Wikipédia:Réservé aux adultes ?

Certains articles de Wikipédia ont un contenu peu recommandé pour un jeune public. Soit. Une encyclopédie peut aborder tous les sujets. Le problème est l’utilisation de pages à sujet relativement anodin, qui pourraient intéresser un jeune public, soit comme lecteur, soit comme éditeur, pour « rabattre » systématiquement vers des pages à contenu très clairement « pour adulte ».

Je pensais faire collaborer à Wikipédia mon fils (8 ans) passionné d’arbres, de nature et botanique, et de tempérament très « encyclopédie ». Au départ, Lezarb, c’est lui. Au vu de certaines pages concernant les fruits, comme Abricot et Banane entre autres, j’ai dû faire passer la censure…

Donc, je pose la question. Wikipédia est-elle une encyclopédie réservée aux (lecteurs et éditeurs) adultes ? Ce serait dommage, étant donné l’objectif pédagogique de l’entreprise. Il me semble que des enseignants pourraient très utilement intégrer le travail d’édition sur Wikipédia dans leur classe.

Est-il possible de séparer le contenu « adulte » du contenu « enfant » ? Par exemple sur Open Directory http://dmoz.org le contenu adulte n’apparaît que dans la « recherche avancée » …

Lezarb 20 jun 2003 ・10:04 (CEST)

Note, pour éviter toute confusion ultérieure : ce qui précède a été écrit sous le pseudo du fils, mais c’est signé en réalité du père. Universimmedia 22 jun 2003 ・22:50 (CEST)

À titre personnel je suis contre une séparation adultes/autres. J’ai jeté un coup d’œil aux pages incriminées. Je pense que la chose à faire serait de déplacer le contenu argotique vers une autre page, comme « banane (argot) ». D’autres avis? Med 20 jun 2003 ・10:26 (CEST)

« Wikipédia n’est pas un dictionnaire, et encore moins un dictionnaire d’argot. »

Je trouve également gênant ce mélange de niveaux de contenus - on s’autorise des pages comme position 69, pas de problème, en revanche éplucher la banane n’est pas vraiment à sa place. D’autre part, cette discussion ne serait-elle pas mieux suivie au bistro ? - Panoramix 20 jun 2003 ・10:50 (CEST)

le bistro est perpétuellement plein et je doute qu’une page de cet intitulé puisse échapper aux personnes intéressées par le sujet.:-)

Pano a entièrement raison. Si ces trucs appartiennent dans Wikipedia (ce qui est douteux), ce serai sur une page « Dictionnaire d’argot ». Pas sur la même page que les fruits. J’ai supprimé. Si quelque amateur d’argot veut les ressusciter ailleurs, on les trouvera dans l’historique. -- Tarquin 20 jun 2003 ・10:58 (CEST)

Merci Tarquin. Je ne sais pas comment va réagir l’éditeur des « mots sales » (qui les revendique). À surveiller. Lezarb 20 jun 2003 ・11:52 (CEST)

Je comprend ton problème Lezarb. Cependant, j’estime ton commentaire « à surveiller » un peu déplacé. D’une part parce qu’un mot argotique n est pas un mot sale. D’autre part parce que tu sembles nous enjoindre de surveiller quelqu’un, sous le prétexte qu’il a entré des commentaires qui te semblent ne pas convenir à ton fils. je note qu’immédiatement les commentaires ont été supprimés. Pour ma part, je pense que je vais plutôt avoir tendance à surveiller tes demandes en matière de censure. Bienvenue par ailleurs. Utilisateur:Anthere

Quelques précisions pour Anthere.

1 - J’ai été un peu ambigu dans mon propos. « À surveiller » voulait dire : surveiller 'la réaction' de l’éditeur en question, et non le mettre lui (ou elle) sous surveillance. Son point de vue est sans doute à entendre, et j’aimerais discuter un peu de déontologie, car il me semble qu’on est aux limites, comme les réactions diverses ci-dessus le montrent. Quand à « mots sales », ce n’est pas mon expression, c’est celle de l’éditeur en question sur sa page de présentation (délibérément provocatrice à mon avis).

ok

2 - Je n’ai pas demandé une censure de Wikipédia, j’ai censuré l’accès à Wikipédia pour mon fils … nuance. Chez moi, je suis encore libre de censurer un peu, j’espère :). Remarque que je n’ai rien modifié moi-même, j’ai attendu de voir la réaction d’éditeurs plus 'anciens', et l’avis de la communauté en général. Panoramix a dit qu’on était aux limites, et Tarquin a passé la censure de fait - il a pris ses responsabilités.

3 - Je n’ai pas de solution simple. Je suis pour les environnements ouverts (sinon je ne serai pas là) mais régulés.

4 - Savoir quel est le public-cible de Wikipédia est un vrai problème : est-ce qu’on peut laisser des enfants d’âge primaire surfer librement dans Wikipédia actuellement ?

Merci pour la bienvenue Lezarb 20 jun 2003 ・16:22 (CEST)

tout dépend de ton point de vue. Actuellement, sur la wiki française, mes enfants, oui. Mais, avec moi très près pour répondre à leurs questions. Cependant, je ne leur interdirait pas de cliquer sur les liens. Pour toi, peut être pas. :-)

un petit mot sur ce que j’ai fait : ce n’était pas de la censure. Si l’article pomme avait dit : le mot « pomme » en argot désigne une « rame de métro » j’aurai supprimé aussi. Une encyclopédie parle de choses, un dictionnaire de mots. L’article pomme parle de fruit. La rame de métro n’a aucun rapport. L’information sur le sens argotique d’un mot appartient (et encore !) sur une page argot, ou (dans cet exemple) rame de métro, mais même, ce dernier cas, c’est plutôt louche. -- Tarquin 20 jun 2003 ・16:26 (CEST)

la référence au terme abricot pour parler du sexe de la femme est courante. Beaucoup plus que la rame de métro :-). Par contre, si ta justification pour retirer cette signification est que Wikipédia n’est pas un dictionnaire (ce en quoi je suis absolument d’accord), il faudra également retirer l’article sur l’abricot. Utilisateur:Anthere

Non, car abricot est actuellement un bouchon qui peut être amélioré (cf. l’article en:). - Panoramix

Mouis. Et bien en attendant, il est listé dans pages à supprimer car dans l’état actuel, c’est une définition de dictionnaire et non pas un article encyclopédique, et je trouve qu’il nuit plus à l’image de Wikipédia qu’autre chose :) Ant

Anthere : Tu me signales un débat en cours sur la censure sur la mailing list. Je n’ai pas trouvé le thread. Plus de précisions ?

Tarquin : Tout à fait d’accord. Une page = un sujet. À ce propos il faut que j’ouvre la rubrique Topic Maps -- Lezarb 20 jun 2003 ・16:35 (CEST)

Quel est le but de cette carte de sujets ? -- Looxix 20 jun 2003 ・20:51 (CEST)

Looxix : « Carte de sujets » n’est malheureusement pas encore entré dans le vocabulaire français comme traduction de « Topic Maps ». Suis l’article représentation des connaissances que je viens de créer pour les explications. Trop long à faire ici, et un peu hors-sujet. -- Universimmedia 22 jun 2003 ・22:50 (CEST)

http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikipedia-l/2003-June/thread.html

Regardes par ici, ce qui traite des catégories en particulier. Ant

En un mot comme en cent, le problème actuel en soulève un plus vaste : Faut-il privilégier l’usage qui doit être fait de Wikipédia (une encyclopédie à laquelle les enfants ne peuvent pas accéder perd énormément de son intérêt) ou son impartialité et sa neutralité de ton (ce qui veut dire que tout, mais alors tout, peut éventuellement être dit, si ça se justifie). Il doit y avoir des moyens de faire cohabiter les 2 impératifs, par exemple en délimitant des zones déconseillées (ou interdites, je n’ai pas envie de rentrer dans ce débat-là) aux enfants, ce qui permettrait de continuer à être libre dans son expression (dans la zone déconseillée, du moins), et de laisser les enfants accéder à Wikipédia. Quand je dis « délimiter », pour moi, c’est juste un avertissement quand on franchit la frontière, rien de plus. Avec éventuellement un avertissement sur la page d’accueil ou dans une page de conseils d’usage pour que les adultes responsables du surf des petits sachent tout de suite que les enfants doivent être surveillés. Traroth 20 jun 2003 ・16:42 (CEST)

Les enfants doivent être surveilles sur Wikipedia, autant que dans une librairie ou ils pourraient facilement se prendre un exemplaire de Playboy ! Je pense qu’en général, le titre d’un article devrait prévenir… donc clitoris, sexe, masturbation, etc., on peut se soupçonner et si l’on surfe avec un enfant, ne pas suivre le lien (bien que j’espère que ces articles pourront être traités de manière zut, comment dire en français ? scientifique plutôt que pornographique ! orange, par contre, devrait être pour le tout-public ! -- Tarquin 20 jun 2003 ・16:50 (CEST)

Oui, c’est une réponse possible. Mais il faut bien comprendre que ça va immanquablement limiter l’usage qu’on pourra faire de Wikipedia avec les enfants (à la maison, avec papa ou maman à côté, ça roule, à l’école avec un prof et 30 élèves, impossible) Traroth 20 jun 2003 ・17:15 (CEST)

La liste wikipedia (un lien quelqu’un ?) discute actuellement la possibilité d’un filtre. -- Tarquin 20 jun 2003 ・17:18 (CEST)

Personnellement, je pense que si chaque chose est mise dans son contexte il n’y a rien à cacher aux enfants. Parler d’argot sur la page d’argot ou de sexe sur la page de sexe est naturel. Ce qu’il faut combattre c’est la non neutralité (surtout quand elle est volontaire !). Parler, par exemple, de sodomie dans l’article sur le sujet et avec des mots bien choisis ne me parait pas choquant, même pour les plus jeunes (après, a chaque parent de choisir). Je sais que Ant serra pas d’accord, mais les articles sur les fruits ont été écris par une personne qui a mon avis se fiche complètement de faire partager ses connaissance et qui ne cherchait qu’a nuire a cette encyclopédie (objectif amplement atteint). Pour moi, le problème est dans la non neutralité. Je trouve que pour rendre cette encyclopédie plus accessible, nous devrions tous commencer nos articles par une définition simple et synthétique du concept abordé pour ne le développer qu’ensuite. Il y a beaucoup trop d’article qui démarre de suite sur les chapeaux de roue sans passe par la case introduction. Par contre je suis contre toute forme de filtre qui sont de toutes façon inefficace et qui servent simplement de prétexte aux parents pour ne pas avoir à surveiller eux même leurs enfants. J’aimerai bien savoir par exemple comment un filtre pourrait repérer un article raciste (sans vulgarité) qui pour moi est bien pire qu’un article neutre parlant de la fellation. Mais bon, a chaque parent ses préoccupations ;o) M’enfin, tant que ça reste une option… Aoineko 23 jun 2003 ・05:03 (CEST)

Je suis entièrement d’accord avec toi pour les aspects de filtrage. Pour le reste (ie ton commentaire sur l’auteur des ajouts incriminés), évidemment non. Tu te fais à nouveau le plaisir de confondre trois éditeurs, dont absolument rien ne prouve qu’ils sont une ou deux personnes, voire trois personnes. La personne dont tu parles est Atyvement. L’auteur d’origine des miraculeux « la pomme est un fruit » est Athymik ; les ajouts aux articles des fruits est Athyrance. Ces trois éditeurs ne font peut être qu’une personne, peut être deux, peut être trois. Mais dans tous les cas, tu ne peux pas condamner l’un pour les écrits d’un autre. Si tu regardes les écrits d’Athyrance, ils parlent tous d’argot, mais en aucunes façons ces édits ne motivent ta remarque selon laquelle il ne cherche qu’à nuire à l’encyclopédie. Ton commentaire est déplacé, nul et non avenu, et ton attaque gratuite. En fait, je pense même que tu les as fait exprès pour me chipoter :-))) Utilisateur:anthere

Je ne fais pas exprès pour te « chipoter », j’exprime simplement mon avis personnel. Qu’ils soient 1, 2, 3 ou 57 ne change pas grand-chose au problème (de toute façon, je suis bien placé pour savoir que tu est pas très fortiche pour reconnaître qui se cache derrière un pseudo :oP). Je ne condamne pas un/des contributeurs, mais un esprit. Les vandales de bases et les plaisantins ne sont, à mon avis, pas un gros souci pour Wikipédia, mais par contre les « vandales vicieux » peuvent l’être. Créer un article sur un fruit pour n’y inscrire qu’une phrase en rapport avec le sexe n’est pas une contribution « honnête » de mon point de avis. Dans le cas des articles non neutre, un message d’avertissement de non neutralité est a mon avis suffisant pour les adultes (même si je préférerai qu’il apparaisse en plein page avant qu’on puisse accéder à l’article en lui-même), mais pour les enfants, je suppose que la notion de non neutralité est un concept un peu trop abstrait. Après tout, si le filtre ce fait de façon manuel (par exemple un bouton sur la page d’édition), pourquoi pas… mais je sens la guerre d’édition a plein nez. « Ton commentaire est déplacé, nul et non avenu […] » Tu pourrais avoir quand même un peu plus de respect pour mes commentaires. Il n’y a pas de commentaire qui soit nul et non avenu. Essai de comprendre ce que j’essaie d’exprimer au lieu de t’arrêter aux mots qui te choc ! Aoineko

« Je ne fais pas exprès pour te « chipoter », j’exprime simplement mon avis personnel. Qu’ils soient 1, 2, 3 ou 57 ne change pas grand-chose au problème (de toute façon, je suis bien placé pour savoir que tu est pas très fortiche pour reconnaître qui se cache derrière un pseudo :oP). »

oh le coup bas :-)

« Je ne condamne pas un/des contributeurs, mais un esprit. Les vandales de bases et les plaisantins ne sont, à mon avis, pas un gros souci pour Wikipédia, mais par contre les « vandales vicieux » peuvent l’être. Créer un article sur un fruit pour n’y inscrire qu’une phrase en rapport avec le sexe n’est pas une contribution « honnête » de mon point de avis. »

vrai ça. Le sexe c’est pas honnête…

Le sexe est tout a fait honnête sur une page traitant du sexe. Je crois que je suis pas le seul de cet avis. aoi

« Dans le cas des articles non neutre, un message d’avertissement de non neutralité est a mon avis suffisant pour les adultes (même si je préférerai qu’il apparaisse en plein page avant qu’on puisse accéder à l’article en lui-même), mais pour les enfants, je suppose que la notion de non neutralité est un concept un peu trop abstrait. »

pleine page ? c’est peut être un peu lourd quand même. 4-5 lignes en en-tête, en italique, c’est bien visible.

je voulais pas dire que le texte soit tellement gros qu’il prenne toute une page :o)) Je voulais juste parler d’une page d’avertissement (le message actuel est suffisant) qui s’affiche avant qu’on puisse accéder a l’article en lui-même. Ça pourrait être une option par défaut, mais désactivable dans les préférences (pour les éditeurs qui n’ont pas envi à chaque fois de se payer cette page d’avertissement). aoi

« Après tout, si le filtre ce fait de façon manuel (par exemple un bouton sur la page d’édition), pourquoi pas… mais je sens la guerre d’édition à plein nez. »

oui. imho, le filtrage ne doit pas se faire sur wikipedia elle-même, mais sur un (ou plusieurs) projet annexe qui se construira a partir des articles de wikipédia. Par exemple une wikipédia pour enfants, spéciale école maternelle. Laquelle serait aussi éditable. Et dans laquelle Wikipédia pourrait aussi piocher des ressources (les articles améliorés, les enfants devenus adultes). Mais Wikipédia en elle-même ne doit pas être placée sous filtre. imho.

Personnellement je suis contre les scissions (comme Wiktionary), ça disperse les énergies, ça crée des redondances et ça perd son coté universel. À mon avis il serrait très intéressant que des enfants (par exemple, accompagné de leur professeur) puissent contribuer au « vrai » Wikipédia. Quand je vois un article comme « une pomme est un fruit » je me dit qu’ils sont au niveau :o)) Et je suis persuadé que leurs articles demanderaient moins de retouche que ceux de Faré pour le biais ou des miens pour l’orthographe ;o) aoi

« "Ton commentaire est déplacé, nul et non avenu […]" Tu pourrais avoir quand même un peu plus de respect pour mes commentaires. Il n’y a pas de commentaire qui soit nul et non avenu. Essai de comprendre ce que j’essai d’exprimer au lieu de t’arrêter aux mots qui te choc ! Aoineko »

ce que j’adore avec toi, c’est que même quand on croit qu’il n’y en a plus, y en a encore :-))) Sérieusement, j’ai bien compris ce que tu voulais dire ne t’inquiète pas. Utilisateur:Anthere

Tu me rassure… à moitié ;o)

J’aimerai bien avoir l’avis de Universimmedia sur la question des filtres. Quelles serrait les conditions qui ferrai que laisse ton fils utiliser Wikipédia ? aoi

Tout en comprenant les pb de redondances, la perte de l’universalité, force est de constater qu’une encyclo pour adultes, n’est pas la même chose qu’une encyclo pour enfants, tout au moins jusqu’à l’entrée en 6^e (encore que la limite vraie, si elle existe, de maturité est la fin de la 5^e, désolé pour ceux qui ne connaissent pas le système scolaire français), en tout cas. C’est l’expérience d’un enseignant que je vous livre. Pour moi, l’idéal (compte-tenu des réticences, que je répète, je comprends tout à fait) serait un http://fr.momes.wikipedia.org, avec la possibilité de transférer un article complet depuis la fr.wikipedia.org avec un lien, mais aussi un contenu adapté à l’âge des lecteurs, partage des ressources multimédia avec la fr.wiki, mais aussi possibilité éditoriale, car l’aspect contributif me semble très intéressant du point de vue pédagogique.

pour exemple l’article sur l’hindouisme que j’ai traduit depuis la en:wikipedia est imbitable pour un enfant des âges dont je parle (pas pour les adultes j’espère… 8^). Alors comment faire pour lui rendre ce contenu exploitable : faire un article en deux parties, une adulte, une enfant, je ne crois pas que ça puisse se tenir sur la longueur. Car, il ne s’agit pas de censure, ou alors de censure indirecte, puisque le contenu est inexploitable. Et il me semble évident qu’un enfant doit pouvoir avoir une information sur un sujet comme cela, comme sur d’autres que vous imaginerez aisément. Tout le problème est de fournir un contenu exploitable, donc adapté. Et BEAUCOUP d’illustrations, les enfants n’ont pas le même niveau de conceptualisation que les adultes, ils ont besoin de voir et d’entendre les choses.

Ce que je voudrais faire comprendre c’est que cela va au-delà d’un problème de contenu inapproprié (dans le sens clintonnien, vous comprendrez à demi-mot ce que je sous-entends), mais que c’est un pb de contenu approprié ou non à la capacité de compréhension du lecteur.

Nataraja

Faire un Wikipedia pour les enfants ? Ça me parait personnellement une super idée, dans l’absolu. Le problème, c’est de réussir à adapter les articles pour les mettre à la portée des enfants. Ce que je veux dire : on parle tous des choses qu’on connaît, en gros. Ça ne veut pas forcement dire qu’on a le degré de pédagogie nécessaire pour le rendre compréhensible à des enfants. Je ne suis pas sûr d’y arriver, personnellement. Mais j’avoue que c’est tentant. Ça me dirait bien d’essayer. Traroth 26 jun 2003 à 15:21 (CEST)

En fait, personnellement je parlais pas d’enfant si jeune. Je pense plutôt aux collégiens et aux lycéens. Je pense que dans tout les cas, commencer les articles par une introduction accessible serrait un gros plus pour notre encyclopédie. Pour ce qui est des tout petit, il est claire qu’il faudrait un truc plus colore, plus aéré et surtout comme dit si bien Nataraja avec beaucoup de schémas, dessins, photos, sons etc. M’enfin, ça empêche pas que il y a quand même a mon avis un problème de contenu. Un article sur la sodomie, même avec des jolies couleurs pastelles, je pense que ça passera mal chez certain parents :o)) Un Wikipédia pour les jeunes enfants, oui c’est une bonne très idée, mais perso vu mon peu de temps libre, je préfère me concentrer sur le Wikipédia « normal ». Aoineko 26 jun 2003 à 15:30 (CEST)

Faut bien reconnaître que les problèmes d’âge du public se pose surtout avec un public vraiment jeune. Un lycéen en terminale n’est plus choqué de la même manière par la définition du terme « sodomie » qu’un p’tit CE1. Je vois pas l’intérêt de faire un truc particulier pour les lycéens, là.

Je pense qu’un lycéen serrait complètement perdu par le contenu plutôt hermétique de certains articles. C’est pour ça que je préconise que les articles commencent par une introduction qui présente simple le sujet et qu’on passe aux « choses sérieuses » seulement ensuite. Aoineko 26 jun 2003 à 15:50 (CEST)

Amha, c’est une fausse bonne idée : les articles vont devenir impossible à maintenir. Ça ouvre la porte à une structure figée pour les articles, c’est-à-dire l’inverse de ce qu’on veut pour Wikipedia, je pense. Il faut quand même se dire que si un article est trop compliqué, on peut toujours passer son chemin. Ce qui est vrai pour un lycéen l’est aussi pour n’importe qui : je n’ai pas fait l’expérience, mais si je vais voir les articles de physiques, je vais être perdu, c’est certain. Une encyclopédie n’est pas un ouvrage vulgarisation. Créer un Wiki pour la vulgarisation est peut-être une idée, ça j’en sais rien.

Heu... « Il faut quand même se dire que si un article est trop compliqué, on peut toujours passer son chemin » ça me fait un peu peur cette phrase ! Pour moi si quelqu’un passe son chemin c’est que l’article est mauvais (à moins bien sûr qu’on soit tombé dessus par hasard et que le sujet nous intéresse pas). Je vois pas en quoi faire un petit effort de clarté dans une introduction va créer une « structure figée » et en quoi l’article va « devenir impossible à maintenir » !? Aoineko 26 jun 2003 à 16:35 (CEST)

PS: signe svp

J’ai dû mal m’expliquer. Si moi, pauvre informaticien pas physicien pour deux sous, je lis un article sur la théorie des cordes, je pense qu’il est assez normal que je ne pane rien. Ça ne veut pas dire que l’article est mal fait. Encore une fois, une encyclopédie ne fait pas de vulgarisation. On ne peut pas faire un article par niveau de compréhension. En cherchant à pousser les contributeurs à écrire des articles en 2 parties, pour faire simple, l’une de vulgarisation, l’autre de fond, tu les pousse à structurer les articles d’une manière qui ne convient pas à tout le monde. En particulier, tout le monde ne se sent pas une âme de pédagogue. Et le côté difficile à maintenir, ça vient du fait que si tu fais un article en 2 parties, l’une étant en gros une simplification de l’autre, le gars qui veut contribuer à l’article de fond sera obligé de mettre également à jour la partie « simplifiée » (ou alors il y aura un décalage, qui ira croissant au fil des mises à jour, CQFD). Traroth 26 jun 2003 à 16:48 (CEST)

Je ne parle pas de deux parties, mais simplement d’une introduction sans trop de jargons spécialisés pour que le commun des mortels puisse savoir de quoi parle l’article (au moins dans les grandes lignes). Si la suite est moins facilement compréhensible, c’est déjà moins grave. Et puis t’inquiète pas, si quelqu’un a pas l’âme d’un pédagogue, il y aura toujours quelqu’un pour l’être a sa place. Que penses tu par exemple de l’introduction de l’article Pharaon (la page est pas fini, mais c’est juste pour te donner une idée) ? J’aurai pus parler de titulature, de némés, d’uræus, de pschent et de bien d’autres choses encore, mais j’ai préféré garder ça pour la suite. Je ne vois vraiment pas où est le problème de faire une introduction accessible !? C’est juste un avis personnel, mais je trouve que les spécialistes ont tendance a compliquer inutilement leurs explications pour nous montrer combien c’est compliqué. M’enfin, on s’éloigne beaucoup du sujet de cette page ;o) Aoineko 26 jun 2003 à 17:17 (CEST)

J’avoue avoir dit ce que j’avais à dire sur la question, je ne vais donc pas argumenter plus avant. Par contre, j’aimerais avoir l’avis d’autres gens sur la question… Traroth 26 jun 2003 à 17:47 (CEST)

Mais, toi tu parles de deux parties ayant le même contenu dit de deux façons (vulgarisation + fond) alors que moi je parle juste d’une introduction. C’est pas la même chose, non !? A moins qu’on est pas la même définition du mot introduction… Aoineko 26 jun 2003 à 18:04 (CEST)

PS : Il existe déjà une encyclopédie GFDL de vulgarisation (VULGUM).

mon avis de lycéen, et oui mois je sais ce que c’est, j’en suis un en vrai :)

Au-dessus de quatorze ans, un collégien ou lycéen n’est plus choqué par une définition de la sodomie, du moins pas plus qu’un adulte. On en pense ce qu’on veut mais c’est comme ça.

Quand à la vulgarisation, je suis plutôt d’accord avec Aoineko. L’article devrait dans l’idéal être de difficulté croissante avec un début accessible à tout le monde puis une suite capable de satisfaire les plus experts. Après, le lecteur lâche l’affaire plus ou moins loin mais on ne peut pas expliquer dans un article toutes les subtilités du C++ ou de la physique quantique à quelqu’un n’en ayant jamais fait. En les lycéens ne sont pas si cons que ca, ils sont aussi bien armé pour comprendre un sujet nouveau qu’un adulte néophyte…

Koxinga 26 jun 2003 à 18:21 (CEST)

Le principe de wikipédia pour les plus jeunes peut exister, www.edupedia.org. Pourquoi pas ? Mais en français, nous ne sommes sans doute pas assez nombreux pour pouvoir assurer son existence. Mais, les deux wiki pourraient s’enrichir l’une l’autre, comme les wikipedia en langues différentes s’enrichissent les unes des autres. C’est une idée qui me plaît :-) Anthere

autant se concentrer sur le wiki principal, on verra (bien) plus tard pour des projets annexes comme celui-là. C’est un peu comme le simple english qui est un peu mort je trouve Koxinga 26 jun 2003 à 22:18 (CEST)

Oui, c’est un peu ce que je crains aussi : fr: prend juste son essor, disperser l’effort n’apportera pas forcemeent quelque chose. Mais dans l’absolu, c’est une bonne idée. Traroth 27 jun 2003 à 10:25 (CEST)

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Ben, saïé, je crois que les petits investissent la Wikipédia : Tigre, Léopard… Va y avoir du boulot de correction orthographique ;-)

Nataraja 6 jul 2003 à 14:05 (CEST)

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Il y a deux questions qui sont importantes pour moi :

Est-on capable de définir ce qui est choquant, amoral, etc. de façon universelle et pérenne ?

Y-a-t-il une façon claire et universelle de différencier encyclopédie et dictionnaire (d’ailleurs l’encyclopédie ne doit-elle pas notamment intégrer la définition d’un mot avant d’en aborder les aspects plus poussés : histoire, analyse, etc.) ?

Vous l’aurez compris, pour moi la réponse est non à ces 2 questions, ce qui me conduit à dire d’une part qu’on ne pourra jamais séparer les contenus de façon satisfaisante pour tous, par tout et à jamais ; et d’autre part que le contenu même des articles ne sera jamais satisfaisant.

C’est même selon moi ce qui fait la richesse de cette encyclopédie : un contenu à échelle humaine, rédigé par des milliers de contributeurs anonymes reflets de leur temps, qui font évoluer les articles à la vitesse de leur société (perpétuellement imparfaite).

Rappelez-vous les encyclopédistes : finalement, ne se sont-ils pas enfermés dans leur dogme en voulant à tout prix réunir de façon exacte, précise et normalisée tout ce qui faisait leur époque ? N’est-ce pas aujourd’hui désuet et inutile ?

Imaginons plutôt une encyclopédie ouverte, à jour et permettant à qui veut découvrir ou comprendre de le faire simplement, gratuitement, et avec des réponses rédigées par des hommes.

Imparfaite sera la tâche, mais grande elle deviendra.

Jabba - 01/09/03

Bonjour. Je pense qu’il est strictement inutile de censurer un article d’une encyclopédie car un enfant de n’importe quel âge ne se choquera pas de lire une explication claire et véridique, à connotation sexuelle ou non. Tout au plus pourra-t-il être surpris, intrigué mais pas choqué. D’autant plus qu’Internet regorge d’un tas de contenu beaucoup moins recommandables et pédagogiques que Wikipedia et qui pourront bien d’avantage choqué un jeune enfant.

Seul une vision faussée de la sexualité, à travers la pornographie ou de la fiction érotique pourra troubler un enfant à un stade inacceptable. Ce n’est pas et ca ne saura jamais le cas de Wikipedia.

Aucun article de cette encyclopédie n’est en mesure de choquer davantage que le language ordurier, les scènes à caractère érotique ou la violence banalisé à travers la majorité des séries télévisées dites « tout public » et regardée par grand nombre de jeunes enfants.

En conclusion, je pense qu’il serait dommage de sacrifier à une censure inutile (et même hypocrite au sein de notre société) la richesse de cette encyclopédie.

Clément - 18/01/04

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Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. A☮ineko 11 mar 2004 à 08:06 (CET)

niveau de lecture

Avez-vous déjà discuté sur le niveau de lecture des articles… existe-t-il des pages (articles) simplifiées pour la lecture par des enfants des écoles primaires ou collèges ? --LaurentLeriche 5 mar 2004 à 23:44 (CET)

les seules discussions qu’il y a eu ont été pour dire que wikipedia avait un niveau trop scolaire. Plus sérieusement la seule alternative proposée est d’avoir un « chapeau » (une intro) synthétisant le contenu de l’article. Ah… il y a eut aussi le problème de filtrer certaines pages comme celles qui portaient sur la sexualité, les positions sexuelles, etc. Treanna 6 mar 2004 à 06:57 (CET)

Filtrer le cul ne regarde que ceux que ça gêne, je n’ai pas envie de faire leur boulot. Si quelqu’un est gêné par un article sur la crevette khirguize, c’est son problème, pas celui de Wikipédia. ℓisllk 6 mar 2004 à 07:09 (CET)

Laurent, ne t’attaches pas aux réponses de Ellisllk, il n’est jamais très diplomate, et ses avis ne représentent pas toujours ceux de Wikipédia. Nous avons effectivement déjà discuté de ce problème ; envisagé une wikipedia enfant, ou la mise en place d’un système permettant de filtrer certaines pages, de façon à ce que Wikipédia puisse être diffusé dans les écoles. Problème : comment décider de ce qui constitue un article « à filtrer » ou un « acceptable » pour un écolier ? Difficile. La question n’est donc pas résolue pour l’instant. Je suppose qu’à terme, ce qui se passera, quand l’encyclopédie aura un contenu plus stable et plus complet, sera la mise en place d’une version figée (par cd rom par exemple), dont le contenu aura été validé avec des enseignants, pour diffusion scolaire. Dans l’immédiat, il n’y a pas d’urgence. Mais sache que ce problème préoccupe certains. Pour ce qui est d’articles de niveau simplifié, cela a déjà été démarré en anglais http://simple.wikipedia.org. Mais le nombre de contributeurs en anglais est notablement supérieur au nombre de francophones. Pour l’instant, nous ne pouvons guère nous permettre de disperser nos efforts… cela étant, je suis prête à en discuter avec toi, si tu penses pouvoir y prendre part :-) Utilisateur:Anthere

Cela dit, pour le niveau scolaire, qui est autre chose que mon intervention précédente qui ne concernait que la fin de celle de Treanna, je n’ai rien contre et ça pourrait même être un projet de Wikipédia francophone (du moins on se met dans le crâne que des enfants aussi la liront et qu’il faut que le style des articles leur soit aussi accessible sans pour autant être simpliste). ℓisllk 7 mar 2004 à 07:54 (CET)

En primaire je lisais les encyclopédies Larousse et Universalis. Évidemment sans tout comprendre mais çà m’a toujours forcé à poser des questions aux enseignants et à mes parents. Je crois pas que y ai besoin d’une version light d’une encyclopédie, les plus jeunes ne comprendront pas tout et devront s’intéresser à d’autres article avant de revenir à ce qui les intéresse. (ex: on ne comprends pas le fonctionnement d’une centrale nucléaire sans savoir ce qu’est la fission, l’uranium 235, le rendement et donc sans savoir ce qu’est un atome, l’électricité, la vapeur …). Ashar Voultoiz 7 mar 2004 à 12:48 (CET)

Par contre on peut placer des notions plus pointilleuses dans des articles distincts avec lien pour ceux qui souhaitent approfondir. Treanna 7 mar 2004 à 12:56 (CET)

Il y a une vue simplifiée du problème de niveau de lecture. Pour certains il s’agit de savoir si telle ou telle information est accessible moralement aux plus jeunes, pour d’autres on lit ce que l’on veut en retenant ce que l’on peut. Il s’agit d’une méconnaissance d’autres principes. Un enfant ou adolescent ne plongera pas dans une lecture de 3 pages sur la seconde guerre mondiale si seulement 8 lignes lui sont plus clairement accessibles. Il s’agit d’une économie d’énergie et de sens que je comprends bien (je ne lisais pas le latin à l’école primaire !). Hashar croit au butinage qui ferait qu’un enfant irait chercher des explication sur la fission nucléaire pour comprendre le fonctionnement des centrales du même nom, or si l’article sur la fission n’est pas à un niveau de lecture adéquat le labyrinthe cognitif est impressionnant (ni le maître, ni papa ne seront alors un recours). Il est montré par les linguistes que le nombre de mots de vocabulaire est limité en école primaire, et sans être un adepte du « simplifions tout », je pense qu’il serait bon de veiller à faire une entrée permettant de ne pas effrayer par la quantité de lecture, ni par un vocabulaire trop éloigné du quotidien des enfants… de façon à les amener à plus de précision, de leur faire mesurer le chemin à parcourir pour parler ou écrire avec précision et clarté, mais surtout -car c’est aussi le sens de Wikipédia - qu’ils deviennent acteurs de cette construction d’encyclopédie libre, sans attendre d’être des auteurs pertinents et assurés… et là je crois que Hashar les fige dans un rôle de consommateurs en leur disant : l’information appartient aux grandes personnes. Grave erreur et soucis de communauté restrictif. --LaurentLeriche 7 mar 2004 à 15:46 (CET)

Au fait Laurent, j’aimerais savoir si tu avais pris ma remarque « Filtrer le cul… » pour toi ou pas. C’est juste pour savoir si Anthere avait mal compris ou si ma remarque était vraiment mal formulée. ℓisllk 7 mar 2004 à 17:05 (CET)

mais oui :-)

Euh, oui quoi ? ℓisllk 7 mar 2004 à 21:44 (CET)

Oui, elle était vraiment mal formulée :-)

Remarques impertinentes et donc bienvenues de Laurent mais pourrais-tu exempler un peu sur quels articles tu attends une rédaction lisible. Certains sujets ne me semblent pas simplifiables sans perte dommageable (sauf au chapeau qui est une invite à creuser). Pour info la discussion avait commencé là : Wikipédia:Réservé aux adultes?. Fred.th 7 mar 2004 à 17:51 (CET)

les articles sur la religion ne me semblent pas infiniment accessibles … Numéro 6

L’article Mathématiques par exemple n’est pas un exemple de clarté limpide… Arnaudus 8 mar 2004 à 09:42 (CET)

Mes remarques ne sont guère impertinentes… mais pertinentes. J’ai cité un exemple, mais il est facile d’en trouver d’autres… La seconde, la première guerre mondiale, les acides, déchet nucléaire et les futurs articles qui seront écrits avec une précision propre au langage adulte. il existe des journaux pour enfants tel « les clés de l’actualité » … jetez-y un œil et vous comprendrez que les enfants ne lisent pas libé … « Certains sujets ne me semblent pas simplifiables sans perte dommageable » : oui je comprends, je pense plutôt aux grands thèmes (ie : programme scolaire … pharaons, préhistoire… maths…)

merci de vos remarques. (j’ai supprimé un message ou un anonyme répondait « oui » à ma place !) --LaurentLeriche 7 mar 2004 à 23:03 (CET)

Si tu penses aux grand thèmes, la difficulté est d’articuler les différents niveaux de lecture.
Je me soucie peu d’être compris par des élèves de primaire parce que je pense que c’est une écriture et une lecture vraiment spécifique, donc qui mériterait un deuxième outil dont je pense que c’est à l’Éducation Nationale, aux instits ou à d’autres institutions (mais j’aurais besoin du point de vue technique de quelqu’un qui habiterait pas loin du sud de la France) de le lancer. En revanche, le problème du collège et des lecteurs de niveau limité me préoccupe beaucoup c’est pour ça que j’avais proposé un bureau des documentalistes, l’idée n’avait pas séduit à l’époque mais je continue à y réfléchir, avec l’aide de qui voudra… (l’impertinence est une qualité parce qu’elle est une marque d’imagination) (et je promets d’arrêter avec les parenthèses) (oh et puis non, la parenthèse c’est impertinence à tous les étages) (Fred.th 10 mar 2004 à 01:52 (CET))

Filtrage des données

je viens de parcourir le pavé au-dessus, il me semble fondamental que le problème d’accès aux données reste un problème technique. Je ne sais pas exactement comment marche le contrôle parental sur les moteurs de recherche (par des mots-clés il me semble) mais il semble que la solution technique ne doit pas être très compliquée à mettre en œuvre… en tout cas c’est je pense l’option qui doit être privilégiée…

sinon je ne pense pas non plus qu’il faille faire un wiki pour les enfants un pour les ados, un pour les adultes et un pour les libellules du Tibet… morceler les sources d’information, morcellera la gestion de ses espaces… il existe suffisamment d’outils sur wiki pour segmenter les données (portails, etc.) …

bref en un mot je suis pour une SEULE source d’information wiki ! Poleta33 27 mai 2005 à 14:14 (CEST)

C’est même selon moi ce qui fait la richesse de cette encyclopédie : un contenu à échelle humaine, rédigé par des milliers de contributeurs anonymes reflets de leur temps, qui font évoluer les articles à la vitesse de leur société (perpétuellement imparfaite).

Dans l’idéal c’est ça. Je pense qu’il ne sert à rien de faire vivre artificiellement les enfants dans un rêve duquel ils sortiront forcément. Les protéger de ce qui est moralement même pour des adultes inconvenant, ok, mais un article écrit dans un but éducatif ou mieux, encyclopédiste n’est pas censé choquer, de même que le gynéco ne bande pas tous les jours. Il ne doit être que le reflet de ce que l’on sait. C’est pourquoi il vaut mieux être encyclopédiste et éviter le nivellement par le bas. Ensuite les enfants auront tout le loisir de consommer du porno ailleurs. Alors si on peut leur expliquer que le porno n’est qu’une fraction du sexe, enfin la wikipédia française doit à mon avis rester rassemblée pour conjuguer les efforts, pour que le dialogue soit d’autant plus vif qu’il y a de contribution. --Xlige 23 avril 2006 à 17:07 (CEST)

Je suis un peu dépassé par votre débat là, peut être mettre un contrôle sur certains articles tendancieux, oui pourquoi pas ? mais si un gamin veut trouver ce qu’il cherche, wikipedia ou pas, il le trouvera ("moi ayant un gamin il n’y a pas si longtemps que ça lol je trouvais mon bonheur sans problème et jamais ce fut sur wikipedia) mais tout au contraire j’ai découvert beaucoup de choses sur le sexe grâce à wiki et cela m’a permis d’être disons quelqu’un de plus responsable avec la chose en question, non personnellement wiki dans sa généralité parle du sexe avec beaucoup d’intelligence dû entre autres à la qualité des articles et de leurs explications. Après si le gamin continue de se poser des questions, c’est un peu aux parents de lui expliquer tout cela pour éviter qu’il pioche à droite à gauche sans savoir Chaps the idol 8 juillet 2006 à 01:45 (CEST)

Images un peu choquantes...

À mon avis, WP possède des images choquantes comme des sexes… JE DEMANDE UNE SUPPRESSION IMMÉDIATE DE CES IMAGES CAR JE NE LES CONSIDÈRE PAS UNIQUEMENT COMME CHOQUANTES MAIS ÉGALEMENT COMME DES ACTES DE VANDALISME (ils disent qu’importer des images provoquantes c’est du vandalisme) !!!!!!!! Albanoreau 16 septembre 2007 à 14:10 (CEST)

Cet utilisateur ne contribuant plus à Wikipédia, je décide néanmoins de lui répondre, au moins dans l'intérêt des prochains lecteurs qui visiteront cette page.

Des images de pénis seraient des images choquantes ? Le problème est bien plus complexe. On doit d'abord se poser la question suivante : sur quels critères peut-on juger du caractère choquant, stupéfiant, offensant, contraire aux mœurs, d'une image ou d'un texte ?

Ma réponse est : la culture.

Selon les cultures dans lesquelles nous vivons, les mœurs diffèrent, les usages aussi. En conséquence, ce qui sera tabou chez un peuple ne sera pas forcément tabou dans un autre peuple. Pour exemple, un temple hindou sacré, celui de Kandariya Mahadeva, est décoré, sur ses façades, de nombreuses sculptures érotiques ; on attribuait à la sexualité, semble-t-il, une connotation divine, qui, bien sûr, contraste avec l'image de perversion véhiculée dans notre société occidentale, et la volonté, en réaction, de tout cacher aux enfants, sous prétexte (mais avec une très bonne intention) de les protéger.

Nous en sommes d'ailleurs aux deux extrêmes : d'un côté, les excès bêtes et méchants de la représentation sexuelle (je pense à la provocation de certains vidéoclips de nos jours, ainsi qu'à la pornographie) ; et de l'autre une volonté de protection qui, en écartant parfois scrupuleusement le sujet de la sexualité, occulte finalement ce qu'il peut apporter d'enrichissant et de pédagogique.

Et la pédagogie manque de nos jours. On cache aux petits enfants comment on fait les bébés ; c'est purement sociétal, culturel, mais on leur dit plus tard et ça ne pose généralement pas de gros soucis. (De toute manière, une grande proportion de parents de nos jours sont prêts à être assez ouverts sur le sujet, et c'est pas si mal comme ça.) Mais il y a des cas où le manque d'information et de pédagogie peut être dangereux, au sujet de la contraception par exemple. Encore aujourd'hui, combien de jeunes filles, par exemple, deviennent mères sans l'avoir voulu, après un rapport sexuel non protégé ?

Donc, à mes yeux, l'importance de la pédagogie est capitale, et tout élément à propos de sexualité qui se révèle d'un intérêt pédagogique, dans le respect des âmes sensibles (dont je suis), et encore mieux dans le cadre d'un cours d'éducation sexuelle ou d'une conversation parent-enfant, devrait être encouragée.

Alors bien sûr, notre culture fait que nous n'en voyons pas tous les jours, des pénis. En tout cas, pas autant que des maisons, des voitures, des arbres, des yeux, etc. Donc, en tombant sur une page de Wikipédia au sujet de ce membre du corps humain, quand on ne s'y attend pas, alors forcément on a mauvaise mine, et (hasard du vocabulaire) ça fait un choc. Mais Wikipédia se doit d'être pédagogique. Alors, réservée aux adultes, l'Encyclopédie Libre ? Ce serait absurde car le savoir devrait être, dans l'idéal, ouvert à tous. Mais les tabous de notre société sont aussi tenaces que les taches bien incrustées dans les vêtements : il faut vraiment frotter longtemps avant qu'elles ne disparaissent.

Il est évident que Wikipédia n'est pas conçue exclusivement "pour les enfants", cependant il serait trop bête que Wikipédia soit exclusivement "pour les adultes" (d'ailleurs ce n'est pas le cas). Par ailleurs, le vandalisme, c'est l'introduction volontaire dans Wikipédia de contenu anti-encyclopédique ; le vandalisme est tout à fait condamnable ; une image de pénis, si elle illustre bien sûr l'article Pénis, se trouvera là pour des raisons encyclopédiques et pas dans un but de provoquer. De toute manière, le surf sur Internet des jeunes enfants doit être, dans l'idéal, supervisé par les parents, ou discuté avec eux après les connexions.

En résumé : ce qui est choquant ou pas est déterminé par l'éducation et le culturel. C'est un problème qui dépasse Wikipédia et qui s'étend à l'échelle de la société. Il faut de l'ouverture à notre société, et de la pédagogie. À nous de savoir en faire preuve, et de parvenir à discerner le pédagogique et le provocateur. J'ai dit.

Vous excuserez l'effet de l'heure tardive sur la clarté de mon raisonnement. De toute manière, de nombreuses utilisateurs avant moi ont tenu sur cette page des propos intelligents allant grosso modo dans le même sens. Merci et bonne nuit. — KiwiNeko14 ^{…Causettes ?…} 10 octobre 2012 à 23:08 (CEST)

Post-Scriptum : Voici ce que dit la Wikipédia Anglophone au sujet du vandalisme par les images.

Image vandalism

Ce qui est considéré comme du vandalisme par l'image :

Uploading shock images, inappropriately placing explicit images on pages, or simply using any image in a way that is disruptive. Please note though that Wikipedia is not censored for the protection of minors and that explicit images may be uploaded and/or placed on pages for legitimate reasons (that is, if they have encyclopedic value).

Importer sur Wikipédia des images choquantes ; placer des images explicites de manière inappropriée sur les pages de Wikipédia ; ou tout simplement utiliser n'importe quelle image de manière perturbante. Veuillez noter que toutefois, Wikipédia n'applique pas de censure destinée à la protection des mineurs, et que des images explicites peuvent être importées voire placées dans des articles pour des raisons légitimes (c'est-à-dire : si elles apportent une valeur encyclopédique).

Voir aussi

• Wikipédia:Le Bistro/9 juin 2006#Wikiporno