix dit un peu la même chose… VonTasha ^[discuter] 29 août 2011 à 21:44 (CEST)

Et hop et pouf ! Il y a aussi {{Sous-titre/Espèce}} mais que faire en botanique et autres ? {{Sous-titre/Taxon}} --Amicalement, Salix ( converser) 29 août 2011 à 21:59 (CEST)

Je suis bien d’accord que Filicophyta mériterait un sous-titre… VonTasha ^[discuter] 29 août 2011 à 22:27 (CEST)

Et il faudrait pouvoir afficher plusieurs choix équivalents avec {{sous-titre zoologie}} car actuellement le second terme apparait en tout pitit pitit [7]. cf. le nouveau {{Sous-titre/Taxon}}. --Amicalement, Salix ( converser) 29 août 2011 à 23:06 (CEST)

Déjà si on arrive à un accord sur la zoologie ce sera bien.--pixeltoo (discuter) 29 août 2011 à 23:12 (CEST)

Remarquez qu'on s'achemine vers un passage des noms d'articles pluriels vers des noms singuliers. Ca pourrait être vu comme plus en accord avec Wikipedia. Mais outre la "moindre surprise", il y aura le "plus grand confortement". Là où on pouvait facilement dire "Serpentes, les serpents", on risque de passer à "le serpent (Serpentes)", même inconsciemment. Derrière cette chose anodine, des efforts de compréhension supplémentaires. "Serpent" et "Serpentes" se valent mais ne s'emploient pas de la même manière. Cette vipère est un serpent. Cette couleuvre est un serpent. Cette vipère et cette couleuvre sont des serpents (mais pas les mêmes, doit on préciser). Cette vipère fait partie des Serpentes. Cette couleuvre fait partie des Serpentes. Cette vipère et cette couleuvre font partie des Serpentes (le même groupe). Ca se vaut, ce n'est pas pareil, ça ne dit pas la même chose. Avez-vous remarqué que même si le titre de, par exemple, Moineau des saxaouls n'est bien sûr pas précédé d'un article, celui-ci est implicite. "Moineau des saxaouls" signifie LE Moineau des saxaouls, Le seul et unique Moineau des saxaouls. C'est pour ça que c'est possible de donner un nom vernaculaire à une espèce monotypique. Et pour cela que c'est plus complexe avec des taxons supérieurs. "Serpent" ne sera pas le seul et unique Serpent. Derrière ces portes du singulier/pluriel que j'enfonce, une gymnastique que l'on a quand lit de la taxinomie, mais qui n'est pas si évidente pour tout le monde. Renommer vers des noms vernaculaires ne me semble pas impossible et mais nécessitera un plus grand effort des rédacteurs...--82.249.12.113 (d) 30 août 2011 à 00:09 (CEST)

Voilà pourquoi il est préférable, au dessus du genre, d'utiliser un titre en latin avec un sous-titre en fr au pluriel et d'y rediriger le singulier (quand ils existent dans le langage usuel ou scientifique, pas pour le plaisir de faire des traductions TI du latin). Si nous faisions un effort pour généraliser cela, il y aurait moins de plaintes pour entorse à cette souvent très problématique "moindre surprise". Ceci dit, en passant, il y aurait moins de confusions si les conventions zoologistes mettaient des italiques partout comme les botanistes : Serpentes, ça ferait déjà moins faute d'orthographe que Serpentes ! --Amicalement, Salix ( converser) 30 août 2011 à 01:10 (CEST)

@Salix à l'instar de Nouill (d · c · b) ou Chandres (d · c · b) je ne suis pas convaincu de l'utilité du modèle {{sous-titre}}. La mention en gras de serpents me semble suffisante. mais bon je ne vais pas en faire une maladie. --pixeltoo (discuter) 30 août 2011 à 02:23 (CEST)

Personnellement je m'en passerais bien. Pourtant il nous faut tenir compte de l'importance donnée au titre par certains wikipédiens qui confondent sans doute encyclopédie et dictionnaire. Pour eux le titre prend ici une valeur d'« attestation officielle de validité » en rabaissant les synonymes redirigés au rang de termes dont l'usage serait devenu impropre, même s'ils sont soigneusement mentionnés dans l'intro. Cette remarque sur le bistro l'atteste : « le canis lupus familiaris de mon voisin joue avec les galli galli domestici de son voisin, ça fait un peu prétentieux » (sic). --Amicalement, Salix ( converser) 30 août 2011 à 12:17 (CEST)

Je ne peux que plusser Salix : quand on voit de vieilles batailles comme endive/chicon (pour ne parler que de la biologie), il est clair que pour certains le titre "principal" revêt une importance qui me semble personnellement disproportionnée, sachant l'existence des redirections et des résumés introductifs. C'est d'ailleurs l'une des raisons qui nous avait amené par le passé à tester le concept de sous-titre (et de modification de l'aspect du titre, d'ailleurs). L'idée était que quelque soit le titre "réel" choisi, les lecteurs puissent voir (quasiment) au même niveau les autres titres valides, autres titres qu'on ne voit d'ailleurs pas à part dans l'introduction (ou via une petite mention de redirection − que je trouve personnellement disgracieuse − si on vient d'un autre titre). L'autre idée était aussi de pouvoir mettre au même niveau de multiples noms qui ont la même portée (comme dans ce test par exemple).

Il est par ailleurs amusant de constater que cette idée, peut-être un peu trop en avance à l'époque, commence à être testée dans d'autres domaines même si on ne sait pas encore ce que ça donnera . Hexasoft (discuter) 30 août 2011 à 13:57 (CEST)

En pratique, cette idée du sous-titre vient malheureusement de se prendre une grande claque dans le brouhaha suscité à propos des articles sur les étoiles. Trop, tôt encore, de toute évidence : les symboles sont plus importants que le fond. Hélas. Cordialement, --Lgd (d) 30 août 2011 à 15:06 (CEST)

Le sous-titre est une fausse solution, le problème de savoir quel terme est en titre et lequel est en sous-titre reste entier. Au mieux ça peut calmer certaines personnes que veulent influencer visuellement le lecteur avec un nouveau terme moins connus mais jugé meilleur, c'est le cas sur des articles d'informatiques avec le militantisme anti-anglicisme (Shareware par ex). Le sous-titre n'est que visuel, le titre de la page c'est bien plus que le gros texte en gras en haut, c'est le nom de la page dans les catégories, les pages de maintenance, dans les stats et les outils externes, c'est le seul <h1> (définition du sujet principal d'une page web), le nom par défaut des liens, des bookmarks etc. –Akeron (d) 31 août 2011 à 12:04 (CEST)

Tiens ?! Mon serpent ronronne et grogne doucement en sifflant un air connu ! Butterfly ^austral

Zyz', je comprend pas cette sacralisation du niveau de classement « espèce », ce côté « indivisible » qu'on lui attribue. Pour moi il ne vaut pas plus qu'un autre, même si Passer ammodendri est plus précis que Passeridae ou Aves, il recouvre aussi une certaine diversité et désigne des individus multiples qu'on a juste choisi de regrouper ainsi, les limites étant d'ailleurs plus ou moins arbitraires. C'est pour ça que je comprend assez mal les explications singulier/pluriel. En même temps je saisis l'idée qu'on veuille montrer que le titre de l'article ayant beau être au singulier plusieurs bébêtes portent le nom (dans des cas moins évidents que le serpent pour lequel tout le monde sait qu'il y a plusieurs sortes de serpents). Mais ça a des chances de créer la discorde si on commence à proposer des titres au pluriel (alors qu'en titrant en scientifique on contournait le problème)

'fin, le problème était surtout d'appliquer le principe de moindre surprise à des cas à peu près indiscutables, sauf erreur. Pas de renommer en français alors que le terme vernaculaire serait flou, ni de franciser « au doigt mouillé » un terme latin ! Totodu74 (devesar…) 30 août 2011 à 15:02 (CEST)

entièrement d’accord avec la dernière phrase de Toto : «  Pas de renommer en français alors que le terme vernaculaire serait flou, ni de franciser « au doigt mouillé » un terme latin !  ». Et ce n’est pas les exemples qui manquent, ni une histoire de faire le péteux !!! --Butterfly ^austral 30 août 2011 à 15:06 (CEST)

Moi j'ai dit "espèce monotypique" et j'ai pris le moineau au hasard. Par exemple Canis lupus n'est pas une espèce monotypique. Et pourtant l'article s'appelle "Loup". Il s'appelle "Loup" à cause de la "moindre surprise", mais en réalité c'est aussi du "plus grand confortement". Que le chien soit un loup, on l'accepte facilement sur le bistro mais ce n'est pas une évidence pour tout le monde. On te dira que le chien descend du loup (ce qui n'est pas "faux" mais ce n'est pas vrai non plus), on te dira que le chien est un "cousin" du loup (c'est vrai si on considère le loup comme étant le loup gris par exemple mais dans ce cas "Loup" n'est plus Canis lupus). La peur des noms scientifiques, le dégout du "jargonnage" latin, je le comprends. L'emploi de noms vernaculaires juste pour rassurer le quidam et ne pas l'effrayer quand il s'aperçoit que sa base sémantique des mots n'est pas aussi stable que ça (voir les biohomonymies qui expliquent calmement que tel mot vernaculaire n'est pas un signifiant ultime), c'est plus contestable.

Bref si je sacralise quelque chose, c'est plus le taxon type, le taxon final, si tant est que ça existe :). C'est d'ailleurs pour ça que mettre la description d'un taxon infraspécifique dans l'article de l'espèce me gêne souvent : c'est la vision de l'espèce comme une finalité quelle n'est pas tout le temps.

Mon toutou est un chien, mon toutou fait partie des chiens, mon toutou fait partie des loups (si loup = Canis lupus), mon toutou est un loup. Mon toutou fait partie des Canis lupus, mon toutou fait partie des Canis lupus familiaris. Mon toutou n'est pas un Canis lupus, il en fait partie. Mon toutou n'est pas un Canis lupus familiaris, il en fait partie.

Pour moi, le nom scientifique désigne un ensemble censément homogène et le nom vernaculaire désigne chaque particule de cet ensemble. Un serpent + un serpent + un serpent + ... + un serpent = Serpentes. Les chiens + les loups gris communs + les loups des Grandes Plaines + ... + les loups de l'Est = Canis lupus. Le chien + le loup gris commun + le loup des Grandes Plaines + ... + le loup de l'Est = Canis lupus si on parle par métonymie ou = une réunion de famille de n individus si on le prend au premier degré. Si le nom scientifique désigne un ensemble censément homogène et le nom vernaculaire désigne chaque particule de cet ensemble, on peut utiliser l'un pour l'autre mais tout en ayant conscience que l'on frise la métonymie.

Prenons l'exemple d'une espèce monotypique. Le nom vernaculaire désigne directement soit un individu (une particule) soit le taxon. Le nom scientifique désigne le taxon. L'individu n'ayant pas de nom direct mais "faisant partie de l'espèce".

L'article "Loup" actuel est peut-être tout plein de moindre surprise, il est peut-être compréhensible de tout le monde moins une personne mais je suis cette personne car je ne pige rien à l'article qui veut plaire au grand nombre quitte à se contredire.

Je parle de noms vernaculaires. Les noms normalisés sont un autre problème, je suis d'accord. (sauf que pour vérifier, sans documentation, si c'est le nom que j'emploie est vulgaire ou normalisé, hein. Tintin !)

Enfin, les noms vernaculaires sont bien pratiques pour exprimer des choses qui n'existent plus vraiment scientifiquement. Ainsi, sociétalement, il est important de différencier le chanvre à corde et le chanvre indien. Ce n'est pas pareil ! C'est important pour la prévention ! Malheureusement, c'est la même espèce et le débat est de savoir s'il y a oui ou non des sous-taxons distincts.

Bref, je m'emporte, je m'emporte. C'est juste que j'admets que certains noms vernaculaires peuvent être utilisées au lieu des noms scientifiques mais leur emploi est légèrement différent. C'est pour ça que je me suis bien garder d'être contre le renommage de Serpentes en serpent, ce qui serait un serpent de mer en soi . --82.253.23.184 (d) 30 août 2011 à 16:27 (CEST) PS : les serpents de mer, au propre et au figuré, sont-ce des serpents ?

Le renommage de Loup en Canis lupus a été recommandé dès mai 2008 en voyant le loup gris-centrisme généré par des IP amateurs de meutes féroces et de hurlements à la lune. Exit les chiens et autres dingos ! Il n'était d'ailleurs pas du tout justifié d'accorder le Titre SuprêêÊêême à Canis lupus quand le mot « loup » désigne majoritairement Canis lupus lupus dans l'imaginaire européen, si on veut respecter strictement la "moindre surprise" (voir Loup dans la culture). Faute de consensus, nous avons pris le parti de faire avant tout du tri, de clarifier les intros et les sous-espèce et de créé une biohomonymie sur ce terme. Celle-ci a provisoirement été nommée Loup (canidé) en attendant que les explications et les sources fassent prendre conscience du problème et brisent les dernières réticences au renommage. Ceci permettrait d'avoir (enfin) des titres d'articles qui soient cohérents avec le contenu . Mais il faut être administrateur pour pouvoir renommer Loup (canidé) en Loup, Loup en Canis lupus et Loup gris commun en Canis lupus lupus... --Amicalement, Salix ( converser) 30 août 2011 à 22:17 (CEST)

Application de la PDD de 2004

• Wikipédia:Prise de décision/Nommage des taxons supérieurs au genre

Plusieurs personnes sont venues ici ces dernières années pour demander des renommages comme scorpiones qui sont refusés, notamment par une application stricte de cette PDD, si j'ai bien compris il faudrait une autre PDD pour changer cette « règle » et pouvoir renommer. Pourtant je trouve cette PDD particulièrement vague, aucun exemple en zoologie, seul les spécialistes peuvent deviner les conséquences sur des articles comme scorpion ou serpent, il est précisé à l'époque que la « situation un peu plus floue en zoologie domaine moins développé », il y a peu de participants et elle date de 7 ans alors que wikipédia a fortement évoluée depuis. J'appellerai plutôt ça une PDD préhistorique qui prend le moisie qu'une règle, mais ça peut éventuellement se tenir d'un point de vue strictement légaliste. Ça n'empêchera pas le débat de revenir, notamment par ceux qui découvrent cette étrangeté héritée de 2004 (je n'ai pas suivi les détails des tentatives qui n'ont pas abouties). Je ne peux m'empêcher de remarquer que dans certains cas, le principe de moindre surprise semble s'imposer contre la PDD : Animal, Vertébrés, Mammifère, Oiseau. Cordialement. –Akeron (d) 31 août 2011 à 18:28 (CEST)

La conclusion de cette PDD est « nommer les articles concernant les taxons supérieurs au genre en latin (…) ». Ça me semble limpide.

Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas changer les choses. Et il est certain que dans certains cas connus l'application de cette PDD va/irait à l'encontre du « principe » de moindre surprise.

Le débat peut avoir lieu, je n'y vois personnellement aucun frein.

Je reste pour ma part simplement contre l'idée de développer des recommandations en faisant comme si cette PDD n'existait pas. Wikipédia a évolué en 7 ans, oui. Cette PDD n'est plus adaptée ? Pourquoi pas. Mais en l'absence de « péremption » automatique il faut composer avec, ou simplement s'en débarrasser. Où est le problème ?

Cordialement, Hexasoft (discuter) 31 août 2011 à 19:01 (CEST)

@ Akeron. Il est toujours facile, dans cette encyclopédie écrite au jour le jour par des bénévoles de tout poil (y compris des trolls pure race), de trouver des exceptions qui subsistent plus par inertie que par réel consensus. Prenez Vertébrés : ce titre contrevient aussi bien à la PDD sur le titrage en latin qu'à la convention sur les titres au singulier et au principe de moindre surprise qui serait plutôt de titrer Vertébré, sans « s ». En toute rigueur, titrer l'article Vertebrata, sous-titré Vertébrés, serait un meilleur compromis, sans remettre en cause toutes nos conventions. --Amicalement, Salix ( converser) 31 août 2011 à 22:37 (CEST)

Divpénie

Bonjour. Cet article a un bandeau d'admissibilité et n'est pas catégorisé. Quelqu'un peut-il jeter un coup d'œil ? Merci ! Jul.H tolc2mi - 31 août 2011 à 08:31 (CEST)

Supprimé, cela n'est pas réellement de la promo, mais rentre dans la définition des travaux inédits, aucune publication dans une revue à comité de lecture trouvé, seulement des abstracts de poster et des billets de blog. --Chandres (✉) 31 août 2011 à 14:54 (CEST)