Discussion:Maurice Ravel/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Passage au second tour.

• Bilan : 26 pour, 1 contre, 0 attendre.

p-e 27 juin 2006 à 08:49 (CEST)

Article promu au terme du second tour.

• Bilan : 29 pour, 1 contre, 0 autre vote.
• Commentaire : au minimum 6 votes pour ET 75% de votes pour parmi l'ensemble des votes pour et contre

--bsm15 26 juillet 2006 à 16:28 (CEST)

Maurice Ravel

Proposé par : Kokin 26 mai 2006 à 01:15 (CEST)

Je propose cet article car j'en suis l'auteur. Il y aura encore du travail sur les articles connexes concernant les œuvres de Ravel. A votre jugement!

Votes

Pour

Format : Pour ou Contre, motivation éventuelle (indispensable pour les contre), signature

1. Pour, article remarquable. Nguyenld 26 mai 2006 à 11:08 (CEST)
2. Pour Article complet, instructif et surtout très agréable à lire. J'aime aussi beaucoup la mise en page, très claire, des Œuvres originales et adaptées. Kuxu 26 mai 2006 à 13:20 (CEST)
3. Pour Magnifique article, très complet, et surtout très beau (ces tableaux!). Israfel ^(Discuter) 26 mai 2006 à 13:32 (CEST)
4. Pour Très beau. Les tableaux sont bien travaillés. Blone 26 mai 2006 à 14:00 (CEST)
5. Pour article qui semble complet, pas de lien rouge, bien illustré Sanguinez 26 mai 2006 à 16:11 (CEST)
6. Pour - juste une remarque : d'après le lien externe [1] sur les Grands Prix de Rome en composition musicale, Ravel n'aurait obtenu que le Deuxième Second Grand Prix derrière André Caplet et Gabriel Dupont (Premier Second Grand prix). --Mbzt 26 mai 2006 à 16:25 (CEST) --Effectivement Mbzt, merci. Je corrige. Kokin 26 mai 2006 à 17:50 (CEST)
7. Pour Orthographe validée. Beau travail. Chris93 26 mai 2006 à 16:50 (CEST)
8. Pour Je ne peux que m'associer au concert de louanges. Article en tous points remarquable. J'aime particulièrement le style de l'écriture. Très gros et très beau travail de Kokin y compris sur les articles connexes. La barre vient d'être placée très haut! H2O 26 mai 2006 à 17:04 (CEST)
9. Pour, naturellement. Je remarque que l'image de Fauré a une source inconnue, à préciser. Il faudrait dire à quoi les références renvoient plutôt qu'un "[1]" laconique. Ce serait aussi bien d'avoir des liens directement vers des extraits (il y en a sur Commons) voire des morceaux complets (si c'est disponible), dans l'article ; on peut utiliser ces modèles pour ça. Une image de Ravel lui-même serait bien, mais à l'impossible nul n'est tenu. Bravo ! le Korrigan →bla 26 mai 2006 à 17:42 (CEST)
10. Pour Oui, très bien. Moi-Non-Plus 26 mai 2006 à 19:07 (CEST)
11. Pour Très bel article. Kiwa 26 mai 2006 à 23:37 (CEST)
12. Pour superbe. --NeuCeu 26 mai 2006 à 23:44 (CEST)
13. Pour Manque peut-être de références, mais le reste est si bon ! Mutatis mutandis ^{par ici !} 27 mai 2006 à 09:46 (CEST)
14. Pour C'est superbe, bravo. Je rejoins quand même Bibi Saint-Pol sur la "fin trop injuste", qui fait un peu Caliméro sur les bords... ;=) Manchot sanguinaire 27 mai 2006 à 11:24 (CEST)

    Mon côté Caliméro rentre dans son œuf et change le titre du chapitre. Merci de vos suggestions. Kokin 27 mai 2006 à 14:06 (CEST)

15. Pour, bel article. Keriluamox 27 mai 2006 à 12:15 (CEST)
16. Pour, très bel article ! Gr3mi ✉ Mail 27 mai 2006 à 20:15 (CEST).
17. Pour, superbe ! Peps 28 mai 2006 à 00:17 (CEST)
18. Pour Thrill {-_-} Seeker 29 mai 2006 à 10:32 (CEST)
19. Pour Evidement pour ... v_atekor 31 mai 2006 à 12:18 (CEST)
20. Pour Bel article. toutefois je rejoins aussi Bibi Saint-Pol sur le style parfois un peu grandiloquent: « Ravel se démasque ». autre point, il n'y aucune mention de l'homosexualité - ou de l'asexualité - de Ravel, puisqu'on ne sait pas très bien au juste... Sylenius 11 juin 2006 à 19:46 (CEST)
21. Pour très bien. Clio64 12 juin 2006 à 02:39 (CEST)
22. Pour Très synthétique, complet sans être un essai trop détaillé. Guillaume1974 14 juin 2006 à 22:42 (CEST)
23. Pour ya pas photo, excellent article pour autant que j'en puisse juger - pas de mention de son séjour à Lyons-la-Forêt (1917-1920 selon l'article de wp), mais c'est peut-être pas suffisamment important pour être signalé p-e 17 juin 2006 à 08:43 (CEST)
24. Pour Clément Cordaro 21 juin 2006 à 11:49 (CEST)
25. Pour Barbe-Noire 24 juin 2006 à 19:08 (CEST)
26. Pour Un article d'une rare qualité! Style agréable à lire. Thomas71 25 juin 2006 à 19:57 (CEST)
27. Pour Linguiste 29 juin 2006 à 23:41 (CEST)
28. Pour Très belle plume au style agréable et clair, plan original, présentation soignée, illustrations orginales et bien commentées, nombreux liens, présentation des œuvres remarquablement concis mais bien synthétisé de façon moderne et rapporté aux nombreux autres artistes et dans leur contexte historique, nombreuses références et citations avec sources. Si seulement on avait une ou deux autres photos libres de Ravel dans l'article! Certainement un des meilleurs articles de qualité de l'année. Bravo pour l'auteur, qui a certainement le goût de l'écriture; peut-être écrit-il lui même ? Ses facultés de synthèse sont remarquables. Je souhaite ardemment qu'il puisse participer à d'autres articles de même gabarit. Verdy p 7 juillet 2006 à 22:44 (CEST)

Contre

1. Contre. Style parfois non encyclopédique voire non neutre (« Ravel se démasque : 1918. La guerre, terminée, avait emporté avec elle les illusions de la « Belle époque » et avait changé le musicien, comme elle avait changé les millions d'hommes mobilisés dans « le grand cataclysme ». Le masque du dandy était tombé, et ce fut un autre Ravel qui sortit de cette douloureuse expérience. » ???). Manque notable de références : des citations et passages entiers non sourcés. Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 mai 2006 à 10:53 (CEST)

Votes invalides

1. Pour Bel article en effet, qui se distingue tant par la qualité de l'information que par la finition plastique (illustrations et mise en page) et un style tout à fait agréable PEBourg vote d'IP (ne compte pas). Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 juin 2006 à 14:50 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Suggestions de Kuxu

Deux choses :

• L'article allemand à plusieurs images de partition de Ravel (en licence GFDL). Tu as l'air de bien connaitre le sujet, alors pourrais-tu regarder si tout ou partie de ces partitions pourrait-être inclues dans l'article français (après traduction bien sûr, qui pourrait être demandées à l'Atelier graphique).
• Toutes tes sources sont issues des ouvrages de la biographie? Si ce n'est pas le cas, il faudrait créer une section "note/sources/références" (voir Aide:Notes et références). Kuxu 26 mai 2006 à 01:45 (CEST)
  • Bonjour. Oui, toutes mes sources sont issues des ouvrages de la bibliographie (mais le texte est de moi, sauf les citations spécifiées). J'ai bien vu qu'il y avait des extraits de partitions sur la version allemande, mais je ne savais pas si je pouvais les reproduire ici. Si c'est le cas, sous quelle licence les utiliser ? Merci. Kokin 26 mai 2006 à 11:18 (CEST)
    • J'imagine sous licence {{GFDL}}. Ce qui serait bien, c'est de transférer sur commons afin que toutes les wikipedia aient accès à ces images. Bild:MenuettRavel.png pourrait être transférée directement sur Wikimedia Commons, et pour les autres, il faudrait enlever la légende de l'image, et la placer dans la légende de commons et des articles. Par exemple, pour Bild:RavelPavane.png, enlever de l'image le texte "Melodie und Akkorde aus Maurice Ravel - Pavane pour une infante defunte", puis placer dans la description de l'image :

(cs) : Pavana za mrtvou infantku

(fr) : Pavane pour une infante défunte

(en) : Pavane for a dead princess

(es) : Pavana para una infanta difunta

(it) : Pavana per una principessa defunta

(pl) : Pawana na śmierć Infantki

(sv) : Pavane för en död prinsessa

(Pour les traductions, s'aider des liens interwikis). Puis dans chaque wikipedia, chacun pourra mettre en dessous de l'image, la légende exacte. Par exemple, ici "Mesures de la paritition de Pavane pour une infante défunte". Kuxu 26 mai 2006 à 13:15 (CEST)

Je rajoute que ma suggestion pour les partitions n'est pas une obligation, mais juste un plus, et qu'au demeurant, elles n'ont pas forcément à être placées dans l'article principal, mais peuvent être mise au niveau de l'introduction des articles annexes dédiés à l'oeuvre de Ravel (Pavane pour une infante défunte (Ravel), Le Tombeau de Couperin (Ravel) etc). Kuxu 26 mai 2006 à 13:23 (CEST)

Petit bémol : Ravel étant mort en 1937, son œuvre ne sera pas dans le domaine public avant 2007 minimum (70 ans après la mort, mais les années de guerre sont comptées différement, c'est à dire qu'elles ne sont pas prises en compte dans le décompte, ce qui allonge encore les 70 ans je crois, à vérifier); de plus il peut exister des droits liés à l'édition, sauf à se référer à un manuscrit, donc prudence p-e 23 juin 2006 à 07:56 (CEST)

Images de Ravel

J'ai quelques soucis pour mettre en tête de l'article une image représentant Ravel, très peu à ma connaissance étant libres de droits. Je suis obligé pour le moment de retirer le portrait réalisé par Achille Ouvré (l'auteur étant décédé en 1951), en attendant j'espère de trouver une image assez ancienne du musicien. Kokin 26 mai 2006 à 15:13 (CEST)

pour un portrait c'est pas idéal mais j'ai trouvé cette photo [2] qui est indiquée domaine public [3] ske 26 mai 2006 à 18:16 (CEST)

Oh merci ! Je tiens d'autant plus à cette photo que Gershwin est à l'extrême droite. Je ne la savais pas dans le domaine public. Kokin 26 mai 2006 à 19:05 (CEST)

cette peinture représentant Ravel enfant est également libre de droit — peinture de Léon Louis Antoine Tanzi (1846-1913). Si quelqu'un veut aller faire un tour avec son appareil-photo à Montfort-l'Amaury (Yvelines) au Musée Ravel ;-)… Kiwa 26 mai 2006 à 23:32 (CEST)

Critiques de Bibi Saint-Pol

Bonjour. Comme je le signale dans les discussions, toutes mes références sont citées dans la bibliographie (au total plus de 1500 pages d'ouvrages consacrés entièrement à Ravel). En inventer de fausses tiendrait de la malice dans un article qui se veut encyclopédique. La « trop injuste fin » sera donc seulement « injuste » (peut-on le contester ?) Pour le reste, qui ne semble pas déplaire à tout le monde, je n'en changerai que si une majorité des votes va dans ce sens. Cordialement, Kokin 27 mai 2006 à 11:46 (CEST)

Oui, on peut le contester : c’est un jugement, et je ne vois pas ce que ça apporte. Keriluamox 27 mai 2006 à 12:15 (CEST)

C'est là le problème : s'il y a 1500 pages de références en fin d'article, comment recouper une information ? Comment recouper que « [s]a mère, Marie Delouart-Ravel (1840 - 1917), était une Basquaise, descendante d'une vieille famille espagnole (Deluarte) » ? D'où sort la citation de la « (...) petite bicoque à au moins 30 kilomètres de Paris » ? Etc. etc. Faut-il se taper les 1500 pages de références pour retrouver chaque info ? Je note d'ailleurs une amélioration notable à ce niveau, mais c'est encore insuffisant selon moi. Quant au style, franchement, « l'enfance heureuse », le « sommet de la gloire » etc., c'est bon pour Paris Match. Bibi Saint-Pol (sprechen) 30 mai 2006 à 15:35 (CEST)

Bibi, j'ai bien pris note de tes premières remarques et j'essaie du mieux que je peux de référencer précisément l'article (c'est le premier que je propose en AdQ, ça ne peut pas être parfait du premier coup). Mais je n'ai encore jamais vu sur Wikipedia un article, de qualité ou non, où chaque information serait annotée. S'il faut presque une justification par mot, à quoi bon ce projet, autant aller directement dans un dico (d'autant que franchement, Ravel est un thème largement traité). Devrais-je aussi joindre une copie de l'acte de naissance du compositeur, des fois que la date serait falsifiée ? La citation sur la « bicoque » a été placée dans l'article par les premiers contributeurs, je n'ai pas voulu la supprimer bien que la source en demeure pour l'instant inconnue. Quant au style, je répète que je n'en changerai pas, les têtes de chapitre ne me paraissant pas plus déplacées que l' « enfant prodige » ou « le voyageur » (qui fait pourtant Guide du routard, n'est-il pas ?) de l'article de qualité sur Mozart. Cela dit, je salue tous ceux à qui il arrive, comme à moi, de lire Paris Match. Kokin 30 mai 2006 à 20:17 (CEST)

Il est évident que la mention des sources n'est pertinente que pour les informations non triviales ou non consensuelles. Les dates de naissance de Ravel n'ont de ce point de vue pas à être sourcées, car on les trouve partout et elles ne font pas débat que je sache ; a contrario une citation quelle qu'elle soit doit systématiquement l'être (les citations sont les choses les plus faciles à inventer/déformer). Il y a de plus en plus d'exemples d'articles récents très bien sourcés (Radhanites, Arche de Noé, Vracquier, Prostitution en Grèce antique pour ceux qui me viennent à l'esprit). Style : c'est infiniment trop lyrique pour un article encyclopédique à mon sens, cela frise même la non-neutralité. Que personne n'ait réagi sur ce point m'étonne un peu. Je cite par exemple : « 1918. La guerre, terminée, avait emporté avec elle les illusions de la « Belle époque » et avait changé le musicien, comme elle avait changé les millions d'hommes mobilisés dans « le grand cataclysme ». Le masque du dandy était tombé, et ce fut un autre Ravel qui sortit de cette douloureuse expérience. » Jamais lu ça dans un AdQ. Bibi Saint-Pol (sprechen) 31 mai 2006 à 10:15 (CEST)

A titre personnel je trouve que le style est très bon; Il est difficile qu'une encyclopédie telle que Wikipédia ait un style unique (malgré les règles d'écritures et de mise en page), et que des articles techniques aient le même style qu'un article biographique. Donc, je m'abstient de réagir défavorablement dessus. Pour les notes ok.v_atekor 31 mai 2006 à 11:42 (CEST)

Message de Kokin

Je vais être absent jusqu'au 15 juin pour raisons professionnelles. A mon retour je terminerai de référencer précisément l'article. Cordialement à tous --Kokin 3 juin 2006 à 21:49 (CEST)

Réponse à Sylenius

Bonjour Sylenius. La sexualité de Ravel fait effectivement débat, mais est-ce la préoccupation majeure des gens qui consulteront l'article ? Pour le coup, évoquer la vie sexuelle d'un musicien dans un article encyclopédique ferait un peu trop Paris-Match à mon goût (voir les critiques de Bibi Saint-Pol) ! Certes, Ravel ne s'est jamais marié et sa vie privée est toujours restée très secrète. Sache cependant que Manuel Rosenthal a rapporté que le compositeur fréquentait des prostituées à l'occasion (In: Marnat M, Maurice ravel, Fayard, 1986, p. 464), que Ravel ne faisait pas mystère du caractère « musico-sexuel » de la conclusion de son Boléro (Marnat M, Ibid., p. 634) et que l'érotisme des première et troisième Chansons madécasses avait fait scandale à l'époque. Preuve que le chaste Ravel était un homme normalement constitué, et sans doute pas si « asexuel » que ça. Quant à la question de l'homosexualité du compositeur, outre le fait qu'elle ne changerait rien, dans l'affirmative, à ce que furent l'homme et l'artiste, aucun témoignage ne va dans son sens.

Pour ce qui est du style de l'écriture, les remarques commencent à m'agacer d'autant plus que, Wikipédia étant une encyclopédie libre, vous avez la permission de formuler toute proposition concrète pour améliorer l'article, et même de l'améliorer vous-mêmes. D'ailleurs une lecture attentive permet de comprendre le sens de l'expression « Ravel se démasque », qui ne dénote je te l'assure aucune volonté de grandiloquence de ma part. Cordialement et merci pour ton vote. --Kokin 14 juin 2006 à 19:15 (CEST)

merci pour ta réponse. je pensais plus largement à sa vie sentimentale, plus qu'effectivement le côté sexualité. Mais il me semble que c'est important. je pense que personne ne me contredira si je dis que les relations amoureuses structurent une vie, et le fait qu'on ne connaisse aucune liaison à Ravel est quand même éclairant sur la vie qu'il a du mener, sa solitude (il y a une mention dans l'article, j'ai vu ;-)). C'était juste une remarque en passant... et je ne suis pas assez connaisseur de Ravel ou bon écrivain pour écrire qqchose à ce sujet ;-) Sylenius 16 juin 2006 à 11:10 (CEST)

Réponse à verdy p

Toi qui raffoles du chocolat, pourquoi pas un article sur la confiserie, la patisserie, l'histoire du sucre, de la vanille et du cacao de sa découverte à son utilisation, d'un point de vue gastronomique plus qu'économique? Dans le genre classique, on a aussi de bons auteurs français à qui il manque une plume comme toi, et notamment ceux que tu cites. Envisages-tu un autre article sur un auteur contemporain (par exemple de jazz, ce sujet étant peu traité dans Wikipédia)? Verdy p 7 juillet 2006 à 22:51 (CEST)

Bonjour verdy p. De tels compliments me flattent, certes, mais je suis bien loin d'être un écrivain. Je suis seulement passionné par mon sujet, j'ai beaucoup lu dessus et j'avais à cœur de faire quelque chose de bien, c'est tout. Par contre je suis chiant j'avais passé beaucoup de temps à faire des tableaux relativement esthétiques pour les œuvres de Ravel et là désolé mais le changement de typographie a tout décalé et c'est pas beau. Ces changements sont-ils strictement indispensables (je ne sais pas, c'est une question) ou pourrait-on les annuler ? Je ne suis pas féru de jazz, par contre dans les semaines qui viennent si j'ai le temps j'aimerais compléter l'article sur Beethoven qui est mon autre grande passion dans le domaine de la musique. Mais je t'assure, beaucoup d'autres seront plus qualifiés que moi pour écrire des articles de qualité sur les sujets que tu cites dans l'avenir (ce n'est pas parce que j'aime le chocolat que j'ai les connaissances requises pour écrire des articles gastronomiques...). Cordialement et merci pour ton vote. Kokin 8 juillet 2006 à 14:08 (CEST)