Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080529191357

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Silvio Fanti (d · h · j · ↵)

Intervention demandée par Léon99 (d) le 29 mai 2008

Contributeurs impliquées

Léon99 (d) et Avcaillat (d)

Nature du conflit

Désaccord et multiples révertages, y compris anonymes, sur les catégorisations et sur l'aspect pub de l'article. Avcaillat veut catégoriser sous psychanalyste un auteur qui ne l'est pas. Léon99 propose de le mettre sous médecine non-conventionnelle et d'introduire quelques aspects critiques.

Suivi du conflit

Pris en charge Fred.marchalon Fred.marchalon 29 mai 2008 à 22:13 (CEST)

Médiation

Je suis en train de voir les historiques de l'article en question, n'hésitez pas à débattre sur cette page pour arriver à un consensus. Cordialement Fred.marchalon Fred.marchalon 29 mai 2008 à 22:15 (CEST)

J'ai consulté pendant la journée les historiques et la page de discussion si je comprends bien le problème :

• Léon99 défend le fait que Fanti n'est pas psychanalyste car la micropsychanalyse n'est pas reconnu par les sociétés de psychanalyse. Par conséquent selon lui il est inadapté de catégoriser l'article dans la catégorie psychanalyse.
• Avcaillat pour sa part que Fanti est psychanalyste admit le fait que "Les micropsychanalystes sont invités depuis plus de 20 ans dans des congrès internationaux comme psychanalystes" (cf.histo)
• L'opinion de ce dernier est plus ou moins partagé par une IP 86.212.71.158 (d) qui déclare "Un psychanalyste est celui au pratique la psychanalyse, c'est-à-dire la méthode par associations libres, ce que fait le micropsychanalyste"

Aussi je demande aux deux contributeurs si le résumé de ce que j'ai pu comprendre de la situation est correct et sur quelles sources ceux-ci développent leurs arguments ? Cordialement Fred.marchalon Fred.marchalon 30 mai 2008 à 19:32 (CEST)

Récupéré de la page de gestion des feux où l'argumentaire à été placé par erreur par Léon99 :Fred.marchalon (PdD) 2 juin 2008 à 16:02 (CEST)

• Silvio Fanti est un psychiatre qui après avoir cheminé un moment avec la psychanalyse s'en est complètement détaché adoptant :une méthode et des techniques en complète contradiction avec les règles:

d'abstinence et de neutralité(prendre des repas ou des apéros avec les patients)

celle de durée des séances (plusieurs séances par jour de 3 - 4 ou plus d'heures d'affilées sur une durée concentrée.)

Ces règles - plus d'autres - sont fondamentales pour la pratique de la cure type, voyez déjà ce qui se passe avec les séances courtes de certains lacaniens. La micropsychanalyse n'est reconnue, ni sur le plan académiques, ni par une association de psychanalyse (freudienne, lacanienne, ou autres) ni par des associations professionnelles de psychiatres, de psychothérapeutes, de psychologues-psychothérapeute et encore moins par la sécurité sociale ou autres assurances maladies. Dès lors, catégoriser Fanti comme psychanalyste est faux! D'une part parce qu'il n'a pas terminé de cursus institutionnel, ni en Suisse, ni aux USA ou ailleurs et, d'autre part parce qu'il s'est explictement distancié de la psychanalyse dont il a entre autre dit qu'elle était "dépassée". Je ne parle même pas des différentes règles non-respectées qui suffiraient à elles seules à le disqualifier.

Dès lors, je pense qu'il faut catégoriser sous "médecine non conventionnelle", faute de mieux. Classer sous "psychologie" c'est accorder à bon marché un crédit académique que les micropsychanalystes n'ont pas. Ils ne souhaitent pas être insérés sous "psychothérapie" dès lors ... Monsieur Avcaillat devrait cesser de réverter sans cesse pour places un texte qui est éventuellement pertinent pour le site de l'association mais pas pour wiki Léon99 (d) 2 juin 2008 à 07:48 (CEST)

Puisque vous désirez, à juste titre, des sources bibliographiques concernant Silvio Fanti, je vous communique quelques références dont l’autorité dépasse largement les allégations très personnelles de Léon 99… Elles corroborent l’entière biographie telle qu’elle a été initialement présentée sur Wikipedia.

Objective puisque écrite par des micropsychanalystes, par aileurs probablement rédacteurs des articles sur le sujet ici, un pur hasard mais ça c'est égal... Léon66 (d) 6 août 2008 à 20:18 (CEST)

Dans un ouvrage : Freud et la psychanalyse, avec Serge Lebovici, publié en 1975 (Bibliothèque Lafont), on peut lire, p. 139-140 : « D’autres psychanalystes tentent d’ailleurs de nos jours, tout en restant dans le cadre « orthodoxe », de faire œuvre novatrice. Nous pensons en particulier au Dr Silvio Fanti qui, avec son groupe, a créé la micro-psychanalyse. Cette discipline se caractérise notamment par l’allongement des séances (de trois à cinq heures), par l’instauration de contacts entre l’analyste et l’analysé en dehors de séance (d’où une notion toute nouvelle du transfert) et par des recherches très poussées sur la nature de l’instinct en particulier de l’instinct de mort. Il convient encore d’ajouter qu’il serait faux d’opposer une psychanalyse « officielle » à une psychanalyse « contestante ».

Le Quotidien du Médecin (Suisse), dans son numéro du 16 novembre 1981, présente Fanti en ses termes « Il a exercé de façon orthodoxe jusqu’en 1953. Il lui semble alors que ces longues années d’analyse représentent un stress supplémentaire. Et il met peu à peu au point la technique de la micropsychanalyse. » Dans son numéro du 29 avril 1983, ce journal professionnel présente le Dictionnaire pratique de la psychanalyse et de la micropsychanalyse. Dans ses numéros de juin 1988, il annonce la série d’émissions sur « La micropsychanalyse avec S. Fanti » qui passent sur France-Culture les 1er, 8 et 15 juin.

Dans la revue Psychanalyse Clinique (1984, N°1), qui présente Fanti et sa technique p. 6 et 7, on peut lire : « Fanti a acquis sa formation psychanalytique à New York et à Genève. ( ) Au tout début de sa pratique, Fanti exerce la méthode freudienne… »

Que ce soit au Regional Symposium of the World Psychiatric Association, Rome, 9-13.10.1984, au Congrès International de la Fédération Internationale d’Epidémiologie psychiatrique, Bruxelles, sept. 1985, au Congrès Interuniversitaire de Psychopathologie Clinique et de Psychanalyse, Paris, janv. 1986, au Congrès National de la Société Italienne de Psychiatrie (Psicoanalisi in psichiatria), 19 mai 2006, la micropsychanalyse a toujours été présentée (cf. les Books of abstracts) comme « issue de la psychanalyse freudienne » ou « instaurée par Fanti à partir de Freud », sans qu’aucune contestation n’ait jamais été faite !

(...) à partir est le mot choisi, moi j'aurais dit ...pour en partir et s'en démarquer mais je n'étais pas invité à m'exprimer...Léon99 (d) 15 juin 2008 à 10:21 (CEST)

Ben non , on ne demande par leur avis aux blaireaux ! Federicochet (discuter) 15 mars 2024 à 18:23 (CET)

La Revue Française de Psychiatrie a présenté la micropsychanalyse dans son numéro de mai 1986 : « Silvio Fanti, fondateur de la micropsychanalyse, préconise une psychanalyse qui étudie au cours de longues séances quotidiennes les « micro-détails de la vie de l’analysé. »

Dans l’ouvrage « Après Freud, Silvio Fanti, la micropsychanalyse » (Tirrenia Stampatori, Turin, 1994), L. Zonta, professeur émérite de psychologie à l’Université de Turin, écrit à propos de Fanti : « Après plusieurs années de pratique psychanalytique orthodoxe…

Puisqu'il le dit, on doit le croire; à quelle société psychanalytique appartient ce Monsieur ? [1] autoréféré, sans valeur !Léon99 (d) 15 juin 2008 à 10:21 (CEST)

La revue Evolution Psychiatrique a consacré, dans son numéro d’oct-déc. 2002, une page entière à la présentation de la micropsychanalyse et à un colloque organisé à Paris par la Société internationale de Micropsychanalyse. Je cite : « Instaurée par Fanti dès 1953, cette méthode d’investigation de l’inconscient potentialise le processus associatif découvert par Freud et permet ainsi de dépasser certaines limitations de la psychanalyse classique. »

La micropsychanalyse a fait l’objet de cours spécifiques à la faculté de psychologie de l’université de Turin, des séminaires à la faculté de médecine de Kiel…

Je n’allongerai pas la liste.

Je ne vois pas de quel droit Leon99 peut soutenir que Fanti n’a pas fait sa formation psychanalytique (qu’en sait-il ?!!!), qu’il n’a pas le droit de se dire psychanalyste (cette appellation n’est régie par aucune loi, Leon99 devrait le savoir !!!), peut refuser qu’il soit mis que Michel Gressot était membre de la Société Suisse de Psychanalyse (c’est mentionné sur Wikipedia !), peut refuser que l’on indique que la micropsychanalyse est issue de la psychanalyse freudienne (a-t-il participé à son élaboration ?), etc. , etc.

Comme de nombreux contributeurs qui s’en plaignent, au vu des archives, je trouve pour le moins étonnant que l’on puisse laisser un Leon99 vandaliser de manière agressive et systématique (pour ne pas dire obsessionnelle) les articles « psy », sans aucune réflexion ni justification, au risque d’entamer sérieusement la fiabilité de Wikipedia…

Vos attaques personnelle vous vous les gardez ! Je pense que de mon côté, je me suis abstenu de dire que c'est volontairement que vous essayez d'introduire de la confusion. Alors restons en là...Léon99 (d) 15 juin 2008 à 10:21 (CEST)

Je souhaiterais que la biographie de Silvio Fanti paraisse dans votre encyclopédie sans les successives corrections de Leon99 qui la rendent incohérente et fausse. Et je vous en remercie. Avcaillat

Désolée Avcaillat, mais ce n'est pas suffisant. Le problème est que la Micropsychanalyse n'est pas reconnue par les organisations de psychanalystes, comme l'a écrit Léon99.

Sur "Je ne vois pas de quel droit Leon99 peut soutenir que Fanti n’a pas fait sa formation psychanalytique (qu’en sait-il ?!!!)". Ce n'est pas ce qu'il a écrit, donc je vous invite à relire les motivations. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 10 juin 2008 à 07:36 (CEST)

réponse: Je ne voudrais pas polémiquer (que de temps perdu!) mais j'imagine que si vous intervenez c'est que vous avez au moins lu les discussions. Or sur la page de discussion de Silvio Fanti, Leon99 écrit, et en caractère gras, à propos de Fanti " quelqu'un qui n'a jamais pu terminer sa formation d'analyste...". C'est contre ses allégations dépourvues de sens et agressives que je m'élève: il n'y a plus aucune neutralité, et les règlements de compte n'ont pas leur place dans une encyclopédie... Avcaillat

Du temps perdu ? Pour quelqu'un qui érige la longue durée comme moteur de sa technique, n'y a-t-il pas là contradiction ? Léon99 (d) 15 juin 2008 à 10:21 (CEST)

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Je ne suis pas médiateur, mais je souhaite rappeler que :

1. la reconnaissance n'est pas un argument ;

   Réponse : Sur WP, si. -- Perky ♡ ✍ 10 juin 2008 à 10:12 (CEST)

les lacaniens ne sont pas reconnus par l'International Psychoanalytic Association et pourtant ils se disent psychanalystes. En effet, même juridiquement, n'importe qui en France peut se dire psychanalyste, et personne ne peut le contester. Les analystes français ont lutté pour obtenir cela.

1. Comme le dit le médiateur, c'est un problème de sources. Or, les citations de Avcaillat sont à mes yeux des sources vérifiables dont l'autorité en matière est plus que confirmée. Pour l'instant, seul Avcaillat a apporté les sources demandées.

   Réponse : C'est bien le problème, il n'y a pas de sources secondaires. -- Perky ♡ ✍ 10 juin 2008 à 10:12 (CEST)

2. Pour ce qui est la formation, lorsqu'un candidat fait des contrôles chez un analyste superviseur, cela signifie qu'il a le droit de pratiquer (on supervise ses premières cures). Les contrôles sont la dernière étape de la formation, et ce dans toutes les écoles il me semble, micropsychanalyse incluse.--Chubert (d) 10 juin 2008 à 09:50 (CEST)

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Bonjour à tous, J'ai lu l'intervention de Avcaillat, tout d'abord merci beacoup pour l'apport des nombreuses sources, ci-dessus. Il semble ressortir de la lecture de celles-ci qu'elles sont plutôt variées et vérifiables, mais eux problèmes surgissent toujours

1. Comme l'a déjà souligné Perky, la reconnaissance sur WP est un argument, aussi aucune des sources ne présente une reconnaissance par une société de psychanalyse de la micro-psychanalyse. A toutes fin utiles, j'ai demandé à la Société Psychanalytique de Paris si il était possible qu'ils viennent sur cette page afin d'éclairer ce problème et d'apporter un avis complémentaire.
2. C'est un fait avéré et reconnu que Fanti a commencé sa carrière jusqu'en 1953 dans le cadre stricte de la méthode Freudienne, le souci résident dans la suite de sa carrière où il semble changer de cadre ("Après plusieurs années de pratique psychanalytique orthodoxe jusqu’en 1953[...]Et il met peu à peu au point la technique de la micropsychanalyse.", ect)

J'ai également demandé sur sa PdD, à Léon99 d'apporter ses sources.

Texte du mail envoyé à la Société Psychanalytique de Paris

Mesdames, messieurs, Je vous solicites aujourd'hui en tant que médiateur sur un conflit d'édition sur l'encyclopédie libre Wikipédia. En effet plusieurs contributeurs opposent leurs points de vue sur la possibilité de reconnaître Silvio Fanti, fondateur de la micro-psychanalyse comme un psychanalyste et par extension la reconnaissance de la micro-psychanalyse par les sociétés de psychanalyse. Je vous invite tout d'abord à consulter l'article en question : http://fr.wikipedia.org/wiki/Silvio_Fanti/ la page où se déroulent les différents échanges  : [2] Si vous acceptiez de répondre à ses questions vous avez deux possibilités, soit d'éditer en cliquant sur l'onglet [modifier] la seconde page cité ci-dessus, ou de répondre à ce mail. Veuillez agréer l'expression de mes salutations respectueuses Fred Marchalon, médiateur

Fred.marchalon (PdD) 10 juin 2008 à 11:57 (CEST)

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Pour qui sait que la psychanalyse est une investigation du psychisme se fondant principalement sur la méthode des associations libres, je rappelle que les innovations pratiques de la micropsychanalyse - longues séances et appoints techniques - visent précisément à potentialiser la dynamique associative et à faciliter la verbalisation comme les abréactions. Elles permettent que les contenus psychiques deviennent analysables dans leurs micro détails et jusque dans leurs éléments refoulés au niveau de l'inconscient. Tel est le sens du préfixe micro de micropsychanalyse.

"Les innovations micropsychanalytiques (longues séances et appoints techniques) portent spécifiquement sur les associations libres qui constituent le pivot de la méthode mise au point par Freud pour déchiffrer l'inaccessible inconscient et sa mémoire généalogique. Ces innovations amplifient le champ et la profondeur du processus associatif en le dotant d'un rythme qui lui assure une continuité tout au long du travail analytique.( ) La micropsychanalyse stimule la mise en conscience, puis éventuellement la prise de conscience, de formations psychiques pathogènes, de désirs critiques, comme des défenses qu'ils suscitent." (Nervure, Journal de Psychiatrie, avril 2008).

L'ensemble de cette méthodologie est exposée dans Micropsychanalyse (Pierre Codoni (dir), Ed. L'Esprit du Temps, 2007). Je me permets de le rappeler car je ne vois pas comment on peut prendre partie sur cette discipline... sans la connaître, en particulier dans sa pratique actuelle.

En tout état de cause, il s'agit ici de discuter de la biographie de Silvio Fanti et je ne comprends pas ce qui, dans la version initiale qui en a été donnée, peut être encore contesté. -- Avcaillat 10 juin 2008

Vous connaissez comme moi la confusion pour le grand public entre ce qu'est un psychiatre, un psychologue, un psychothérapeute, un psychanalyste. Confusion dont jouent certaisn auteurs (Verdeglione for example...) pour s'attribuer des titres qu'il n'ont pas. lacan n'a pas aidé, mais à ce que je sache, la micropsychanalyse n'est pas lacanienne, alors pourquoi utiliser cette référence dans ce cadre ? Pour rajouter de la confusion ? Faire une analyse, des supervisions chez des analyses ne sanctionne pas une formation de psychanalyste. Comme vous le découvrerez aisément sur cette page: [3] , puis sous celle là: [4] je souligne le mot (...)intangible (et pas selon les humeurs et fantaisies du moment. Qui est psychanalyste : [5] Léon99 (d) 15 juin 2008 à 10:06 (CEST)

Toutes ces données sont fort intéressantes...

• Mais elles ne répondent pas à la question simple: est-ce que oui ou non Silvio Fanti a été un jour candidat, membre ou formateur d'une société de psychanalyse et laquelle ?
• Tout le reste n'est que poésie !
• Lebovici était un homme extrêmement poli - la preuve il a soutenu les premiers pas de T. Nathan quand il voulait devenir analyste mais, comme ancien président de l'API, de la SPP, je mets tout le monde à défi de trouver une seule mention de la micropsychanalyse comme pratique psychanalytique reconnue. Jamais il ne l'a dit, ni n'y a fait allusion. Encore une fois, se mettre sous le chapeau "psychanalyse" est pour les micropsychanalystes une preuve de manque de maturité ! Fanti a quitté la psychanalyse à la minute où il a commencé ses transgressions de cadre, il l'a fait honnêtement et explicitement, dès lors quelle est cette revendication à vouloir - à tous prix - se mettre à l'ombre des la psychanalyse ? C'est tout simplement hors propos ! Léon99 (d) 15 juin 2008 à 10:13 (CEST)

Quelle confusion !

Ici, on discute de Fanti. Cependant, ce sujet (Fanti était-il psychanalyste après l'introduction de la micropsychanalyse ?) est lié à la question suivante : est-ce que le cadre micropsychanalytique permet et favorise l'instauration et le développement d'un processus psychanalytique ? Donc, reprenons tous les points auxquels on fait justement référence ([6]) :

• La complexité des phénomènes propres au processus analytique, l'intensité émotionnelle des expériences actualisées par le transfert, la précision des conditions qui confèrent son pouvoir de vérité à l'interprétation, expliquent pourquoi la cure analytique doit se dérouler dans un cadre défini et intangible.

Le cadre micropsychanalytique est défini et intangible : 5 ou 6 séances de 3 heures par semaine. On donne plus d'espace au processus associatif dans un cadre fixe et rigoureux.

• La cure dure plusieurs années, en fonction même de la consistance de son projet. Sa durée ne peut être déterminée à priori, puisque son avancée dépend, avant tout, du cheminement de l'analysant. Cette durée indéfinie implique une temporalité conforme à la liberté offerte aux mouvements psychiques.

Pareil pour une micropsychanalyse.

• Le cadre optimal est constitué par trois ou quatre séances hebdomadaires régulières, de durée longue et fixe. Il est essentiel pour l'élaboration interprétative du transfert que rien de ce que le patient dit sous l'égide de la règle fondamentale ne trouve, de la part de l'analyste, une réponse en acte (comme la levée de la séance ou toute autre modification de cadre)

La modification de la durée et de la fréquence veut favoriser le processus associatif (d'ailleurs ça va dans le sens de ce que faisait Freud, 5 ou 6 séances par semaine), donc, en micropsychanalyse, le cadre optimal est constitué par cinq ou six séances hebdomadaires, de durée longue et fixe. Le micropsychanalyste ne modifie pas le cadre pour ne pas entraver l'élaboration interprétative du transfert.

Comme d'habitude, on soulève à ce moment la question de la vie sociale entre analyste et analysé, en disant que ça va contre la neutralité. On pourra y revenir, mais tout le monde sait que l'analyste en séance n'est pas présent comme personne, car justement il est neutre et abstinent. Le fait de percevoir la personne de l'analyste hors séance facilite chez l'analysé l'analyse de son transfert, car il a la possibilité de remarquer que l'analyste ne correspond pas à la manière dont il le voyait sous l'influence de ses projection transférentielles. La vie sociale est admise uniquement quand on fait trois heures de divan tous les jours, on ne déroge pas. Voilà pourquoi il faut l'éviter avec des séances de 50 minutes. La fréquence de la vie sociale rentre également dans un cadre fixe et intangible.

• Le paiement et son mode font partie du cadre. L'analyse coûte cher du simple fait de la fréquence et de la durée des séances (et qui que ce soit qui en assure les frais). Ce constat ne se confond pas avec la donnée d'expérience selon laquelle le paiement direct de l'analysant à l'analyste, sans tiers interposé, constitue la situation optimale pour la dynamique du processus. L'expérience complémentaire - et bien légitime - des cures analytiques en institution, ou en convention, montre les limitations, parfois étroites, de leur viabilité.

Pareil pour une micropsychanalyse ; une analyse remboursable a des limitations.

• Le paiement en espèces appartient à la tradition analytique, et vise à rendre plus concrète et présente cette dimension de l'échange. L'évolution générale des modes de paiement (chèques, carte de crédit), qui peut d'autant plus justifier cette clause, a tendance par ailleurs, et de manière parfois encombrante, à la lier à l'idée de fraude fiscale.

Pareil en micropsychanalyse.

• La convention habituelle est que les séances manquées pendant les périodes d'activité de l'analyste sont dues, quelle que soit la cause de cette absence. La justification immédiate de cette convention est que le temps de ses séances est absolument réservé au patient, et qu'il en dispose à son gré, sans que cela puisse causer un dommage financier à l'analyste. Bien sûr, il arrive qu'un patient rencontre un cas de force majeure : mais aucune autre solution ne serait plus juste et clairement applicable; pour l'analysant, le fait d'assumer l'entière responsabilité financière de son absence s'avère propice à l'expression la plus libre des mouvements psychiques, souvent surprenants, qui l'accompagnent.

Même chose. Une analyse est un contrat que l'analysé fait avec lui-même et dont l'analyste est le témoin.

• Par la convention stricte qui l'établit, la manière rigoureuse dont l'analyste le respecte et le fait respecter, le cadre assure la constance d'un espace-temps où les principes propres à l'investigation analytique peuvent être mis en oeuvre.

Pareil pour une micropsychanalyse. La constance du cadre favorise la continuité de l'investigation analytique.

• Il convient d'y adjoindre le classique dispositif : le patient est allongé sur le divan, l'analyste assis derrière lui, hors de sa vue. Cette disposition vise à favoriser chez les deux protagonistes le déploiement de modes d'activité psychique régressifs, propices à l'investigation de l'inconscient.

Le micropsychanalyste est assis derrière l'analysé, hors de sa vue. Ce dernier est allongé sur un divan.

• Mais cette expérience ne peut advenir que si l'analyste exerce pleinement sa fonction : Celle-ci suppose, d'abord, un respect tout particulier de la personne du patient, du secret de la cure, des contraintes du cadre, à la mesure même de ce que l'analysant est amené à livrer du plus intime et du plus vulnérable de lui-même. Mais, bien sûr, la fonction de l'analyste relève d'attendus techniques : La neutralité bienveillante décrit la façon dont l'analyste accueille le discours du patient, quelle qu'en soit la teneur : elle sous-tend la possibilité même, pour le patient, de se fier à la règle pour ne pas exclure de son dire les mouvements qui lui sembleraient pouvoir provoquer réprobation, séduction, etc. Plus profondément, le retrait, la réserve souvent silencieuse de l'analyste le détachent des rôles ordinaires (guide, savant, etc.) pour contribuer à l'émergence d'un champ relationnel spécifique, où se déploie le processus transférentiel. Enfin, cette attitude de l'analyste renvoie à la position intérieure que la règle lui impartit : celle d'une écoute également flottante, s'exerçant par delà les significations et références ordinaires présentes dans le discours du patient. Cette écoute s'accompagne d'une élaboration psychique largement inconsciente, où s'esquissent des lignes de force significatives, nées de la rencontre même. Cette élaboration est la condition pour que surgissent, au moment opportun, des constructions ou interprétations singulières et, de ce fait virtuellement efficaces.

Le respect du patient, c'est conmme la confiture: moins on en a plus on l'étale !! Léon66 (d) 6 août 2008 à 21:16 (CEST)

Il s'agit des règles du micropsychanalyste.

En résumé, il faut faire la différence entre cadre et processus. Une modification du cadre qui respecte, cherche à amplifier et approfondir le processus associatif reste analytique, car la psychanalyse se fonde sur les associations libres. L'emploi de la méthode des associations libres définit le champ d'investigation et d'action d'une psychanalyse. Merci de m'avoir donné l'occasion de reprendre ces points. --Fornari A (d) 15 juin 2008 à 12:54 (CEST)

Les psychanlystes qui s'astreignent à respecter le cadre psychanalytique tel qu'il est, cherchent eux à rendre le tout plus superficiel. Ils ont un goût particulier pour diminuer le processus. C'est leur raison d'être ! Merci de m'avoir donné l'occasion de m'en apercevoir ! Léon66 (d) 6 août 2008 à 21:16 (CEST)

J'oubliais ce que je voulais dire après tout ça ! Je pense donc que la micropsychanalyse possède et doit garder son originalité (cadre).~

Qui le lui conteste ? Léon66 (d) 6 août 2008 à 21:16 (CEST)

Mais les points essentiels (processus, dispositif et fixité du cadre) qui définissent une psychanalyse, définissent également une micropsychanalyse. Voilà !--Fornari A (d) 15 juin 2008 à 13:28 (CEST)

Et bien, niet, niet, niet et niet. C'est de la fumée intellectualisante pour s'égarer du cadre et du processus. Léon66 (d) 6 août 2008 à 21:10 (CEST)

Ressembler n'est pas s'assimiler

• L'analyse transactionnelle elle aussi ressemble sur certains points à la psychanalyse, elle ne se réclame pas - elle - d'en être une application. Tout celà est fort intéressant mais ne répond toujours pas aux questions plus haut. Vous déplacez le sens du débat en essayant de tout mélanger. Dommage ! Même si vous êtes toujours courtois, le débat n'y gagne ici nullement en clarté ! Les baases théoriques et la technique différent trop, sur des points trop essentiels pour qu'on puisse affirmer que le "site analytique" (Cf. Jean-Luc Donnet) puisse être comparé. Et ça n'est pas un jugement de valeur !! Tout est dans tout me diriez-vous peut-être; oui mais pas forcément réciproquement... Cordialement. Léon99 (d) 15 juin 2008 à 14:00 (CEST)

Autre chose: allez sur un moteur de recherche, mettez micropsychanalyse et le 8/10 ème voire les 9,88/10ème des sites proposés releèvent d'une manière ou d'une autre de l'association, d'un de ses membres, d'un des écrits de ses membres (aucun contradicteur; c'est louche dirait ce cher Popper...). Ca donne tout de même une idée de l'aspect confidentiel de cette honorable discipline; non ? Léon99 (d) 15 juin 2008 à 14:03 (CEST)

Un consensus serait-il envisageable ?

• D'une part je n'ai toujours pas de réponse de la société psychanalytique et n'ai pas encore fait de demande aux sociétés suisses comme me l'a proposé Léon99 sur ma PdD.
• D'autre part il doit être possible de voir maintenant clairement les points qui accordent tout le monde et ceux désacords
  • Accord :
    • La micro-psychanalyse est considérée comme un dérivé de la méthode freudienne, crée par Silvio Fanti. Celle-ci modifie par exemple la durée des séances et leur rythme.

et - d'un point de vue psychanalytique - transgresse le règle de neutralité Léon99 (d) 15 juin 2008 à 22:10 (CEST)

• • • Fanti, en revenant à lui, a suivi une formation psychanalytique, à exercé comme tel pendant quelques années mais s'en est démarqué par la suite.
  • Opposition :
    • Considéré que Fanti à suivi une formation de psychanalyste mais qu'il à changé ensuite de méthode et à appliqué sa propre doctrine peut-il être toujouts considéré comme un psychanalyste.

A suivi un bout de formation à la psychothérapie mais n'a pas terminé celle-ci et l'a même interrompue au moment de l'invention de sa micropsychanalyse. Il n'est ni le premier ni le dernier a s'être arrêté en route pour changer de chemin. Léon99 (d) 15 juin 2008 à 22:10 (CEST)

Si tout le monde est Ok, on peut envisager une solution expliquant le point de vue de toutes les sensibilités ; aussi n'hésitez pas à proposer.

• D'accord avec tout ce qu'on veut mais pas avec la confusion et une catégorisation sous psychanalyse.
• La grande différence avec nombre de dissidents, c'est que des gens comme Adler, Karen Horney, Reich, Otto Rank, Jung, Fromm, (Lacan si on veut), etc. etc., c'est qu'ils ont tous pratiqués d'abord la psychanalyse selon les normes en vigueur à l'époque et ont été reconnus comme psychanalystes par leurs pairs. Ce qui n'a jamais été le cas de Fanti. Les dissidents, une fois qu'ils ont quitté les rivages de la psychanalyse, ont donné un nom spécifique à leur méthode et ne cherchent pas encore et toujours à se mettre sous l'ombre et la protection du père. Qu'ils aient besoin de protection de la psychanalyse est leur affaire mais qu'ils prétendent auprès de leurs patients (et demandent à Wikipedia d'en faire autant!) que tout se tient et réciproquement, c'est faux et c'est tout simplement diffuser et induire de la confusion. Merci Léon99 (d) 15 juin 2008 à 22:10 (CEST)

Par ailleurs, l'article sur Silvio Fanti et celui sur la micropsychanalyse ne doivent pas simplement être une copie du texte du du site de l'association. La pub et promo ne sont pas permis. Il devra comporter des éléments de discussion et dans ce sens je ne vois pas ce qui dans la version actuelle fait problème... Léon99 (d) 18 juin 2008 à 08:20 (CEST)

S'agissant du second point, si là recopie est trop flagrante, n'hésitez pas a la signaler en copyvio.

Je n'entendais pas ajouter de la confusion juste à essayer de trouver une possibilité consensuelle ain d'arriver à satisfaire toute les considérations Fred.marchalon (PdD) 27 juin 2008 à 11:07 (CEST)

En attendant Avcaillat j'informe tout le monde que je suis absent du 11 au 27 juillet donc en cas de gros conflit n'hésitez pas a contacter un autre WPP. Merci de voitre compréhension. Fred.marchalon (PdD) 11 juillet 2008 à 09:14 (CEST)

Dans le dernier numéro du Journal des Psychologues (juillet-août 2008), Jean-Pierre Chartier, directeur de l’ Ecole des Psychologues Praticiens (Paris, Lyon), psychanalyste et auteur de nombreuses publications, entre autres sur Freud, répond à la question de savoir si la micropsychanalyse est une psychanalyse : « sans ambiguïté », dit-il. Il ajoute même que l’on devrait la rebaptiser « psychanalyse fantique » pour rendre hommage à « l’originalité de son fondateur ». Les critiques que fait Leon 99 sont celles que l’on entendait il y a … 30 ans. La micropsychanalyse est aujourd’hui inscrite dans le débat scientifique, preuve en sont encore les 4 pages que Nervure, journal de psychiatrie lui consacre dans son numéro de mai 2008. Il serait temps de porter sur cette discipline un regard "professionnel" qui dépasse les animosités personnelles conduisant à contester des éléments de vie de Silvio Fanti sans en rien connaître et sans aucune justification à l’appui (sa formation, par exemple.) Chubert l’a très bien souligné en repositionnant les choses quant au cursus de formation. Tous les éléments de biographie indiqués dans cette dernière version sont publiés depuis des dizaines d'années dans journaux, articles, thèses... sans aucune contestation. Puisqu'il s'agit d'une biographie, je ne vois pas très bien ce qu'il serait "historiquement" justifié de modifier. Bien cordialement. Avcaillat

Monsieur Marchalon, J'ai voulu vérifier les nombreuses sources de Avcaillat. J'en retiendrai trois, bien qu'elles soient toutes valables. D'un coté, nous avons S. Lebovici, J.-P. Chartier (psychanalyste, directeur de l'Ecole des Psychologues Praticiens) qui s'exprime sur le Journal des Psychologues, et la revue Nervure, qui disent ou acceptent de publier que Fanti était psychanalyste et que la micropsychanalyse est une psychanalyse. Sans aucun doute. Les revues de ce niveau n'acceptent pas de publier n'importe quoi, il y a un comité scientifique de gens réputés dans leur milieu. J'ose donc espérer que vous ne mettez pas en doute l'autorité et le sérieux de ces sources. De l'autre, nous avons quelques membres de wiki qui n'apportent aucune source sauf leurs critiques personnelles et sans fondement. En plus, à chaque mot qu'ils corrigent, ils montrent qu'ils ne connaissent pas le sujet dont ils parlent. Pensez-vous vraiment que le poids scientifique des critiques de ces membres est comparable à celui des avis de ces éminents psychanalystes et de ces importantes revues ? Si ces membres veulent que leur avis soit considéré, qu'ils apportent des vraies sources. S'ils ne le font pas, c'est peut-être qu'ils sont les seuls à penser les absurdités qu'ils écrivent. Dans ce cas, le débat est clos. Et je le répète : juridiquement, n'importe qui en France peut se dire psychanalyste, et personne ne peut le contester. Dans l'attente de votre réponse, je vous adresse mes salutations cordiales. --Chubert (d) 29 juillet 2008 à 20:40 (CEST)

Monsieur Chubert,

j'avais déja vérifié quelques unes des sources d'Avcaillat qui m'avait semblé, en tant que non spécialiste du domaine, plutôt recevable. J'avais aussi indiqué dans un propos ci-dessus évoqué l'importance des sources (recommandation WP adéquate : Citez vos sources) en conséquence Avccaillat ayant exposé les siennes e demanderai aux contributeurs d'avis opposé d'exposer les leurs afin qu'un débat puisse d'ouvrir sur les sources de chacuns. A défaut on pourra toutjours envisager une autre solution. Merci d'avance. Sincèrement. Fred.marchalon (PdD) 30 juillet 2008 à 11:18 (CEST)

Précision : Même si vous trouvez les idées des autres saugrenues, ce serait mieux de ne pas s'affronter dans les historiques et de rester sereins. Merci Fred.marchalon (PdD) 30 juillet 2008 à 16:35 (CEST)

Ca commence vraiment à agacer ces manoeuvres dilatoires

• pour tenter de faire avaler la couleuvre que la micropsychanalyse est vaguement équivalente à la psychanalyse. Vous savez bien que ni Gressot, ni aucun psychanalyste d'aucune société de psychanalyse - ni même les lacaniens - n'ont jamais cautionnés en aucune manière supervision ou autre les pratiques de Fanti dont ils considéraient (quand ils la connaissaient) qu'elle était un dérive contre-transférentielle au bas mot ! A partir du moment où Fanti est entré dans cette dérive, il sortait illico de son éventuel projet (à prouver...) de devenir psychanalyste. Faire semblant de ne pas savoir cela devient extrêmement agaçant, à la limite de la volonté de tromper sur la marchandise. Jouer au malins sur la métapsychologie qu'on dit connaître n'impressionne nullement. Les livres de Fanti me sont tombés de mains à une période où j'aurai pourtant pu prendre une théorie "anti-père" comme engouement du moment. Quand je pense à cette inanité de "contre le mariage" qui a traîné dans les bacs d'occasion dès sa sortie et que je vous vois donner des leçons de métapsychologie, j'en ai les cheveux qui se dressent sur la tête. De plus la psychanalyse que vous sous-entendez est pré-psychanalytique, au mieux vaguement inspirée de la première topique si vous y tenez. Comme l'analyse transactionnelle, la bioénergie reichienne ou post-reichienne, ou ce que vous voulez !
• Il ne s'agit pas d'opinion, mais de faits, je mets au défi de trouver une mention de Fanti ou de la micropsychanalyse dans une dictionnaire de psychanalyse (un vrai). Alain de Mijolla n'y fait aucune mention, pourtant c'est une référence et il connaît bien la Suisse et parle d'autre techniques dérivées ou même transgressives ! Pourquoi rien sur Fanti après deux éditions ??Voulez-vous que je vous paie le livre ? Roudinesco: aucune mention ! Etc. Seules mentions celles de micropsychanalystes qui font leur dictionnaire (et la pub sur wiki!) en mélangeant allégrement - et pour moi de manière à la limite malhonnête - les mots psychanalyse et micropsychanalyse.
• L'enjeu ? Qu'importe ? Pour moi aucun je sais occupper mes soirées et mes week-end et quand à la journée, je travaille/ais, donc pas de place ni les moyens pour aller discuter le bout de gras à Couvet ! Ca c'est sûr ! Alors, dans cette jungle des psychothérapies, de l'appelation psychanalyse galvaudée, je pense que wiki a un rôle à jouer. CLARIFIER autant que possible et dans le respect du sens des mots, de gens et des personnes qui cherchent de l'aide. Avant tout. Léon66 (d) 30 juillet 2008 à 23:46 (CEST)

Proposition

Pas de consensus, éventuellement un paragraphe qui précise que Fanti, la micropsychanalyse se sont mis hors de la psychanalyse pour des raisons fondamentales mais qui sont encore contestées par les adpeptes (qui s'évertuent à présenter une psychanalyse de grand-papa, disons 1896 à 1905, comme celle à laquelle ils se rattachent et qui oublient que depuis, le corpus freudien s'est un peu enrichi (2ème topique, narcissisme, transfert, etc) puis a encore été développé par des analystes rigoureux qui n'inventaient pas des histoires transgénérationnelles dignes d'un hindouisme de pacotille. Léon66 (d) 30 juillet 2008 à 23:41 (CEST)

PS

Je ne lâcherai pas sur ce principe: supervisé, dans l'esprit des gens, c'est dire cautionné, y ajouter membre de la SSPsa c'est s'autoriser d'une caution de la Société suisse alors que ça n'a jamais été le cas. Si Fanti a été supervisé, c'est dans quel cadre:

• une cure psychiatrique ? (laquelle, combien de temps, où, en a-t-on la preuve?)
• une psychothérapie de formation pour le titre de psychiatre ? (nombres de psychiatres en formation ont été supervisés par M. Gressot, ça ne veut pas dire qu'ils sont devenus psychanalystes. A une époque, il y avait deux analystes à Genève: De Saussure et Gressot. Si on était en analyse chez l'un, on était en supervision chez l'autre ! Et ceci quand on voulait devenir analyste. Ils étaient aussi consultants des institutions psychiatriques et, à ce titre, avaient pour mandat de superviser des traitements, de contribuer à la formation de psychiatres sans pour autant en faire des psychanalystes)
• un cure psychanalytique de candidat ? (Ca veut alors dire que Fanti a été candidat mais alors, il n'a pas fini son cursus et, avec le genre d'idée qu'il développait, il n'a pas dû faire long feu... De toute façon, s'il a été supervisé et/ou candidat il doit y avoir des documents à produire pour étayer et prouver.)
• Je signale que Gressot a écrit un livre sur la psychothérapie (Psychanalyse et Psychothérapie, leur commensalisme, PUF 1963) (repris d'un rapport au Congrès des psychanalystes de langues romanes). Il y développe les différences entre cure type et psychothérapie. Si l'on admettait que la micropsychanalyse ait été "approved" par lui, pourquoi n'y a-t-il aucune mention de Fanti ou de la micropsychanalyse dans ce gros pavé ? Ca n'est pas à moi d'apporter des preuvres sur des informations tronquées, partielles, fausses ou instrumentalisées mais à ceux/celles qui les font 31 juillet 2008 à 08:46 (CEST)

• • Je pense que la présence de la phrase sur Gressot est déplacée et irrespectueuse à l'égard de sa personne, de sa mémoire. Faire parler les personnes décédées où les entraîner là où ils ne se sont - jusqu'à preuve du conraire - pas exprimé est malhonnête. Tout simplement. Donc je demande sa suppression jusqu'à plus informé. Qu'on mentionne qu'il a été analysé par M. X de N-Y encore, même s'il est inconnu au bataillon. Faire une analyse chez untel ne fait encore pas de nous des analystes. Marilyn Monroe n'était pas analystes à ce que je sache ! Supervisier, c'est autre chose ! Léon66 (d) 31 juillet 2008 à 11:07 (CEST)

Je comprend tout à fait votre point de vue mais afin d'éviter des contestations de vos opposants il serait bon d'apporter des sources a vos affirmations. Cdlt. Fred.marchalon (PdD) 31 juillet 2008 à 12:47 (CEST)

On arrête les reverts

Bon déjà avant toute chose il serai bon d'arrêter les modifications et les reverts (certes caché sous des modification) d'un coté et de l'autre. C'est totalement stérile et c'est loin de faire avancer le problème. Je comprend tout à fait que les différents contributeurs aie des avis totalement opposés néanmoins rien ne justifie plus d'une 20aine de modifications en moins de 24 heures. Cdlt Fred.marchalon (PdD) 31 juillet 2008 à 11:18 (CEST)

Pour information j'ai demandé :

• une protection de page pour stopper toutes les modifs et calmer le jeu
• une demande de renfort d'un autre WPP que je pars trois jours et que je ne pourrai me connecter

Fred.marchalon (PdD) 31 juillet 2008 à 11:43 (CEST)

Bon voila la page est protégée comme ça on va éviter de continuer la guerre d'édit comme ça. Afin d'être constructif je demanderai en particulier à Léon99 (ainsi que toute personne allant dans son sens) de citer des sources claires et pour parer à toute remarque satisfaisantes aux recommandations sur l'admissibilité des sources. S'agissant d'Avcaillat (et naturellement ::des personnes allant dans son sens) je demanderai calme et retenue dans les discussions dans l'attente des sources de Léon99.

J'ai demandé l'appui d'un autre WPP particulièrement pour les trois jours qui suivent où je ne serai pas présent sur WP mais je ne suis pas certain (cause => vacances) que la demande pourra suivre son cours. Cordialement. Fred.marchalon (PdD) 31 juillet 2008 à 15:44 (CEST)

C'est très bien. Je signale aux WPP que Léon66 se consacre à la page micropsychanalyse au lieu de produire des sources vérifiables pour soutenir ses propos, comme cela a été suggéré par Yugiz et demandé par le WPP. Que va-t-il se passer quand la page Silvio Fanti sera débloquée ? On va recommencer comme ça ? Ce serait formidable si on pouvait d'abord régler la question Silvio Fanti et ensuite trouver une solution pour la page micropsychanalyse. Merci. --Fornari A (d) 31 juillet 2008 à 20:56 (CEST)

Venir faire sa promo su wiki

et de ne pas s'intéresser - par ailleurs - à rien d'autre sur wiki cf. [7] remplir cette page. Et dont les surnoms ressemblent parfois furieusement auxc auteurs de l'ouvrage sur la micro... [8] Léon66 (d) 2 août 2008 à 19:59 (CEST)

Bon c'est peut-être pas faux mais au deumerant ce n'est pas le problème pour l'instant, pour le moment je vous demanderai afin d'aboutir à un débat sain et productif de produire quelques sources afin d'accréditer vos affirmations et de pouvoir répondre sur sources à Avcaillat et aux personnes répondant au même point de vue. Merci d'avance. Fred.marchalon (PdD) 2 août 2008 à 21:46 (CEST)

Proposition positive

• Ma position est très claire: ils enlèvent toute référence à la psychanalyse (et cette scandaleuse référence à Gressot -mort ! - qui était l'orthodoxe des orthodoxes) en tant que telle et intègrent explicitement la rupture de fait entre leur pratique et celle de la psychanalyse et c'est bon ! J'ai milité pour maintenir l'article mais pas pour accepter de promouvoir la confusion qu'ils essaient d'instiller ! Nous ne sommes pas un relai publicitaire pour cette association ou pour une autre. Léon66 (d) 3 août 2008 à 10:42 (CEST)

Merci de votre proposition qui dès lors que vous aurez cité quelques sources allant dans le sens de votre avis pourra devenir aussi valable que les demandes de l'autre camps. Sincèrement Fred.marchalon (PdD) 3 août 2008 à 11:18 (CEST)
Pour rappel:Wikipédia:Citez vos sources ; Wikipédia:Article bien sourcé.

Mais, la demande de sources est absurde. C'est clair comme de l'eau de roche, il suffit de lire les commentaires depuis le début de la création de cet article. -- Perky ♡ ✍ 3 août 2008 à 11:31 (CEST)

Je n'ai pas de source à citer. Ils affirment qu'ils sont psychanalystes, aucun dictionnaire, aucun site internet de psychanalyse qui ne soit écrit par eux ne les cite !! Que faut.-il de plus ? Croyez-vous que ça m'amuse de perdre mon temps avec de telles fariboles ? Croyez-vous que je peux accepter en tant que psychanylste d'être confondu avec ce type d'approche ? Ils ne sont reconnus par aucune association de psychanalystes sinon la leur, de micropsychanylste. Ils affirment que Fanti a été supervisé par Gressot, sans preuve et sans dire que Gressot, s'il a supervisé nombre de psychiatres (comment le prouver), ne les a pas tous pour autant cautionné, surtout s'ils se sont écartés de la pratique psychanalytique au sens habituel de ce terme. Pourquoi croyez-vous que Gressot ne cite nulle part Fanti et sa pratique ? Faut-il que je vous montre des pages blanches ? Qu'ils citent le texte, le n0 de page où ils figurent dans un livre de Alain de Mijolla, dans un Roster de l'API, dans un texte de Gressot, sur un site (et pas la pub d'une conférence "internationnale" dans une salle qu'ils ont payés pour louer, à la Sorbonne, à Padoue où que sais-je ? Avez-vous consulté un site de micropsychanalytique ? Avez-vous lu cette soupe crypto-bio-mystico-psycho, pensez vous que ça ressemble à quoi que ce soit de Freud, d'André Green, de Jacques Lacan, de Michel Gressot ou autre ? C'est à eux de prouver que Fanti a été candidat ou membre d'une société psychanyltique (dont ils tiennent tellement à citer le nom !). Leur soupe métapsychologique ne démontre rien. Si ce n'est que c'est de la soupe. Passez-y 5 mn ! Là par exemple: ([9] attention c'est un site de l'association c'est pas parce que c'est marqué psichoanalysi que c'est un site de psychanalyse et si vous pensez que ça équivaut aux écrits de Freud et bien désolé, nous ne parlons pas la même langue !). Le déni de la différence qu'ils essayent d'imposer dans leur rédaction d'articles-promotion porte en psychanalyse un nom.... Léon66 (d) 3 août 2008 à 11:38 (CEST)

La demande est peut-être absurde au demeurant mais je la soumet afin d'éviter que le camp opposé puisse nier des faits qui sont selon vous établis, je ne remet pas en cause votre métier et comprends tout à fait le fait que vous ne vouliez pas être assimilé a un courant distinct issu de la psychanayse freudienne, néanmoins je me permet de demander cela pour que justement la vérité soit faite. Dans le cas ou elle serait dans votre sens, à postériori lorsqu'il s'agira de sourcer l'article, il faudra une source corespondant au critères des sources de Wp afin qu'il n'y ai pas de contestation possible. Donc cette demande aussi absurde qu'elle puisse être a quand même ses raisons d'être et peut permettre de faire pencher la balance dans votre sens. Cdlt. Fred.marchalon (PdD) 3 août 2008 à 14:23 (CEST)

PS:La formulation peut faire croire a un parti pris, je précise qu'en tant que WPP j'en ai aucun. SIncèrement. Fred.marchalon (PdD) 3 août 2008 à 14:29 (CEST)

Désolé

Alors je crée un article à mon nom, je me prétends mathématicien botaniste, spécialiste du la théorie quantique, je fonde mon université à domicile, y met une raison sociale, organise une conférence à la Sorbonne où je loue la salle et demande aux autres mathématiciens, etc., de prouver que je ne le suis pas et que mes théories ne valent pas pipette, je mets l'article sur wiki sous la rubrique science, y affirme n'importe quoi et le tour est joué ? Et on condamne les vrais mathématiciens à brûler sur le bûcher s'ils n'avalent pas mes théories ...???? Mais c'est absurde ! Vous allez me rendre dingue. Si je me dis mathématicien, il faut tout de même, soit que je sois tellement connu que ça se suffit à soi-même, soit que je prouve que je le suis ou que je précise que mon titre s'autorise de lui-même, c'est à dire de moi même...

• Je reprends donc calmement, j'ai fait des propositions sur chacune des pages, Fanti, la micropsychanalyse, j'y ai enlevé ce qui était ambigü et risquait de faire prendre aux lecteurs leur vessie pour des lanternes et attends des réactions. Léon66 (d) 3 août 2008 à 15:33 (CEST)

Demande de renfort

Bonjour, j'interviens suite à la demande de renfort de Fred, votre WPP attitré et préféré. Pardonnez moi d'arriver comme un cheveu sur la soupe, mais si des sources un minimum sérieuses qualifient Silvio Fanti de psychanalyste (ou un micropsychanalyste ou que sais-je...) où est le problème? A ce que je sache, la psychanalyse, est par essence pas catégorisable. Sans être expert, un bref passage sur l'article de wikipedia m'a fait comprendre qu'il y avait beaucoup de courant de psychanalyse. Pourquoi refuser l'émergence d'un "nouveau courant" (encore une fois, au vu des sources apportées), surtout si rien n'"encadre" la psychanalyse. Gscorpio ^{par ichi} 5 août 2008 à 18:26 (CEST)

Tout simplement parce que ça n'est pas un courant, nouveau, vieux de la psychanalyse ! C'est bête mais c'est ainsi. C'est une forme de psychothérapie assez ésotérique qui cherche à se mettre sous le chapeau psychanalyse pour se donner des lettres de noblesse. Ce qui importe dans cette grande soupe que peut devenir wiki en matière de psychothérapies et de psychanalyse, c'est de tout de même conserver un minimum de bon sens, de respect des termes en rapport avec ce qu'ils signifient et ce qu'ils sont censés désigner. Votre réaction est illustative se résume un peu comme ça: "-puisque c'est déjà le b..... , un peu plus un peu moins, qu'importe ?".

Et bien non, c'est pas tout à fait le b.....: le mot psychanalyse a un sens, sa pratique pour les analystes membres l'IPA, pour ceux des mouvances lacaniennes, pour les psychothérapeutes qui s'y référent et tout ce monde n'entend pas que la psychanalyse tantrique, la micropsychanalyse ou que sais-je viennent s'ajouter à la liste déjà passablement fournie de gens qui font de la psychanalyse. Si - par exemple - une dame veut faire de la "psychanalyse" tantrique avec exercices pratiques elle en a le droit, certainement, mais wiki ne va tout de même pas classer son affaire sous courant de la psychanalyse par souci de liberté. Enfin et encore une fois, je cite Fanti, la psychanalyse est dans une impasse..., soit alors pourquoi s'en réclamer ? Léon66 (d) 6 août 2008 à 15:41 (CEST)

Les désaccord des fonds

• La psychanalyse ne repose pas sur de simples règles d'associations libres qui était la prmière vision de Freud, celle résultant de sa collaboration avec Breuer. C'est ce qu'on apppelle maintenant (René Roussillon) la période prépsychanalytique. Ce qui différencie la dite période et ce qu'on pratique maintenant, c'est le travail sur le transfert et le contre-transfert. La première régle est la neutralité bienveillante, c'est à dire et ça même Freud et Lebovici l'avaient compris, pas de gratification, encouragements, relations hors séances,contacts avec des tiers, travail sur des documents, délires psychogénérationnels et autres . Pourquoi? Parce qu'on considère que l'historique se déployera dans la cure. Telle a été la relation d'objet, précoce, archaïque, prégénitale, génitale aux objets, partiels, totaux, permanents, d'étayage, clivés entre bons et mauvais , telle elle sera dans la relation transféro-transférentielle avec l'analyste pour autant que celui-ci se taise (Le silence du psychnalyste André Green) et n'interéfère pas dans l'instauration du processus de la cure par des remarques, des grimaces, des échanges sur le goût du pastis ou une pseudo complicité dans une recherche à la Sherlok Holmes historique vouée à l'impasse, etc. Sur ce, en gros les kleiniens et les freudiens s'entendent (membres de l'API, du 4ème groupe ou autres et les lacaniens dans leur modalité et leur jargon d'où est parfois exclu le mot transfert (pour faire bien dans les salons parisiens). Lorsque cette relation ou ce processus ( J-L. Donnet, Roussillon) est instauré, que le cadre est plus ou moins intégré, le travail de l'analyste est d'interpréter pour permettre une prise de conscience hic et nunc et une perlaboration (Répétition, élaboration, perlaboration et même construction selon Freud). La question de savoir si l'oncle Paul avait un bouton sur nez prend alors une importance relative, (Michel Neyraut: d'abord interpréter sur le transfert puis, éventuellement sur l'historique du patient: "- tiens vous avez remarqué que vous me dites maintenant que l'oncle Paul a lui aussi un bouton sur le nez ...") Pas besoin d'apporter la photo, ni à manger pour ce type de travail. Le rôle libérateur, thérapeutique (oui!), salvateur, réside dans la prise de conscience de l'exprérience de répétition ainsi contrecarrée (du moins on l'espère mais on sait que c'est long...) et pas dans des interprétations du genre: "- oui, l'oncle Paul y est allé un peu fort selon la photo, les propos de la tante Jeanne que vous avez consulté entre deux séances pour notre travail et d'ailleurs, voici la photo, et santé !". A partir de là, dans n'importe quel article de psychanalyse digne de ce nom, dans les écrits techniques de Freud, de Green, de Michel Neyraut, de José Bleger, de Mélanie Klein, de Heinrich Racker, d'Horacio Etchegoyan, de Serge Lebovici (!), d'Otto Kernberg ou qui vous voulez, si vous trouvez une ligne qui préscrive des transgressions quant à la satisfaction, je vous paie des prunes de Zambie ! Dans les psychotérapies, les transgressions ont été nécessaires par exemple pour les schizophrènes mais elles ont toujours constitué un moyen pour parvenir à une élaboration symbolique (relaxation, psychodrame analytique, dessin, jeu, groupe-analyse). Le cadre devenait ainsi plus perméable, notamment aux interventions extérieures pour permettre une élaboration progressive à l'intérieur. Ce perméabilité était imposée par le fonctionnement psychique du patient et pas par les humeurs et coups de coeurs de l'analyste !
• Dès lors, cette salade micropsychanalytique repose sur les méthodes pré-psychanalytiques, une forme de suggestion comme une autre ou, autrement dit, une manipulation du transfert comme une autre. Il n'est donc juste pas possible de parler de nouveauté ! Depuis toujours, les gens transgressent les règles quand elles leur échappent ou les gêne. Certains essayent avec sincérité (cf. Greenson avec sa célèbre patiente, Ferenczi mais ils sont souvent obligés de faire machine arrière ou d'en tout cas en revenir au fameux quartet: Répétition, élaboration, pelraboration et construction. Fanti n'est pas l'un d'eux. Il s'est fourvoyé en impasse, certains choisissent de suivre ses pas, avec un bonheur relatif. Libre à eux ! Bonne route ! Et on garde la psychanalyse pour ceux qui l'ont choisies, parce que le mot et ce qu'il recouvre correspond à leur manière de travailler "leur vérité", leur subjectivité, leur travail du négatif, leurs résistances. Fanti et ses adeptes sont paradigmatiques du processus de résistance avec justifications intellectuelles (les plus difficiles à analyser!). Il faut encore autre chose comme argument !? Léon66 (d) 6 août 2008 à 20:58 (CEST)

Ce sont des remarques intéressantes, auxquelles on a déjà tenté de répondre. Je suis obligé de le répéter : vous montrez que vous ignorez ce qu'est la micropsychanalyse. Une séance ne se déroule pas comme vous l'insinuez, les appoints techniques ne sont pas employés comme vous le pensez, et vous faites fausse route sur la question du transfert en micropsychanalyse. Voyez-vous, ce n'est pas en expliquant quels sont les principes de la cure classique qu'on montre qu'on connaît la micropsychanalyse. Quant au travail psychique de l'analysé, vous n'avez pas la moindre idée de l'ampleur et de la profondeur que cela prend avec cette méthode. De toute façon vous voulez imposer votre opinion, sous pretexte que c'est LA SEULE opinion que partage le monde psychanalytique. Mais il se trouve que d'autres, qui se sont donc donné la peine de s'intéresser à la micropsychanalyse sans préjugés, en pensent autrement (voir les sources). Et ces sources sont tranquillement ignorées ou contestées. --Fornari A (d) 6 août 2008 à 23:02 (CEST)

Je vais y aller doucement: 3 questions:

• Est-ce que la micropsychanalyse est reconnue par une association de psychanalyse et laquelle ? Je connais la réponse mais cette fois vous, soyez clair! Pas du bla-bla sur la libre association: si elle est reconnue, laquelle ? (pas l'association de micropsychanalyse qui se rconnaît elle-même, ça on l'avait compris.
• Pourquoi ne figure-t-elle sur aucun site de psychanalyse, dans aucun dictionnaire (Mijolla,Roudinesco) ?
• Comment se fait-il qu'elle n'est pas reconnue comme courant psychothérapeutique ?

Léon66 (d) 6 août 2008 à 23:21 (CEST)

Et après

• Je dis que vos sources sont du bidon ! Donnez-moi un article de la Revue française de psychanalyse écrit par un micropsychanalyste, ou de la revue de l'API ? Ou autre plus plus récent ~(pas celui de l'Evolution, je l'ai déja il ne rien d'autre que ce que je dis) ? Par ailleurs vous ne répondez à aucune des questions soulevées par ce que j'ai écrit... Vous revenez toujours sur les mêmes points avec des réponses tautologiques - c'est la même chose parce que c'est la même chose. Je connais votre micropsychanalyse, et je sais qu'elle s'est toujours effectuée en dehors des associations psychanalytiques suisses, françaises, italiennes et autres. Fanti n'a jamais figuré sur un Roster de l'API si jamais vous savez ce que c'est... Je les ai tous depuis 1969! Fanti: membre affilié, ordinaire, didacticien ? Niet, niet, niet ! Candidat: peut-être un temps, si oui, puis s'en est allé et/ou on ne l'a pas retenu ! Ceci dit, ne vous méprenez pas. Je n'ai rien contre ou pour la micropsychanalyse. Pardonnez et ne le prenez pas personellement, elle m'indiffère. Dans le registre suggestion je préfère encore une bonne psychothérapie dasein ou autre. Mais qu'on ne vienne pas nous dire que tout est dans tout et réciproquement (même après la publication de dictionnaire de micropsychanylstes qui mélange le tout !) Ca ne m'impressione pas. Je vous publie demain un dictionnaire de psychanalyse tantrique, c'est pas pour ça que je serai acrédité par l'API. grand D merci ! Léon66 (d) 6 août 2008 à 23:35 (CEST)

Qu'est ce que c'est cette soupe pseudo-évolutionniste ?

• ""LA GUERRE UTERINE"".Dans «Micropsychanalyse des processus de transformation » 4 publié dans la presse en 1976, N. Peluffo exposait le fruit de ses recherches qui avaient débuté en 1972 et faisait état de la littérature biologique de l’époque – entre autres un résumé du travail d’Alan E. Beer et R. E. Billingham qui, dans un article intitulé : « L’embryon en tant que greffe » cherchaient à démontrer comment le fœtus peut être considéré comme un allogreffe (agressif) à tous les stades de son existence: « …La conception – écrivent les deux auteurs – débute normalement avec l’inoculation de l’hôte féminin de la part du spermatozoïde provenant d’un donateur masculin, génétiquement non apparenté. Il a été démontré que ces cellules spécialisées sont porteuses d’antigènes de greffe et donc ont le pouvoir de déchaîner une réaction ». 5 N. Peluffo soulignait comment l’unité somatopsychique maternelle au fond se comportait envers la réaction provoquée en elle-même de l’antigène-embryon comme face à n’importe quelle maladie pour laquelle le système immunitaire maternel fournit les défenses à l’enfant… C’est-à-dire … réagit contre les effets éventuels de la propre réaction immunitaire vis-à-vis de l’enfant greffé, stimulée par lui qui à son tour considèrerait la mère comme un envahisseur. 6 Beer et Billingham parvinrent à la conclusion que l’utérus ne peut être considéré un endroit privilégié pour la greffe d’un embryon et avancèrent l’hypothèse que la réponse immunitaire maternelle pourrait être bloquée ou annulée par un quelconque mécanisme associé au fœtus. Plus de 30 ans de recherches et d’expérimentations ont confirmé leurs hypothèses. Ainsi que le rappellent Zoltan Fehervari et Shimon Sakaguchi dans un récent travail dédié aux lymphocytes T régulateurs (T reg) 7 « Les recherches indiquent également un rôle protecteur des « T reg » durant la grossesse. Chaque grossesse est inévitablement un défi aux défenses immunitaires de la mère, car le fœtus hérite de la moitié des gènes du père et de la moitié génétiquement distincte de la mère et représente en substance, une greffe d’organe. A l’intérieur du trophoblaste, le tissus placentaire qui relie le fœtus à la paroi utérine, une série de mécanismes fournit au fœtus une certaine protection, qui le met à l’abri d’un rejet d’organe. Le trophoblaste n’est pas seulement une barrière physique contre les « envahisseurs » toujours possibles, présents dans le sang de la mère mais il produit également une molécule immunosuppressive. Le système immunitaire de la mère subit également quelques modifications. Une confirmation plus directe nous est parvenue à la suite de quelques récentes expériences conduites à l’Université de Cambridge où Alexander Betz et ses collègues ont démontré que lors de la grossesse, les souris présentent une augmentation du nombre de lymphocytes « T reg ». Au contraire, provoquer l’absence de »T reg » conduit à un rejet du fœtus caractérisé par une massive infiltration de cellules immunitaires à travers les confins mère-fœtus. Il est tentant de spéculer sur le fait qu’une activité insuffisante des lymphocytes «T régulateurs » pourrait être la cause de l’avortement spontané survenant chez certaines femmes. N. Peluffo affirmait dans ce travail innovateur, qu’au niveau de l’élaboration psychique, l’état de déséquilibre somatopsychique constitué par la gestation, provoquerait chez la mère l’apparition d’un vécu onirique et fantasmatique d’invasion bactérienne, qui n’est autre que la représentation psychique d’un processus somatique : la réaction immunitaire. De plus dans l’enveloppe constituée par l’unité materno-fœtale, il y aurait une rencontre, un dialogue, une interaction entre les « vécus psychiques de la mère, inconscients, préconscients et conscients » qui constituent des fantasmes-stimolo évoquant chez l’enfant qui va naître l’apparition de fantasmes-réponses, présents dans leur potentialité héréditaire. Telle dynamique psychique, souvent caractérisée par l’ensemble des fantasmes d’invasion ou de l’engloutissement réciproque, prendrait la place de la réponse somatique de rejet, le conflit se déplacerait alors sur le plan de l’élaboration psychique, laissant libre le champ somatique. Par la suite, Silvio Fanti reprit l’argument et dans son livre « La Micropsychanalyse » (1981) écrivait à propos de la guerre utérine : « la mère échappe de justesse à l'explosion cellulaire de son rejeton uterin qui ne s'en sort qu'en esquivant ou en encaissant les coups psychobiologiques qu'elle lui porte». 8 Ainsi qu’on le constate il s’agit d’une thèse qui ne laisse aucun espace à la médiation. Pour Silvio Fanti la période utérine, loin d’être cette période de tranquillité ouatée à laquelle il était souvent fait référence dans le passé, est au contraire, le théâtre d’un conflit psychobiologique qui comporte d’importantes séquelles qui perdureront tout au long de la vie de l’individu.

Nous devons schématiquement garder présents à l’esprit que : - Du point de vue immunologique l’embryon est un allogreffe dès les premières tentatives de nidation. - Les stimulants biochimiques provenant du matériel paternel et puis parental excitent incessamment le système immunitaire maternel qui contre-attaque coup après coup, synthétisant les anticorps qui se fixent sur le trophoblaste favorisant en premier lieu la détérioration et ensuite en le phagocytant. - Même s’il se développe une certaine tolérance psychobiologique entre les deux pôles de la vie utérine (surtout suite à l’action des « T reg ») cette tolérance demeure précaire ainsi que le prouvent les violentes réactions psychosomatiques de hypérémèse de la grossesse , une tentative d’élimination-rejet du produit de la conception. 9 - Cet échange réciproque de coups somato-psychiques constitue le premier apprentissage sexo agressif du futur « individu » et fixe les directives qui serviront de base à sa vie future. 10

LA CONFIRMATION DE LA BIOLOGIE EVOLUTIONNAIRE Il en est de même pour le biologiste évolutionniste d’Harvard, David Haig, la grossesse est un processus qui ne se déroule pas en parfaite harmonie. Haig soutient, confirmant donc les observations faites dans le domaine psychique par des micropsychanalystes que la mère et le fœtus engagent une lutte inconsciente pour leur nourriture pour leur réciproque survivance. Selon Haig, le conflit peut se poursuivre même après la naissance et influencer la vie future, justifiant ainsi les désordres psychologiques tels que la dépression et l’autisme. Dans une publication en 1995 11 Haig paraît utiliser la même terminologie que durant des décennies les micropsychanalystes ont utilisé soulevant des ondées de critiques et d’incompréhensions. Haig rappelle que la plus intime des relations possibles est celle entre la mère et le fœtus. Ce dernier reçoit la nourriture à travers le sang maternel, partage chaque mouvement respiratoire que fait la mère, quelque nourriture qu’elle absorbe et, utilise les réserves maternelles de matières grasses lorsque la nourriture vient à lui manquer. Mais Haig s’interrogeait sur le fait qu’une « harmonieuse cohabitation », pouvait être seulement une « illusion » et il formula la demande : … est-ce que le fœtus est un étranger, un parasite qui prend ce qu’il peut prendre sans se préoccuper de son hôte maternel ? (en anglais dans le texte original) Haig comme l’avaient déjà souligné N. Peluffo et S. Fanti dans leurs travaux, nous rappelle que contrairement à ce qu’il se produit avec d’autres mammifères, le placenta humain est envahissant : l’embryon humain depuis sa mise en place lance des giclées de cellules dans le tissus utérin qui détruisent l’endomètre maternel et favorisent la création de réels orifices de pompage dans les vases maternels : « Le résultat est que le foetus a un accès direct au sang maternel et la mère est incapable de brider ses vaisseaux sanguins. » (en anglais dans le texte original). Ce n’est pas tout, le fœtus ayant un accès direct au système vasculaire de la mère peut émettre dans l’organisme maternel une série de substances stratégiquement importantes destinées à sa survivance. 12 Parfois rappelle Haig, le placenta peut comporter un apport inadéquat de sang maternel, une manière pour lui d’obtenir une augmentation de l’apport hématique et donc des substances vitales, est de définir une augmentation de la pression sanguine maternelle éventuelle qui se manifeste dans la prééclampsie. Selon les hypothèses de Haig il ne s’agirait pas d’un fait éventuel mais bien du résultat d’une stratégie foetale effectuée afin d’obtenir une augmentation de l’afflux de sang dans les espaces intervillaires desquels le fœtus extrait sa nourriture. Ananth Karumanchi et coll. 13 ont confirmé l’hypothèse ; les femmes affectées de preéclampsie, présentent un niveau inattendu élevé d’une protéine, la sFlt1, produite par le fœtus lui-même. Haig nous rappelle encore que certaines hormones sécrétées par le pôle fœtal placentaire, parmi lesquelles la gonadotrophine chorionique (hCG) et l’hormone placentaire lactogène (hPL) peuvent interférer efficacement avec la physiologie maternelle à des fins égocentriques du développement du fœtus. 14 Par exemple l’hPL agit directement sur les récepteurs maternels pour la prolactine augmentant la résistance à l’action hypoglycémiante de l’insuline. Si la mère ne réussit pas à s’opposer à de tels signaux hormonaux fœtaux (surtout les sujets diabétiques) ils se maintiendront à de hauts niveaux hématiques de glucose durant des périodes prolongées après les repas. Les argumentations scientifiques présentées par Haig sont un patrimoine qui doit être pris en considération par quiconque s’intéresse au psychisme foetal. Je recommande au lecteur qui désire approfondir ultérieurement l’étude de cette matière, la lecture attentive de l’imposante biographie de l’Auteur, biographie à partir de laquelle j’ai sélectionné les travaux cités à la fin du présent article. 15 La guerre utérine et ses conséquences sur le psychisme humain. Que l’épopée utérine ne soit pas le nirvana dont il a été parlé longuement (pour quiconque aura eu à s’occuper d’un traitement psychanalytique intensif et profond) était l’évidence même et incontestable. Dans chaque micropsychanalyse une longue période de séances est destinée au « revécu » du matériel relatif au stade initiatique. Il est nécessaire ici de préciser que nous, micropsychanalystes, ne pensons pas que l’être humain puisse emmagasiner tout court les « souvenirs » des expériences traumatiques intra-utérines de la même manière qu’elles sont vécues par le fœtus. Le fait est que très probablement à être emmagasinées dans le psychisme ce sont des sensations protomentales inconfortables, de douleur, d’angoisse et des réflexes relatifs de réponse moteur, hormonale, du comportement du fœtus. 16 Ces traces mnésiques élémentaires qui sont emmagasinées dans le psychisme un peu comme sur des rails – en attente, seront activées à nouveau et renforcées jusqu’au moment où elles réapparaîtront dans un rêve d’angoisse, prenant une forme plus intelligible et elles seront reconstruites dans le psychisme imaginaire de l’adulte avec les changements de représentation mentale qui lui sont propres. Donc, lorsque nous écoutons l’adulte décrire avec moult détails les sensations que lui affirme avoir vécues dans l’utérus, nous savons qu’il s’agit-là de « reconstruction » ; ce qui est fondamental est que ces descriptions peuvent être chargées d’angoisses momentanément éloignées qui n’ont pu être neutralisées auparavant.Un cas clinique emblématique. (on saute l'exemple clinique par respect) Son analyse est caractérisée par un conflit profondément marqué entre une mère idéalisée et suffocante, une symbiose inextricable qui court-circuite l’agressivité oedipienne. Les derniers mois de la grossesse sont difficiles. Lors des derniers jours cette grossesse se complique de toxémie gravidique durant le travail ce qui annonce un accouchement dystocique ; la patiente présente des symptômes de prééclampsie, les indications fournies par le tensiomètre sont préoccupantes et l’on procède à l’anesthésie ayant opté pour une césarienne. Le « détachement entre la mère et le nouveau-né survient donc dans un état d’inconscience ». L’enfant de sexe masculin vient au monde apparemment normal mais le lendemain ses conditions inexplicablement s’aggravent et l’on procède à son intubation. La mère l’ignore mentalement, elle est en proie à une haine inconsciente et puissante que seule l’analyse réussira à amortir. Elle fera un rêve – dont elle parlera durant l’analyse – au cours duquel elle accouchera (mentalement) et elle se rendra alors compte réellement de l’existence de son fils. (...) Que peut-il s’être passé durant l’épopée « utérine » de ces deux êtres humains liés d’une manière indissoluble dans la symbiose materno-fœtale ? Probablement la mère n’avait pas réussi à s’opposer aux stimuli hormonaux fœtaux (un sujet diabétique est déjà en conditions critiques) ; son organisme a dû enregistrer cette menace potentiellement mortelle : pendant que la mère déclenchait des contre-mesures chimiques humorales pour se protéger de l’agresseur 17/ elle a pu enregistrer la présence de l’Autre comme un ennemi persécuteur mortel, structurant inévitablement et sans aucune responsabilité morale, une haine défensive et un désir d’agression/expulsion/liquéfaction de l’ »étranger ». Ce fœtus durant sa gestation a donc séjourné dans une « enveloppe » de haine défensive, son mécanisme de défense protomental consistera dans le renforcement de la défense narcistique et de la structuration des noyaux autistiques. Il est évident, qu’afin que tout ceci se vérifie, que nous nous trouvions en présence d’un terrain évolutif, que ce soit du côté maternel ou paternel, prédisposé au narcissisme. Nous n’excluons pas naturellement les hypothèses toxiques, génétiques ou épigénétiques qui ont pu favoriser un syndrome autiste mais étant donné que nous assumons une vision holistique il est pour nous inconcevable de séparer le soma de la psyché, nous nous occupons également des psychogènes déterminants des troubles mentaux. Des personnes de différents niveaux de culture évoquent leurs propres angoisses d’anéantissement dans l’utérus, peut-être de différentes manières mais toutes expriment avec une intense angoisse la sensation d’être menacées par l’organisme qui les « héberge » et l’agressivité parallèle cannibalique qui s’est activée dans ces archaïques phases de développement. Je désire préciser que même si la définition de « guerre utérine » heurte efficacement l’imagination collective elle est destinée néanmoins à s’affirmer, elle a le défaut d’attribuer un signe caractéristique moral à l’événement: il s’agit, au contraire de stratégie neutre de survivance du génome qui lutte pour son auto-affirmation. De toutes façons, libérer les personnes de ces émotions traumatiques a une grande résonance thérapeutique. Ainsi que le souhaitait Kandel, au moins dans ce cas psychanalyses et sciences biologiques se sont rencontrés, et ils ont pu lors de cette rencontre se rendre à l’évidence du fait de la confirmation clinique de «guerre intra-utérine ». Des horizons fascinants s’ouvraient sur les études qui ne pourront être partagées que si l’on fait abstraction des préjugés. Quirino Zangrilli©Copyright

• • Et c'est ça qu'on veut nous faire avaler comme du Freud Que voous voulez faire avaler aux lecteurs de wikipedia ?? Ce pauvre Kandel, il doit en être tout chose ![10] Léon66 (d) 6 août 2008 à 23:54 (CEST)

Cher Gscorpio, Il est heureux que vous interveniez, enfin une réponse censée ! Cela fait des mois que Léon 66 ou 99 pollue ce site par des interventions de "destruction" , dévoilant sa hargne et sa rancoeur personnelles à l’égard de Fanti (« je n’avais pas d’argent pour me payer un bout de gras à Couvet », etc.), Fanti dont il va jusqu'à supprimer la formation et les titres universitaires (!!). Wikipedia, que je sache, n’est pas le lieu pour régler ses comptes. Les propos de Leon deviennent de plus en plus incohérents et se deversent à un rythme qui s’accélère. Leon semble dépassé par lui-même (« Vous allez me faire devenir dingue ! ») ; les modifications qu’il ne cesse d’introduire (sur ce site comme sur celui de la micropsychanalyse où il intervient dans les mêmes conditions) enlèvent à l’ensemble du texte toute cohérence,en particulier au point de vue théorique, ce qui est patent pour n’importe quel professionnel. (De plus, ses phrases sont truffées de fautes de français rendant la source bien peu crédible !) Je rappelle que Leon a déjà été bloqué pour des agissements et un discours similaires sur Wikipedia, (en particulier sur la page de Freud) et qu’il vilipendait les lacaniens (« cette clique d’intellos parisiens ») sur lesquels il s’appuie maintenant pour démolir Fanti… Voir entre autres [[11]][[12]]. La biographie de Fanti telle que présentée initialement est celle parue dans tous les journaux, congrès, livres depuis plus de 30 ans, elle n’a jamais été contestée… Je pense qu’il est largement temps de reprendre un ton professionnel. J’ai, il me semble, cité suffisamment de sources, comme l’exige à juste titre Wikipedia ; Leon n’a apporté aucune source qui viendrait les contredire et continue d’amonceler des amas de citations non « digérées », dans des raisonnements "en boucle" que je préfère ne pas qualifier ici. J’attends de vous que vous preniez une décision pour cesser ces échanges dont on ne peut guère saluer le niveau. Si au moins il y avait eu un débat théorique, c’eut été passionnant !… P.S. Leon tombe mal en parlant de la guerre utérine: les micropsychanalystes viennent d'être invités à exposer leurs vues sur ce sujet à un congrès international organisé par le département des neurosciences et de psychologie de l'Université de Parme, en mai 2008 !!! Très cordialement, Avcaillat. (Tant mieux pour eux, et Verdeglione, son enseignement n'y est pas délivré ?? Pour ma part, sur le sujet, j'aurai invité directement un psychanalyste, Jean Bergeret (psychanalyste) par exemple.... Chacun est libre, être invité ici et là ne fait encore pas des micropsychanalystes des psychanalystes ! Et vous savez, les neurosciences moi, je reste un peu ët en partie dubitatif surtout mélangé à de la psychanalyse Léon66 (d) 7 août 2008 à 15:22 (CEST))

• • Trouvez-vous normal que seul votre avis sur la pertinence de modifications soit retenu alors que vous n'êtes venu sur wiki que pour y vanter la micropsychanalyse dont personne ne s'était soucié jusqu'alors ? Oui, un article, non à l'information biaisée. Oui au débat, controverses et synthèses. On est pas les éditeurs de votre livre ici ... Léon66 (d) 7 août 2008 à 15:17 (CEST)

Au secours

Ils délirent ! Ils confondent tout ! Pas de nom d'association de psychanalyse qui reconnaisse la micropsychanalyse ??? Non ! donc du bla-bla insipide et esotérique ! Et en plus ils se mettent à citer leurs propres écrits !

• Micropsychanalyse, Pierre Codoni, Nicole Deschamps, D Lysek, 'Véronique Caillat, Ed.: L' Esprit du temps, 2007, Coll.: Le monde psy, (ISBN 2847951210)
  • Et ne s'intéressent guère au reste de la vie sur wiki, sauf mon historique quand ça les sert (et mes fautes de français pour éluder le fond !!) Léon66 (d) 7 août 2008 à 10:10 (CEST)

Du calme

Bonjour, tout d'abord avant de traiter les problèmes sur le fond je vous demanderai a tous et toutes du calme et de la retenue, même si les thèses défendues par d'autres contributeurs ne correspondent pas à celles que vous défendez. Sincèrement. Fred.marchalon (PdD) 7 août 2008 à 11:29 (CEST)

Re Bonjour, Leon99, mon intervention précédente pourrait se résumer ainsi (je ne suis pas expert, comme Fred.Marchalon) donc je me renseigne :) :

• Moi, Gscorpio, est ce que je peux me déclarer psychanalyste demain avec ma formation en télécommunication?
• Vous dites que la micropsychanalyse n'est pas reconnue par les autres. Je veux bien vous croire sur parole, mais en l'absence de source valables (site sérieux, article de presse, ...) cet argument n'est pas recevable. Je ne sais plus qui a présenté le Journal des psychologues (si je ne me trompe pas) qui semble une source valable et donc en faveur de Silvio Fanti en tant que psychanalyste.
• Freud à son époque n'était pas reconnu non plus, et est aujourd'hui une référence en la matière...

Voilà. Comme j'ai expliqué à Fred.Marchalon, soit la situation est claire et sourcable facilement, soit vous introduisez un paragraphe dans l'article disant "ces hommes, ces groupes reconnaissent la micropsychanalyse comme une forme de psychanalyse, mais ceux là non." En sourcant et en expliquand pourquoi. Merci de votre compréhension. Gscorpio ^{par ichi} 7 août 2008 à 11:58 (CEST)

• Juste une précision, j'ai lu l'article du J des psychologues. Pourquoi, ce monsieur est éminemment respectable mais il n'est pas qualifié pour décréter que tel ou untel est psychanalyste. Et voilà tout.
  • Non Fanti ne fait pas référence comme psychanalyste (en dehors de son cercle d'intimes). J'ai dit et redit que ni Fanti ni ses adeptes ne sont membres d'associations de psychanalyse ce qui me paraît le minimum du minimum. J'ai demandé que - si je me trompe - qu'ils disent à laquelle ? Silence radio, aucune réponse sur le sujet. Pour les deux articles, je dirai comme ça figure dans les pages de discussion respectives auquel je renvoie tout le monde " Il ne fallait pas mentionner d'association dont Fanti n'a jamais été membre (la suisse)et ne pas faire parler un analyste décédé (Gressot), après coup pour cautionner une pratique qu'il était hors de son champ. C'est tout, si maintenant on veut marquer que Fanti s'autorisait de lui-même pour s'intituler psychanalyste et que d'autres, non-analystes ou s'exprimant en leur nom, comme critique de livre, pensent qu'il devait l'être, libre à eux. Lebovici a été président de l'API, à ce que je sache il n'a rien fait pour proposer que la micropsychanalyse adhère à cette association. Ca clôt le débat. Léon66 (d) 7 août 2008 à 15:13 (CEST)

Le problème n'est pas là. Personnellement qu'il soit psychanalyste ou pas, je m'en f*** un peu. Ce qui m'intéresse c'est que les personnes qui veulent savoir qui est S Fanti puissent le savoir. Il se dit micropsychanalyste, c'est un fait. Cette info figurera de toute facon dans l'article. Ce dont on débat est de savoir si cette discipline est reconnue. "mais il n'est pas qualifié pour décréter que tel ou untel est psychanalyste" Vous vous l'êtes? Encore une fois, peut être que l'auteur en question n'est pas "sérieux" (j'entends par là qu'il a lui même de nombreux détracteurs). Néanmoins, l'article constitue une source. "à ce que je sache il n'a rien fait pour proposer que la micropsychanalyse adhère à cette association" ce n'est pas un argument non plus. On ne juge pas quelqu'un sur ce qu'il ne fait pas mais sur ce qu'il fait. Encore une fois, tant que vous n'apporterez pas de sources montrant que le corps psychanalyste fait bloc contre la micropsychanalyse, wikipedia n'a aucune raison de tenir de tels propos. POur l'instant, nous n'avons que votre point de vue (et des bons arguments certes, mais non sourcés) hors, comme vous le savez, le POV est interdit. Amicalement, Gscorpio ^{par ichi} 7 août 2008 à 16:45 (CEST)

Bonjour, Une petite intervention dans ce débat ridicule, voire grotesque. En 1995, j’ai eu l’occasion d’assister à une conférence du Docteur Fanti à l’Ecole Normale Supérieure, rue d’Ulm, à Paris. Tout le monde ne peut pas, me semble-t-il, (mais peut-être Léon me contredira-il tout de suite, lui qui a la passibilité de louer une salle en Sorbonne !) être invité dans une Institution si prestigieuse où les invités sont triés sur le volet. Je voudrais par ailleurs vous signaler que Mme Julia Kristeva, professeur mais aussi psychanalyste, cite Silvio Fanti dans son article sur le rêve dans le Dictionnaire Marcel Proust publié chez Honoré Champion. Pour terminer j’ajouterai que Serge Tisseron, dont la réputation n’est plus à faire, a parlé, dans son ouvrage « La psychanalyse de l’image » du psychanalyste italien Silvio Fanti et de sa technique de l’étude des photos. Qu’est-ce qui se cache derrière cette acharnement de Léon ? Simple rigueur scientifique ? Permettez-moi d’en douter ! --Françoise66 (d) 8 août 2008 à 15:25 (CEST)

Faut il être psychanalyste pour être dans la catégorie psychanalyste

Bonjour; J'ai cru comprendre qu'une des question de dépar était de mettre ou de ne pas mettre Silvio Fanti dans la catégorie psychanalyste. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sherpa421 (discuter)

Oui en effet c'est le problème qui se pose à la base. Fred.marchalon (PdD) 7 août 2008 à 13:04 (CEST)

Non ceci a été résolu: on met tout dans médecine non-conventionnelle, AVC et Fornari étaient d'accord. Je signale que j'ai défendu le maintien des articles que d'autres voulaient tout bonnement supprimer; mais à condition qu'il soit hors du champ psychanalyse. J'ai proposé psychothérapie, ils n'en veulent pas et préfèrent médecine non-conventionnelle. Soit Léon66 (d) 7 août 2008 à 15:07 (CEST)

On parle de catégorie Wikipédia, leur utilité est multiple. Par analogie essayons de catégoriser les couleurs : Voici la définition d'une couleur (recopier de l'article WP): La couleur est la perception qu'a l'œil d'une ou plusieurs fréquences d'ondes lumineuses, avec une (ou des) amplitude(s) donnée(s).

1. le bleu est une couleur, longueur d'onde 520 nm.
2. le blanc est une couleur, somme de toutes les fréquences
3. le noir n'est pas une couleur : en effet, le noir est l'absence d'onde lumineuse

Pourtant, est ce que l'on va mettre noir dans la catégorie couleur ? Réponse : oui, parce qu'un utilisateur cherchant le noir et tombant sur la catégorie couleur s'attendrait à voir un lien vers l'article. Et aussi parce que usuellement on considère le noir comme une couleur. Cela voudrait dire qu'on induit l'utilisateur de WP en erreure ? Réponse : non, dans l'article sur le noir on apporte les précisions nécessaires. Est ce que Silvio Fanti est un psychanalyste : je ne sait pas, je ne suis pas un spécialiste. Est ce qu'il faut le mettre dans la catégorie psychanalyste dans WP

1. Si il est bien, comme le dit sont article, "commandeur de l’ordre du mérite de la République italienne", c'est à dire qu'il a une certaine légitimité institutionnel ou consensuel. C'est à dire que ce n'est pas un gourou sortie de la dernière secte à la mode.
2. Si il a commencé dans la voie de la psychanalyse. Que en plus il s'en ai éloigné. (s'il avait fait une carrière ordinaire au coin de la rue entre l'épicier et le droguiste, il n'aurait pas sa place dans WP)

Vous êtes si sûr de ça ? Léon66 (d) 7 août 2008 à 15:10 (CEST)

Alors pour moi, il faut le mettre dans la catégorie Psychanalyste. Et il faut aussi préciser dans son article qu'il n'est pas psychanalyste et pourquoi. Sherpa421 (d) 7 août 2008 à 13:07 (CEST)

Je ne pense pas que l'on parle de catégorie DANS wikipédia. Néanmoins, le raisonnement est exact. Gscorpio ^{par ichi} 7 août 2008 à 14:42 (CEST)

Pour moi c'est hors de question et c'est là qu'on débat. Léon66 (d) 7 août 2008 à 15:09 (CEST)

Est-ce que quelqu'un pourrait répondre à cette question simple: pourquoi ni Fanti, ni la micropsychanalyse ne sont mentionnés dans aucun dictionnaire de français, histrorique, de psychanalyse, dans l'Encyclopédie Universalis alors que cette "nouveauté" date des années 60 - 70 ?? Wiki innove, tant mieux mais pas pour dire tout et son contraire ! On va peut-être attribuer ou non le titre de psychanalyste au vote sur wiki, pour rire... Léon66 (d) 7 août 2008 à 15:40 (CEST)

Pour la simple et bonne raison qu'un mot n'est pas dans le dictionnaire avant d'y entrer. On est d'accord que les TI n'ont pas leur place dans wikipedia. Si la micropsychanalyse en est un, ça doit être facilement vérifiable. Ma théorie, comme je l'ai déjà dit, est qu'on ne peut pas juger une discipline (surtout dans le domaine de la psychanalyse) sur l'instant présent. Peut etre que la micropsychanalyse est une mascarade, peut etre que dans 20 ans ca sera LA référence, ce n'est pas à nous d'en juger. Nous sommes là pour présenter des faits. Nous n'allons pas débattre encore 10 ans, si vous n'arrivez pas à vous mettre d'accords, faites un paragraphes "soutiens de la micropsychanalyse" et un autre "détracteurs de la micropsy". Concernant la catégorie Psychanaliste, je reste favorable au raisonnement de sherpa. Gscorpio ^{par ichi} 7 août 2008 à 16:50 (CEST)

Réponse à Léon66 : votre argument disant que Fanti n'est pas mentionné ailleurs est peu valable : Wiki se veut plus complète que les documents existant. De plus à quoi servirait d'écrire si cela n'était que pour réécrire ?

Votre deuxième phrase n'apporte pas beaucoup de chose au débat, même si elle démontre votre forte implication personnelle dans ce sujet.

Le débat est déjà long et j'ai eu du mal à tout comprendre. Pour Léon99 êtes vous d'accord qu'on peu placer quelqu'un dans la catégorie psychanalyste, même si il n'est pas psychanalyste ? Pourrait on par exemple placer le nom d'un grec ancien qui aurait fortement inspiré Freud ? Sherpa421 (d) 7 août 2008 à 17:50 (CEST)

Dans la situation actuelle il est possible d'envisager la solution : la catégorisation de Silvio Fanti en tant que psychanalyste en expliquant dans l'article explicitement son détachement vers la micro-psychanalyse. Fred.marchalon (PdD) 7 août 2008 à 17:28 (CEST)

C'est effectivement la meilleure solution. Gscorpio ^{par ichi} 8 août 2008 à 10:54 (CEST)

Euh, non. Au fait pas de nouvelles de la Société Psychanalytique de Paris, Fred ? Bon, pour faire court et comme vous l'a longuement expliqué Léon. Cette nouvelle technique n'a rien à voir avec la psychanalyse. La micropsychanalyse n'est reconnue par aucun des groupements officielles. Et les sources produites sont des ouvrages de micropsy, colloques de micropsy et ainsi de suite. -- Perky ♡ ✍ 8 août 2008 à 18:59 (CEST)

Non! si vous lisiez objectivement, vous verriez justement que je n'ai mentionné que des congrès internationaux de médecine, psychiatrie ou science. Je n'ai bien evidemment pas fait état des congrès de micropsychanalyse, cela n'aurait eu aucun sens! Je peux encore ajouter qu'une thèse en psychiatrie a été soutenue à l'Université de Besançon sur "L'utilisation micropsychaqnalytique de l'étude des photographies". En ce qui concerne les sociétés de psychanalyse, aucune école ne reconnaît l'autre (c'est bien pour cela qu'il y a eu autant de scissions!). Pour un pur freudien, les séances lacaniennes de 3 ou 5 minutes ne sont pas de la psychanalyse, etc. Je ne suis pas sûre que le rôle de wikipedia soit de faire le jeu de ces querelles d'écoles... Avcaillat

Pas de nouvelle de celle de Paris ni non plus de la Suisse, désolé. Fred.marchalon (PdD) 8 août 2008 à 19:10 (CEST)

Excusez du peu mais la thèse en psychiatrie a été soutenue à l'Université de Besançon sur "L'utilisation micropsychaqnalytique de l'étude des photographies"...Cela n'a rien à voir avec notre sujet. -- Perky ♡ ✍ 9 août 2008 à 12:37 (CEST)

Je ne comprends pas cet acharnement à vouloir refuser à quelqu'un un titre que tout le monde peut s'octroyer. Que SF ne fasse pas l'unanimité au sein du corps psychanalytique, ok. Ca cera de toute façon mentionné dans l'article. Mais sauf erreur de ma part, tout le monde peut se déclarer psychanalyste, je me trompe? (j'ai déjà posé la question plusieurs fois mais sans réponse...). Mais à partir du moment où la "profession" n'est pas réglementée, personne, ni vous ni moi ne pouvons juger qui est pyschanalyste et qui ne l'est pas. Gscorpio ^{par ichi} 10 août 2008 à 16:58 (CEST)

Etant donné les critères qui sont inexistants pour se déclarer psychanalyste et la notification dans l'article des détails des différents courants auquel il a participé je suis tout à fait d'accord avec Gscorpio sur la possibilité de qualifier Fanti de psychanalyste. Sincèrement. Fred.marchalon (PdD) 10 août 2008 à 18:16 (CEST)

Votre débat est très intéressant, mais vous devriez le tenir sur le contenu de l'article, pas sur ça classification (on classifie l'article pas la personne dont parle l'article).Sherpa421 (d) 12 août 2008 à 16:54 (CEST)