Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20070523215740

PàS ouverte

Depuis l'ouverture de la PàS Wikipédia:Pages_à_supprimer/Témoins_de_Jéhovah_et_homosexualité, il n'est plus forcément nécessaire de solliciter une intervention des Wikipompiers à mon avis. (merci grandement à eux quoi qu'il en soit) — nanoxyde^talk 24 mai 2007 à 18:50 (CEST)

Point de départ

Bonjour à tous...
Je ne pensais pas en venir aux Wikipompiers pour un problème qui a fini par m'opposer à un contributeur (Utilisateur:Liberty_84) mais avant que la situation ne se déchaine je tiens à faire appel à vous car je ne peux plus être "juge et partie" dans la résolution du conflict. J'espère qu'une issue sera trouvée.

• Le point de départ est simple : je pose le modèle {{Désaccord de neutralité|Idéologie|Religions et croyances}} sur cet article Témoins_de_Jéhovah_et_homosexualité.

Après avoir exposé mes arguments, le contributeur commence à sourcer des faits avec des éléments à mon sens plus que limites et évasifs. Par ailleurs je considère que cet article relève d'un Travail inédit.

Voici le contenu de la page de discussion sur la neutralité de point de vue au 24 mai 2007 à 00:11 (CEST)

Bonjour,

Je suis l'auteur de l'article et j'avoue ne pas comprendre au juste ce qui est reproché.

Comme les TJ sont contre l'homosexualité et que la page se propose entre autres d'expliquer leur façon de voir les choses, il est logique que l'article contienne des éléments négatifs. Mais cela n'engage que les auteurs des propos en question (autrement dit les TJ) et ne se présente absolument pas comme une vérité absolue. Il y a d'ailleurs des renvois à certaines de leurs publications. En outre, j'ai fait une deuxième section intitulée "Critiques" dont le but est de montrer que la position des TJ fait l'objet de polémiques. Ainsi, toute personne de bonne volonté peut venir rajouter des infos et des références afin détayer cette partie.

Concernant l'accusation de travail inédit, je ne vois à quoi cela fait allusion au juste. J'ai relu la page Wikipédia:Travaux inédits et je ne comprends pas trop en quoi l'article peut bien entrer dans cette catégorie.

Mon but n'était pas de choquer qui que ce soit, mais de faire un article bien documenté sur le sujet, voilà tout. Comme je l'ai expliqué sur la page de discussion, il ne s'agit pas de plaider en faveur ou contre le point de vue des TJ (ce n'est pas le but de Wikipedia), mais simplement d'exposer des faits. Liberty 84 24 mai 2007 à 00:47 (CEST)

Voici la section que je viens de créer après consultation de plusieurs sites de support de TJ/ex-TJ gays :

Groupes de soutien

Le fidèle Témoin de Jéhovah est donc placé devant une alternative qui peut se révéler douloureuse. D'un côté, s'il décide de rester Témoin de Jéhovah, il se doit de mener une vie de célibat obligatoire afin de se conformer aux préceptes de sa foi, ou bien de se marier avec une personne de l'autre sexe tout en cachant sa vraie sexualité, ou encore en vivant une « double vie », c'est-à-dire une vie de fidèle Témoin de Jéhovah tout en ayant de manière cachée une vie sexuelle active. D'un autre côté, s'il décide de se dissocier de son Église ou qu'il est excommunié par un comité de discipline religieuse, il perdra son système de croyances, son environnement, et sans doute sa famille et ses amis.

Cette situation pouvant être mal vécue, des sites de soutien ont été créés sur Internet afin de venir en aide aux gays, lesbiennes, bisexuels et transsexuels fidèles ou ex-fidèles du mouvement (voir liens externes).

Les sites de soutien pour les Témoins de Jéhovah gays ne préconisent pas forcément la rupture avec le groupe religieux, mais se proposent d'apporter des éléments de réflexion et laissant ensuite à chacun le soin de décider ce qu'il fera. Ils reconnaissent toutefois qu'il est peu réaliste d'espérer se sentir bien dans une organisation qui les condamne d'une manière flagrante. Des rassemblement ex-Témoins gays comprenant parfois quelques fidèles gays sont fréquemment organisés, l'anonymat de chacun étant préservé.

D'après une synthèse effectuée par l'un de ces sites, les expériences recueillies de Témoins de Jéhovah ou anciens Témoins de Jéhovah gays tendraient à prouver les résultats suivants :

• Un mariage hétérosexuel dans le but de changer d'orientation sexuelle est non seulement inefficace, mais peut créer des graves difficultés matrimoniales, d'autres complications pouvant surgir si des enfants sont également impliqués.
• Le coming out de Témoins de Jéhovah dans leur congrégation a souvent engendré des résultats désastreux, prouvant de nombreuses fois que la majorité des fidèles ne comprennent pas la nature de l'homosexualité. En effet, d'après ce site de soutien, beaucoup de fidèles confondront probablement l'état d'esprit homosexuel avec l'activité sexuelle elle-même, et peuvent de ce fait réagir avec incrédulité et scepticisme, voire condamnation. Les individus jugés gays, bien que faisant toujours partie de la congrégation, risquent très souvent d'être « notés » et d'être délibérément exclus des activités récréatives entre Témoins, à cause de préjugés que la plupart des Témoins nourrissent contre les homosexuels et les lesbiennes. Ainsi, le Témoin qui révèle publiquement ses penchants homosexuels peut souvent s'attendre à une vie de solitude et d'ostracisme en assemblée.
• Le coming out de Témoins de Jéhovah auprès de leur famille peut engendré diverses réactions : ce peut être le soutien dans quelques rares cas, mais aussi l'indifférence voire le rejet total plus fréquemment, et cela alors que le fidèle gay n'est pas excommunié du mouvement.
• Un traitement pas médication et psychothérapie afin de changer son orientation sexuelle est inutile, et peut même causer des cicatrices psychologiques sur l'individu, le laissant dans un état de confusion nécessitant ensuite plusieurs années de psychothérapie. À cet égard, un site de soutien renvoie à l'étude menée par l'association américaine de psychiatrie.

Par ailleurs, ces sites démentent l'idée selon laquelle la Bible condamnerait l'homosexualité et se proposent d'expliquer autrement les versets s'y rapportant.

Voilà, puis-je intégrer cette section à l'article ? Il sera possible d'ajouter des citations dans les références par la suite. Liberty 84 24 mai 2007 à 07:43 (CEST)

En l'absence de réaction, j'ai basculé ce passage sur l'article, espérant que cette fois-ci cela amènerait certains à s'exprimer. Liberty 84 24 mai 2007 à 10:52 (CEST)

Procédure de PàS

Ici : Wikipédia:Pages_à_supprimer/Témoins_de_Jéhovah_et_homosexualité

Cette procédure n'est pas initialisée par les participants au débat sur la page de discussion de neutralité — nanoxyde^talk 24 mai 2007 à 15:21 (CEST)

La page de discussion recopiée

Article(s) concerné(s) : Témoins de Jéhovah et homosexualité

Proposé par : — nanoxyde^talk 23 mai 2007 à 17:43 (CEST)

Problèmes de non-neutralité

indiquez ci-dessous les problèmes rencontrés dans cet article

Pour mémoire, la version mise en cause : oldid=17202983

Discussion initiale recopiée

Cet article traite de deux sujets délicats l'homosexualité et les Témoins de Jéhovah.

Outre le fait de me demander si cet article ne relève pas d'un travail inédit, dans sa formulation actuelle il me semble que les affirmations amenées par son unique auteur présentent un aspect unilatéral et non uniquement la description de faits.

1. Le titre : je ne sais pas s'il est d'usage de mettre un titre sous la forme de "sujet A" ET "sujet B" mais à mon humble avis ce type de titre prête déjà à rédiger un essai, une thèse/anti-thèse plus qu'un article avec une approche descriptive.
2. Dans les premières phrases : "Or, la Bible condamne clairement les rapports homosexuels". Quelle est la source de cette affirmation ? (ÀMHA il n'y aura jamais de source à cette affirmation d'ailleurs).
3. L'intitulé du premier paragraphe "Point de vue de l'Église" est trop général. Il n'y a pas qu'une seule doctrine religieuse, sous entendu celle des Témoins de Jéhovah.
4. Intitulé du sous paragraphe "Causes de l'homosexualité" : y-a-t-il une source officielle, actuelle et reconnue qui liste les causes de l'homosexualité. De plus j'ajoute qu'à priori, il y aurait des raisons, des faits non des causes... (causes comme les causes du cancer du poumon ?)
5. Développement du-dit paragraphe, phrase "Ainsi, ces dernières font remarquer que les études scientifiques menées à ce sujet [...]" : à nouveau, quelle est la source de cette étude ?
6. Intitulé du sous-paragraphe "Comment s'en défaire" est à mon sens humainement inacceptable, cela dépasse un point de vue : il y aurait donc une méthode pour ne plus être homosexuel ? À nouveau quelle est la source de ce sous-entendu, à savoir que l'homosexualité est un état dont on se défait ?
7. Le développement du-dit paragraphe est truffé de sous-entendus plus qu'inacceptables, et de surcroît non sourcés (sauf au sens des Témoins) : doit-on comprendre qu'en devenant Témoin de Jéhovah, on obtient une bonne méthode pour s'en "défaire" ? Qui affirme, à part les Témoins de Jéhovah, que cette méthode est "bonne" (si tant est qu'il y ait effectivement une bonne méthode parmi tant d'autres...) ?
8. Phrase "Dieu [...], le Créateur des humains" : soit, je ne veux pas polémiquer à propos de l'origine de l'Homme, mais cette affirmation n'est valable que lorsqu'elle est lue par une personne qui adhère à ces théories, ce qui est loin de représenter la majorité, l'approche scientifique, et surtout la neutralité de point de vue.
9. Paragraphe "Critiques". Ouf on respire ? Non... Phrase : "Le mouvement gay [...] ne critique pas les doctrines des Témoins de Jéhovah, mais seulement les comportements." : ha bon, où ça ? Peut-être que certains les acceptent, je ne sais pas, mais d'autres réfute tout en bloc (dont moi...).
10. Phrase "pouvant être perçu comme étant de l'homophobie". Cette phrase est en contradiction avec le contenu de l'article et induit en erreur selon moi. Je ne remets pas en cause les théories des TJ mais, dans le cas présent, le contenu de cet article m'a suffisamment montré le caractère injurieux et homophobe du propos ("s'en défaire", "causes", "haïr l'homosexualité").

Pour résumer je trouve que l'article en l'état est bourré de phrases qui prennent déjà discrètement un parti-pris. Bien qu'il présente de nombreuses sources issues des divers publications de Témoins de Jéhovah, les références de ces textes sont apposées sans rappeler un quelconque autre contexte (recherche méthodiques, publications scientifiques...).

Cet article en l'état ne m'apparaît pas comme un article encyclopédique. Sous des dehors de neutralité, l'auteur prend nettement partie et le tourne sous la forme d'un prêche.

J'espère que je n'ai pas l'air de lancer un troll. Je m'inquiète surtout de la neutralité de cet article...

---

Je prends nettement partie ? Décidément, je n'y comprends vraiment rien : Il y a un peine un mois, j'ai subi les foudres d'un Témoin de Jéhovah (Luismi, pour qui je suis un anti-TJ de la pire espèce...) ainsi que d'un administrateur (Bradipus) à propos de l'article Témoins de Jéhovah, m'accusant d'avoir apporter de nombreux éléments très critiques nuisant à la neutralité de l'article, et conduisant à l'apposition d'un bandeau de non-neutralité (voir l'article en question et sa discussion), et voilà maintenant que l'on m'accuse de prendre nettement partie en faveur des TJ... Liberty 84 23 mai 2007 à 20:52 (CEST)

Je t'accuse pas, je constate... T'insurge pas. Le but étant de régler ce problème de neutralité. — nanoxyde^talk 23 mai 2007 à 21:03 (CEST)

Propositions pour la neutralisation

Je crois Nanoxyde que tu t'es mépris sur certains passages de cet article. Je ne sais pas d'ailleurs si tu as vraiment lu l'article en entier ou si tu t'es arrêté sur les sous-titres. Je m'explique :

• Les sections que tu critiques ("Causes de l'homosexulaité", "Comment s'en défaire", "Conséquences de l'homosexualité") reflètent uniquement le point de vue des TJ. D'ailleurs ces sous-sections font partie de la section principale "Point de vue de l'Église" (Église signifiant ici le mouvement des Témoins de Jéhovah, et pas l'Église en général, comme tu as l'air de le croire...). Les termes employés dans l'article sont ceux utilisés dans les publications des TJ (normal puisque le thème abordé est l'homosexualité chez les TJ). Avant chaque énumération, il y a une référence mentionnée en note qui renvoie à une publication des TJ où ces arguments (que l'ont peut très bien accepter ou réfuter) sont développés.
• Les thèmes en A et B sont très fréquent et tous les thèmes associant homosexualité et religion sont présentés de la sorte sur le Wiki français (voir Bouddhisme et homosexualité, Islam et homosexualité, Judaïsme et homosexualité, Anglicanisme et homosexualité, etc).
• Je me suis inspiré du Wiki italien pour la section "Critiques", où semble-t-il, cela ne pose pas de problème.

Donc, qu'est-ce qui ne va pas une fois ces rectifications apportées ? Liberty 84 23 mai 2007 à 19:13 (CEST)

• Bien sûr, je l'ai lu, de fond en comble (+ lu tous les liens wiki dont tu parles et également ceux de ton article). Ce serait impoli de vaguement apposer le bandeau sinon :-)
• Concernant le titre, NON, je ne m'arrête pas à ton titre sous la forme "sujet A" ET "sujet B". J'ai évoqué que ce type de titre t'a conduit à ne pas faire un article neutre (va voir ceux dont tu parles, ils sont neutres et sourcés pour la plupart) mais plutôt un "prêche", une pensée unique...
• Je ne crois rien au sujet du mot "Eglise" dans le titre (que tu t'es empressé de corriger par ailleurs) : je lis. Le fait que ce soit sous-entendu (Eglise des TJ) ne rendait pas l'aricle neutre, tout simplement...
• Si celà ne pose pas de problème sur :it, peut être que la formulation est différente, les sources données (et pas seulement les sources des TJ) ? Ce n'est pas un argument valable, l'article :fr est toujours sans source...

Je sens que le débat va très très vite dériver...

Important : autant être clair, je n'ai pas attaqué le bien fondé de ton article, mais sa neutralité. — nanoxyde^talk 23 mai 2007 à 19:43 (CEST)

Alors franchement, je ne vois pas où est le problème... Il ne s'agit nullement d'un prêche, mais de l'explication de la position des TJ sur le sujet de l'homosexualité. Mon but n'est pas de plaider en faveur ou contre le point de vue des TJ (ce n'est pas le but de Wikipedia), mais simplement d'exposer des faits. J'ai d'ailleurs rajouté des sources afin de prouver certains propos. En revanche, ce qui me choque plus, c'est que la section "Critiques" ne comporte pas de sources (je n'ai pas trouvé de références pour l'instant, mais chacun peut apporter ses sources). Maintenant, il est assez normal d'expliciter le point de vue TJ sur l'homosexualité puisque c'est le thème de l'article (comment voient-ils les choses, quelles sont les conséquences de leur enseignement, quelles critiques émet-on à leur encontre). Liberty 84 23 mai 2007 à 20:09 (CEST)

Oui, en effet, depuis que tu apportes les modifs dans certaines dénominations (par exemple), l'article devient de moins en moins prosélyte, se neutralise et rentre selon moi petit à petit dans les critères de Wikipédia (comme tu le dis, Wikipédia n'a pas vocation à plaider pour ou contre). Tu as changé certaines phrases qui prennent maintenant un tout autre sens, comme par exemple "Ainsi, ces dernières [publications scientifiques]" devient "Ainsi, les revues éditées par les Témoins de Jéhovah". Mais bon, quelle est cette étude scientifique dont le journal "Reveillez-vous" parle (la citation du passage du journal ne répond pas à cette question) ?

Une fois de plus tu cites ce que les TJ soutiennent, non ce qui est établi ou reconnu. Au final, malgré ces efforts, l'articles manque cruellement de sources d'origine externe aux TJ. Les faits exposés ne sont pour l'instant que le reflet d'une seule opinion : ils parlent des TJ, par les TJ.

Effectivement, comme tu le soulignes, l'article à vocation d'exposer la vision de TJ sur ce sujet, mais pas à n'importe quel prix : à condition que ce qui y soit affirmé soit vérifiable... On en revient à la pensée unique, et au manque de neutralité inhérant.

Remarque à propos des citations relatives à la Bible que tu insères : ce n'est pas le texte originel que tu cites, mais bien l'évangile selon Romain (ou autre), ce qui n'est, une fois de plus qu'une interprétation du texte originel.

Il est un fait que ces sujets (Témoins de Jéhovah, Homosexualité, origines de l'homosexualité, etc) sont des sujets brûlants. Tant que l'article n'apportera pas de sources externes, indépendantes des publications des TJ, l'article demeurera non-neutre.

Merci de ces efforts quoi qu'il en soit — nanoxyde^talk 23 mai 2007 à 20:53 (CEST)

Merci pour ces remarques (Voir toutefois ma remarque dans #Problèmes de non-neutralité que j'ai postée à peine une minute avant la tienne).

Toutefois, à propos du passage de Romains, je comprends mal : faut-il mettre le passage en question dans la langue originale (le grec) ? Parce que la lettre aux Romains fait bien partie intégrante du canon de la Bible, au même titre que la Torah ou les Évangiles... Liberty 84 23 mai 2007 à 21:06 (CEST)

Je crois tout bonnement qu'il faut maintenant apporter des sources externes aux témoignages des revues, aux évangiles ou au publications des TJ. J'entends par la, des sources fiables, reconnues, scientifiques et méthodiques. Je me répète, l'information sourcée ET neutre : oui, à n'importe quel prix (non vérifiable) : non. Et à mon avis, ce genre de sources doit être très très dure à trouver (mais là ce n'est que mon opinion)... — nanoxyde^talk 23 mai 2007 à 21:18 (CEST)

Il me semble en fait que le problème essentiel de cet article n'est pas vraiment la neutralité. Ce problème de neutralité n'est, en définitive, que la conséquence du manque de sources, lui-même symptôme du fait que cet article est un travail inédit écrit par son auteur sur base de sources primaires.

En tant que travail inédit, il n'est pas admissible sur WP. Le manque de sources implique la non neutralité: 90% de l'article vient de sources primaires choisies par l'auteur, choix qui confisque en quelque sorte le point de vue des TJ en les montrant comme d'affreux homophobes (ce qu'ils sont peut-être, pour autant que je sache, mais ils ne sont pas là pour se défendre).

Solution? L'alternative est la suppression de l'article (un passage par PàS) pour travail inédit, ou sa neutralisation drastique en multipliant les sources. Bradipus Bla 23 mai 2007 à 21:56 (CEST)

C'est marrant ! Nanoxyde me dit qe j'ai fait une prêche, une sorte de prosélytisme en faveur des TJ (donc pro-TJ), tandis que Bradipus pense que je veux montrer les TJ comme étant d'horribles homophobes (donc anti-TJ)... Preuve que chacun y voit ce qu'il a envie de voir suivant son point de vue...Liberty 84 23 mai 2007 à 22:43 (CEST)

Une fois de plus, ne t'insurge pas : là n'est pas le propos Liberty 84 (c.-à-d. te disqualifier pour disqualifier ton article)... Peu importe l'interprétation du mot de Bradipus, je me dis qu'une fois de plus, cela montre que l'article peut induire tout ce que l'on veut y mettre et n'est donc pas neutre.

Je respecte ton travail rédactionnel, mais à défaut de sources valables (autre que le gros titre de Newsweek au sujet de la science qui s'interroge sur une éventuelle origine de l'homosexualité), je proposerai cet article en PàS d'ici peu pour le motif de Travail inédit, comme le suggère Bradipus. Peut-être qu'un passage en PàS va d'ailleurs contribuer à l'améliorer ? — nanoxyde^talk 23 mai 2007 à 23:00 (CEST)

J'aimerais toutefois savoir en quoi il pourrait s'agit d'un travail inédit (j'ai regardé à nouveau Travail inédit, et je n'ai pas compris quel critère s'appliquait en l'espèce, et je voudrais savoir quelle sorte de sources doivent être apportées (pour ou contre les TJ ?). D'ailleurs, j'ai déjà rajouté quelques références. Liberty 84 23 mai 2007 à 23:48 (CEST)

Discussions par rapport aux sources

La source citée "Homosexualité : Une étude psychanalytique des homosexuels masculins, du Dr Irving Bieber" en référence (ici) est une étude de 1962 ! À l'époque l'homosexualité était considérée comme une maladie... Je pense que les moeurs (et surtout la science) a évolué depuis. — nanoxyde^talk 23 mai 2007 à 23:44 (CEST)

Ah bon, j'avoue que j'ignorais la date de parution de l'ouvrage. Si cela pose problème, il est possible de supprimer cette référence. Liberty 84 23 mai 2007 à 23:51 (CEST)

Appel des Wikipompiers

Avant d'en venir à carrément supposer de ta mauvaise fois (et ton manque de courtoisie envers la communauté homosexuelle), j'ai fait appel au Wikipompiers. Car crois moi ce n'est pas l'envie qui me manque de blanchir la page de l'article qui n'est qu'une provocation et qui devient totalement HC et insultant. Je ne peux plus être juge et partie. Je passe la main. — nanoxyde^talk 23 mai 2007 à 23:56 (CEST)

A quoi fais-tu allusion ? Je tiens à préciser que je n'ai pas du tout la volonté de manquer de courtoisie envers qui que ce soit. Les propos tenus ne sont pas les miens mais sont tirés de certaines publications de TJ, le but de la page étant d'exposer leur point de vue tout en précisant bien que leurs arguments peuvent très bien être remis en question. Liberty 84 24 mai 2007 à 00:02 (CEST)

---

Fin de la recopie.

---