Discussion:Origine des anciens Égyptiens/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Origine des anciens Égyptiens » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 11 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 18 août.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Origine des anciens Égyptiens}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Origine des anciens Égyptiens}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Suppression traitée par Clem²³ 2 septembre 2007 à 11:20 (CEST)

Raison : Suite à un débat aussi long et passionné, la communauté semble pencher nettement pour la suppression. La page de discussion est conservée pour l'instant et je doute hélasà titre personnel que cette suppression résolve véritablement le problème

Supprimer :

Pour faciliter le dialogue et que les élements à retenir de cette discussion et de la page de discussion de l'article puissent être repris avec un titre convenable ou intégré dans d'autres articles, ne serait -il pas utile de mettre un bandeau adequat sur la page de discussion de "Origine ...." et enlever le bandeau actuel qui prête à confusion. — Elvire ^{[Salon particulier]} 2 septembre 2007 à 14:12 (CEST)

Origine des anciens Égyptiens

Proposé par : Marceal ^{bla bla} 3 août 2007 à 08:23 (CEST)

Arrivé sur la page hier, et ignorant du domaine, j'ai été choqué du résultat, qui semble être l'aboutissement d'un compromis boiteux, actuellement paralysé par la controverse. Il est trop long et n'est qu'une interminable démonstration d'un point de vue (commence par un conditionnel, puis enchaîne sur une série d'arguments dans le même sens). La page de discussion est calamiteuse : des discussions sans fin sur chaque mot.
Après avoir signalé le fait sur le bistro, je crois que la solution avancé par Gede est la meilleure : effacer l'article français actuel et traduire l'article anglais. En attendant, pour ne pas laisser l'article actuel en ligne, qui n'honore pas WP, suppression pure et simple. Puis recréation lorsque l'équipe traduction aura fini le travail.
La solution est peut-être radicale mais la situation est bloquée : aucune intervention sur la page de discussion de la controverse depuis sa création par Aoineko le 12 juin. (Je précise que je ne suis pas spécialiste du domaine et ne suis pas candidat à la traduction. Merci de rester courtois).

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Marceal, pour quelle raison proposes-tu cet article à la suppression? --Lusala lu ne Nkuka Luka 3 août 2007 à 08:32 (CEST)

J'étais en train de rédiger :), c'est fait Marceal ^{bla bla} 3 août 2007 à 08:46 (CEST)

• La longueur excessive de cet article me semble avoir été reconnue par tous ; ce qui a motivé (entre autres) la proposition de plan faite par Aoineko ici: « Cet article est un sacré foutoire ! On y détail de arguments génétiques et historiques dans la partie « Méthodologie », on y multiplie les doublons et on fait dire beaucoup de chose à « on ». Avant de faire le grand nettoyage, il faudrait donc : Se mettre d'accord sur un plan ; Attribuer les thèses à leur(s) auteur(s). Je vais proposer un nouveau plan sous peu. A☮ineko ✍ 28 juin 2007 à 05:11 (CEST) ».
• Le plan d'Aoineko Proposition de plan a été globalement approuvé par la plupart de ceux (dont j'étais) qui y ont donné un avis.
• Malheureusement, des questions connexes, voire périphériques, ont été soulevées de parts et d'autres ; ce qui a fait perdre de vue l'essentiel : à savoir un concensus relatif pour réorganiser cet article, suivant des modalités de plan déjà définies et acceptées par les principaux protagonistes/contributeurs. En conséquence, plutôt qu'une suppression, je suggère que l'on revienne vers cet « essentiel », et y travaillions exclusivement à toutes autres considérations ; en commençant (comme il était également convenu) par retraiter les données déjà disponibles (sans en apporter de nouvelles...), quitte à en expatrier certaines vers des articles mieux opportuns. Je pense, par exemple, aux développements linguistiques qui pourraient rejoindre notamment l'article Langues afro-asiatiques, toujours en ébauche depuis 3 ans qu'il existe...
• En tout état de cause, je voudrais faire observer que la longueur (excessive) de l'article tient également au caractère trop ouvert de son intitulé, faisant appel à une trop grande diversité de compréhension du sujet ; et donc à un caractère inéluctablement pluridisciplinaire : biologie moléculaire, géologie archéologique, linguistique historique génétique, philologie, archéologie (y compris paléoanthropologie), antropologie culturelle, etc. En conséquence, l'introduction devrait être encore plus précise, en vue d'en indiquer les limites exactes du contenu attendu/souhaité ; à moins que le titre ne soit davantage spécifié...--Ogotemmêli 3 août 2007 à 10:15 (CEST)

Une idée en l'air : ne supprimer que l'article et pas la page de discussion afin de pouvoir conserver les diverses propositions/discussions, et discuter avant de réécrire l'article. VIGNERON * ^discut. 3 août 2007 à 10:20 (CEST)

• « j'ai été choqué du résultat, qui semble être l'aboutissement d'un compromis boiteux, actuellement paralysé par la controverse ». Tel qu'il est, cet article n'est pas encore un résultat. C'est plutôt un chantier initié suite au « compromis », dont il n'est pas établi qu'il est « boiteux ». En outre, invoquer seulement des questions de forme en vue de faire supprimer tant de contributions me paraît excessif : réorganiser, affiner, alléger, devraient suffire amplement pour un sujet dont la pertinence encyclopédique est certaine...--Ogotemmêli 3 août 2007 à 23:28 (CEST)

La version de Turb est en effet très bien. Seul problème : elle peut être revertée à tout moment, et je vous assure que nos camarades afrocentristes ne vont probablement pas se gêner! Je crois qu'il serait temps d'arrêter d'être pusillanime, et de comprendre à qui nous avons à faire.--EL ✉ - ✍ 7 août 2007 à 11:59 (CEST)

Suggestion en réponse : Supprimer l'article, puis le recréer avec la version actuelle, de façon à purger l'historique. (Ou si c'est plus simple, purger l'historique jusqu'à cette version, je ne suis pas très calé niveau ménage...) Comme ça c'est neutre, et on évite les réintroductions progressives du contenu passé. NicDumZ ~ 7 août 2007 à 12:39 (CEST)

En fait je me rends compte très rapidement que ce n'est pas une solution. Tant que nous parlons, les anciennes versions peuvent être sauvegardées pour être réexploitées plus tard. Donc non, ne supprimons pas, et gardons l'historique pour contrôler que rien de fâcheux s'inspirant des anciennes versions ne réapparaisse... NicDumZ ~ 7 août 2007 à 12:42 (CEST)

El et NicDumZ, seriez-vous des gens remplis de haine contre l'Afrique ou qu'est-ce qui vous anime reellement? C'est vous qui devez avoir honte de n'avoir pas su produire dans l'article des auteurs qui supportent votre cause absurde, fondee sur le racisme de l'egyptologie naissante, et de plus en plus depassee, celle d'une origine extra africaine ou mixte de l'Égypte ancienne et cela malgre le fait que WP est une encyclopedie libre. "Facts are bitter (les faits sont amers)" disent les Anglais. Si c'est vrai que WP rapporte seulement le savoir etabli, tot ou tard, vous finirez bien par boire cette pilule: "Envisagee comme etant d'origine essentiellement proche-orientale, sinon mediterraneenne, la civilisation egyptienne a montre avec eclat ses sources africaines meridionales" (Bernard Nantet, Dictionnaire de l'Afrique, Histoire, Civilisation, Actualite, Paris, Larousse, 2006, p. 104)." L'auteur: non classe parmi les afrocentristes; sujet: l'Afrique; interet: origine meridionale eclatante des anciens Egyptiens contre une origine mediterraneene ou proche orientale desormais mise au rancart; annee de publication: 2006; lieu de publication: Larousse a Paris. Nous n'avons donc affaire a l'Harmattan qui n'aurait pas de comite de lecture et qui publierait avec plaisir les auteurs afrocentristes. Vous devez apprendre a respecter vos institutions prestigieuses. Un article sur les origines des anciens Egyptiens sur WP ne pourra pas eviter de mentionner une telle information rapportee par Bernard Nantet dans un ouvrage de reference (un dicitionnaire) pour employer un terme cher a Aoineko et a ses camarades eurocentristes (vous appellez, Ogotemmeli et moi, camarades afrocentristes, ne soyez pas faches que je vous appelle camarades eurocentristes), et de montrer que c'est une vieille tradition avec des noms aussi prestigieux comme Herodote, Aristote, Diodore de Sicile, Strabon, Salomon, Manetho, Rachi, Volney, Jean-Francois Champollion. Il est clair que les informations de l'ancien article seront de nouveau utilise, puisque aucune d'elle n'a ete incriminee. Elles sont sourcees. Le seul probleme est que vous ne parvenez pas a trouver des sources pour soutenir votre vision nee de la jalousie des egypologues europeens devant les prouesses realisees par les descendants des Ethiopiens (ceux a la face brulee par le soleil). Devant l'incapacite de trouver des auteurs qui disent autre chose que Bernard Nantet (2006), la solution est cette diversion de suppression, solution vraiment paresseuse. Maintenant vous vous demandez quel theme assez flou et quel plan assez illogique proposer pour noyer les sources fiables. L'agressivite de El ne s'explique pas autrement. Nervosite et peut-etre aussi insomnie... Bernard Nantet (2006) vous attend au premier mouvement que vous effectuerez.--Lusala lu ne Nkuka Luka 7 août 2007 à 20:41 (CEST)

Alors quoi ? Tu nous dis que de toutes façon les informations non neutres que nous (que je) critiquons seront réintroduites ? Tu me suggères donc, moi qui ai changé mon vote de supprimer à conserver, de voter pour la suppression de l'article, et donc pour l'interdiction de le recréer qui va avec ? Après tout, tu as surement raison, la version actuelle de l'article que je supporte pourrait très bien être incluse dans Égypte... prière d'éviter les accusations non fondées ^{"gens remplis de haine contre l'Afrique"}NicDumZ ~ 7 août 2007 à 21:07 (CEST)

NPOV, Politiquement correct, Pusillanimité, etc.

Syncrétisme et pusillanimité me semblent avoir été inoculés à certains, soit pour avoir voulu rendre l'article acceptable et à d'autres (tel mon cher parrain le DocteurCosmos) d'avoir changé d'avis dans la foulée! Voulez vous donc créer aussi les articles "Origine des Celtes", "Origine des Aztèques", "Origine des Olmèques", "Origine des Indo-Européens" "Origine des Germains" "Origine des Inuits" etc. Peut être que certains seraient justifiés, faut voir au cas par cas. Pour l'article visé ici, les solutions pour respecter les "vrais" défenseurs de l'article existent : changer le titre en "Théorie .....", etc. Par ailleurs, c'est la deuxième fois que le comptage des avis pour la suppression de l'article est malmené.Elvire 7 août 2007 à 23:03 (CEST)

Sur la protection, je ne comprends pas bien. L'article n'a pas été modifié depuis que je l'ai tronçonné, pourquoi le bloquer ? Pourquoi ne pas permettre de l'améliorer ? C'est partir perdant, il me semble. Turb 8 août 2007 à 00:27 (CEST)

J'ai l'impression que certains confondent «neutralité de point de vue» et «politiquement correct», et en outre croient que les contenus qui ne sont pas tels doivent être proscrits de la Wikipedia. Bon, la question de l'origine des Égyptiens pose problème et fait écrire n'importe quoi à pas mal de gens – à remarquer que «la question des origines» pose toujours problème et fait toujours dire n'importe quoi pour n'importe quel peuple. Notamment ça fait écrire des trucs à relents racistes ou à caractère raciste avéré. La Wikipedia en est responsable? Non. La Wikipedia ne doit pas en parler? Non: nous ne sommes pas là pour réécrire l'histoire du monde mais pour en donner une représentation aussi exhaustive que possible, et les controverses malsaines sur des sujets épineux font partie de ça.

Quand j'ai lu le bandeau «L'article a été modifié de façon significative» j'ai jeté un œil à la page et elle ne contenait pratiquement rien. Alors je me suis pensé: bon, on veut la supprimer parce que c'est une page qui végète, puis j'ai jeté un autre œil sur la version avant demande de PàS et là j'ai compris: guerre d'éditions / guerre d'opinions. Après, j'ai jeté un troisième œil sur la discussion dans cette page, et ça m'a mieux fixé les idées: guerre idéologique: les «blancs gentils» et les «noirs gentils» n'aiment pas qu'on parle des couleurs; les «blancs méchants» n'apprécient pas qu'on suppose une origine négroïde aux Égyptiens et les «noirs méchants» qu'on remette en cause cette hypothèse. Et enfin quelques «neutres» ou «polychromes» aimeraient qu'on limite l'idéologie dans la page et dans le débat.

Et bien, c'est parfait: ça reflète la réalité. Il n'importe pas de savoir si une opinion est recevable ou non, mais si elle existe; et si elle existe, on doit en rendre compte. Et ma foi, comme sur «la question des origines» il y a toujours beaucoup d'opinions (et en outre, beaucoup de faits), ça donne un article complexe, long, touffu et parfois confus. Mais ça ne vient pas (ou pas seulement) de la mauvaise foi supposée ou avérée de contributeurs: la réalité historique est complexe, longue, touffue et confuse, c'est bien triste mais c'est comme ça. Quoique je ne trouve pas ça spécialement triste, au contraire, j'apprécie la diversité et la complexité, c'est le sel de la vie.

Factuellement: on supprime la page; quelqu'un la recréera ou, en cas de censure trop forte sur l'expression exacte «Origine des anciens Égyptiens», créera plus sobrement «Origine des Égyptiens», ou moins sobrement «Hypothèses sur l'origine des Égyptiens», ou..., et ça repartira. En plus, croire qu'en supprimant la page on la fera disparaître ne prend pas en compte une autre réalité, celle d'Internet: il existe des centaines, des milliers de pages qui dupliquent les contenus de la Wikipedia, il suffira alors, pour quelqu'un de vraiment acharné, de trouver celle(s) non mise(s) à jour ou statique(s) contenant encore l'état de la page qui lui convenait. -O.M.H- | -H.M.O- 15 août 2007 à 00:42 (CEST)

Je trouve globalement très censé ce que tu dis là, sauf la première phrase. Je suppose que tu es en train de réfléchir pour donner un avis sur la décision à prendre. Il manque encore dans ce que tu dis l'élement qui t'implique pour prendre une décision que tu juges utile. Elvire 15 août 2007 à 00:59 (CEST)

Je pensais que mon avis était clair: si la destruction de la page est inutile, je ne peux que voter sa conservation...

Sinon, quand on écrit sous le coup d'une colère certes modérée mais réelle, on tend fatalement à simplifier: une part non négligeable des contributions de cette page est très acceptable et beaucoup des intervenants assez sensés, mais on y trouve aussi les arguties anti-productives développées dans la page de discussion de l'article, les mises en cause personnelles (accusations de racisme «anti noir» ou «anti blanc», accusations de parti-pris et parti-pris accusatoire, interrogation oiseuse sur la proscription de noir / nègre / négroïde par «nilotique», qui ressort à la fois d'une tendance à la «novlinguisation» et d'un penchant pour le «politiquement correct» au mauvais sens du terme, etc.).

Ce n'est pas ce qui domine dans cette page, même si ma contribution peut sembler l'inférer, mais ce sont bien les pratiques induites par ces présupposés d'ordre pavlovien qui empêchent un article de ce genre de se stabiliser.

Concernant la RAZ de la page, je ne suis pas certain que ce soit la meilleure chose à faire: il me semble qu'on pouvait quand même travailler à une amélioration à partir du texte en l'état lors de la demande de PàS. Ce qui n'induit pas nécessairement que j'ai raison: pour prendre deux cas que je connais, l'article "Politiquement correct" a été amélioré et stabilisé après une cure d'amaigrissement radicale, mais l'article "Islamophobie", qui connut longtemps des guerres d'édition encore plus lourdes que pour celle-ci a fini par se stabiliser – et par s'améliorer assez pour perdre ses bandeaux infâmants "Controverse de neutralité" et "Défaut de pertinence" — à partir de sa version controversée / non pertinente.

Et voilà. -O.M.H- | -H.M.O- 15 août 2007 à 09:36 (CEST)

OMH, vous dites Il n'importe pas de savoir si une opinion est recevable ou non, mais si elle existe; et si elle existe, on doit en rendre compte.. C'est sans doute très vrai en ce qui concerne des opinions politiques, par exemple, mais il s'agit ici d'un article qui se veut scientifique. Dès lors, non, Wikipedia ne doit pas rendre compte de toutes les croyances et les espérances qui existent dans le domaine, mais uniquement des faits avérés et prouvés. C'est la raison pour laquelle certains (et j'en suis) insistent sur les preuves tangibles qui appuient telle ou telle thèse. Je reviens sur l'argument dit génétique mis en avant, en l'occurence les sources citées ne se risquaient certainement pas à avancer certaines suppositions hasardeuses défendues par certains. L'argument socio-culturel est sans doute lui encore plus difficile à analyser de par son coté sciences humaines, mais il n'en reste pas moins nécessaire de faire preuve d'une certaine rigueur. Dans l'absolu, il faut garder à l'esprit que si les divers arguments défendant la thèse d'une Égypte noire étaient tous parfaitement recevables, ce débat n'aurait pas lieu d'être, puisqu'il aurait déjà été réglé 'en amont' par des spécialistes académiques. A partir du moment où ce n'est pas le cas et où, même avec le bénéfice du doute et toute la bonne volonté possible, les arguments avancés sont légers, force est de constater que cet article n'a pas sa place ici. --Steph 15 août 2007 à 12:10 (CEST)

Erreur de formulation. J'aurais du écrire ceci: il n'importe pas de savoir si une hypothèse ou une théorie à prétention scientifique est recevable ou non, importe qu'elle existe. Et en ce cas on doit en rendre compte. Il y a un article Cryptozoologie ou Crypto-zoologie (je l'écris sans avoir vérifié mais c'est d'une tellement haute probabilité que je me le permets). Bon: tout scientifique sérieux et toute personne sérieuse, même non scientifique, savent que cette pseudo science n'a aucun fondement vérifiable et que ses «méthodes» n'ont aucun lien avec celles de la science: on doit cependant en rendre compte en tant que phénomène social (après vérification, les deux existent).

Autres exemples, l'article racisme scientifique (encore une page citée à l'aveugle mais dont j'ai la quasi certitude qu'elle existe) ne devrait pas exister si on retient la notion de validité des thèses de cette fausse science, de même celui sur le dessein intelligent; si on retient maintenant leur impact social et politique, on doit les avoir.

La question de l'«Égypte noire» (ou d'ailleurs de l'«Égypte blanche», pas plus de fondée - ou infondée - scientifiquement) mérite de figurer dans l'article, de même que l'article «Origine des anciens Égyptiens» mérite d'exister, non parce qu'il y a un fondement scientifique consistant à cela, il n'y a jamais de fondement scientifique à la quête des origines, mais parce que c'est un objet social important. Comme le racisme scientifique, comme la cryptozoologie et comme le «dessein intelligent».

Sinon, vous m'excuserez de douter de votre affirmation selon laquelle «si les divers arguments défendant la thèse d'une Égypte noire étaient tous parfaitement recevables, ce débat n'aurait pas lieu d'être, puisqu'il aurait déjà été réglé 'en amont' par des spécialistes académiques»: avec des arguments de ce genre on en serait encore à la génération spontanée et sans la théorie de la relativité, puisque ces questions avaient été réglée «en amont» par des «spécialistes académiques»: la science n'avance pas par la certitude mais par le doute. -O.M.H- | -H.M.O- 15 août 2007 à 18:55 (CEST)

Vous m'avez mal compris, je parle du rôle de Wikipedia, pas de la science en général. Wikipedia n'a pas pour but de présenter des théories 'nouvelles' ou 'minoritaires', à fortiori en les présentant comme vérités absolues, avalisées par les sommités en la matière, mais de présenter l'état circonstancié du savoir. Ce n'est pas aux wikipédiens de juger si une théorie présentée est fondée ou non, mais bien si elle est reconnue. --Steph 15 août 2007 à 19:21 (CEST)

Steph : tantôt vous visiez la validité scientifique de la théorie d'une « Égypte nègre » ; maintenant vous dites qu'il n'appartient pas à WP d'en décider. D'où (je veux dire de quelles sources pertinentes) tenez-vous que cette théorie est « nouvelle » ou même « minoritaire » ? Comment se fait-il que tant de wikinautes « expérimentés » ayant la même opinion que vous réchignent à enrichir l'article des théories « majoritaires » ; et que d'aucuns en soient désormais réduits à en exiger la suppression? En tout cas, à votre exigence de « faits avérés et prouvés » ou autres « preuves tangibles qui appuient telle ou telle thèse », je préfère largement celle de sources attestées et pertinentes. Quant aux « preuves » ou aux « faits avérés », s'ils existent, vous les trouverez dans les sources citées en les fréquentant davantage..--Ogotemmêli 15 août 2007 à 19:52 (CEST)

Quel que soit le cas de figure envisagé (pertinence voir existence des arguments scientifiques), ou reconnaissance académique, ni l'un ni l'autre n'apportent de toute façon suffisament de poids pour conserver cet article... Le bénéfice du doute dont je parlais n'a pas été levé par les sources que vous citiez, et c'est donc logique qu'après un manque de reconnaissance de la part de sommités dans le domaine, les théories que vous défendez ne convainquent pas non plus tout qui prend la peine d'approfondir quelque peu le sujet, du point de vue des justifications citées. --Steph 15 août 2007 à 20:41 (CEST)

• Votre axiome (« quel que soit ») est vraiment trop imprudent, et manifeste seulement qu'il vous reste à mieux fréquenter la littérature scientifique sur le sujet de cet article. Par exemple, Ferran Inesta est le fondateur des Estudis Africans de l'université de Barcelone, après avoir enseigné dans des universités africaines, dont celle de Dakar où il avait pour collègue, entre autres, Cheikh Anta Diop. Dans ce département universitaire de Barcelone, l'on étudie l'Égypte ancienne comme une civilisation africaine depuis les années 1990 sans pour autant que ce ne soit un bastion d'afrocentricité (quoique...). Le professeur Inesta est l'auteur de Antonio Egipto, la nacion negra (1989). L'un de ses ouvrages a été traduits en français et s'intitule L'univers africain, approche historique des cultures noires (1995), que vous gagneriez assurément à lire. En 1996, sous sa houlette, l'université de Barcelone organise un colloque international intitulé L'Égypte antique, une civilisation africaine. Cervello Autuori, qui analyse l'instution du Pharaon comme un Roi Sacré négro-africain, est aussi un enseignant de ces Estudis Africans. Renseignez-vous donc, Steph, avant de vous faire un avis aussi péremptoire sur ce vaste sujet. Nombre d'auteurs que j'ai cités sont certes méconnus, mais certainement pas la théorie qu'ils défendent, et dont l'audience académique s'est beaucoup accrue depuis le Caire 1974 ; même si évidemment rien n'est acquis : H.M.O le rappelait tantôt, la science avance surtout grâce aux doutes (méthodiques)...--Ogotemmêli 15 août 2007 à 21:42 (CEST)

• P.S. « c'est donc logique qu'après un manque de reconnaissance de la part de sommités dans le domaine » : Des sources, s'il vous plaît, de ces innombrables (?) « sommités » qui ne reconnaissent pas cette théorie. Il suffira de rapporter leurs critiques et réserves, de mêmes que leurs propres théories. Mais que faites-vous donc des autres humbles chercheurs qui y travaillent, chacun selon ses propres nuances, ou dont les travaux contribuent à la conforter : Ehret, Satzinger, Leclant, Dreyer, Muzzolini, Andelkovic, Takacs, Autuori, Inesta, Crubézy, Labeyrie (et d'autres encore que j'ai cités ailleurs)?--Ogotemmêli 15 août 2007 à 21:55 (CEST)

Vous défendez une théorie minoritaire, et vous vous attendez à ce qu'on trouve facilement des arguments qui la réfutent ? C'est un peu antinomique, non ? Comme dit précédemment par d'autres contributeurs, une théorie farfelue ou minoritaire n'aura intrinsèquement que peu de critiques parce que peu de retentissement parmi la communauté scientifique. --Steph 15 août 2007 à 22:23 (CEST)

Steph, sois gentil et essaye de repondre a cette question d'Ogotemmeli que je trouve tres pertinente: "Comment se fait-il que tant de wikinautes « expérimentés » ayant la même opinion que vous réchignent à enrichir l'article des théories « majoritaires » ; et que d'aucuns en soient désormais réduits à en exiger la suppression?". Pour etre un peu plus clair, il ne s'agit pas refuter la theorie dite "minoritaire", mais d'enrichir l'article de la theorie dite majoritaire. Comment se fait-il que cette majorite soit invisible? Que ceux qui la soutiennent soient incapables de la rendre evidente? C'est tout le contraire qui est evident, des anciens auteurs: Manetho, Herodote, Aristote, Salomon, aux plus recents: Champollion le Jeune, Barnard Nantet. Donne une reponse a la question bien claire d'Ogotemmeli sans la deformer comme tu viens de le faire. --Lusala lu ne Nkuka Luka 15 août 2007 à 23:02 (CEST)

En réponse à Steph.

1. Vous m'avez mal compris: je parle du rôle de Wikipedia, pas de la science en général. Le rôle de Wikipedia n'est pas de décider si, dans une controverse d'ordre (ou à prétention) scientifique, telle hypothèse est fondée, telle ne l'est pas, et de ne retenir que celles «reconnues par l'Académie».
2. Comme toute autre «question des origines» celle-ci ne sera jamais close, pour la raison simple qu'il n'y a pas de réponse scientifique à une telle question. Preuve en est que depuis les débuts de l'archéologie et de l'anthropologie historique, il ne se passe pas deux décennies sans que les théories sur ces questions ne soient bouleversées.
3. L'argument d'autorité («les sommités», «les spécialistes académiques») est anti-scientifique et en outre en permanence invalidé par la réalité du savoir scientifique. Je ne vous assommerai pas avec la trèèèèès longue liste de positions erronnées des «sommités» et «spécialistes», je vais juste prendre un cas fort intéressant, la dérive des continents: quand Alfred Wegener proposa son hypothèse en 1912 la totalité des «sommités» la refusa et elle fut enterrée pendant près de cinquante ans, avant d'être vérifiée empiriquement. Leçon: ne pas faire d'hypothèses sur la validité des hypothèses tant qu'elles ne sont pas scientifiquement infirmées.
4. «Ce n'est pas aux wikipédiens de juger si une théorie présentée est fondée ou non, mais bien si elle est reconnue»: 100% d'accord: ce n'est pas à nous de le décider, et tant qu'une hypothèse n'est ni confirmée ni infirmée, et qu'elle s'appuie sur des données vérifiables - et contestables, comme toujours en science -, ni vous, ni moi, ni même les «spécialistes académiques», ne sommes en état de faire le tri.
5. Enfin, je dois dire que cette conversation me paraît stérile. Vous vous attachez à cette idée de la valeur scientifique des théories présentées, mais il ne s'agit pas de ça: il s'agit de rendre compte d'une polémique d'ordre idéologique où les arguments à prétention scientifique ont leur place, et aussi approximatives soient certains d'entre eux on ne peut les ignorer.

Pour me répéter, «l'article “Origine des anciens Égyptiens” mérite d'exister, non parce qu'il y a un fondement scientifique consistant à cela [...] mais parce que c'est un objet social important». -O.M.H- | -H.M.O- 15 août 2007 à 23:25 (CEST)

Merci H.M.O. pour la clarte de ton argumentation. Ca fera bientot deux ans qu'Ogotemmeli et moi essayons de faire passer ce message, mais en vain! Il y a un autre probleme que tu n'as peut-etre pas percu. Il y a des wikinautes qualifies des contributeurs "experimentes", "exemplaires", des "developpeurs". Lorsqu'a l'argument des sommites scientifiques, on ajoute celui des contributeurs experimentes qui se trouvent etre ceux qui soutiennent les idees dites "majoritaires", alors tu comprends que les avis contraires, meme documentes, ont peu de chance dans Wikipedia. Si elles se defendent bien, l'article va a la suppression pour cause de desequilibre entre les idees minoritaires trop bien sourcees et les idees majoritaires trop peu sourcees. "Le monde s'ecroule!"--Lusala lu ne Nkuka Luka 16 août 2007 à 00:52 (CEST)

O.M.H, je suis entièrement d'accord sur le fait que 1) l'article mérite d'exister (le sujet est encyclopédique) et que 2) la suppression ne réglera à rien. Cependant, il me semble que vous n'abordez pas les deux problèmes de fond qui se sont posés lors de la rédaction cet article (en dehors du biais de certaines contributions) : 1) quelle notoriété doit avoir une théorie pour figurer sur Wikipédia ? ; 2) quelle place donner à chacune de ces théories ? Wikipédia n'a pas vocation à accueillir toutes les théories existantes sur un sujet, mais se doit de présenter toutes celles qui sont « pertinentes ». Les critères de pertinences généralement admis sont la reconnaissance, la renommé, la diffusion, la vérifiabilité, etc. De ce point de vue, les thèses afrocentriques, qui émanent généralement de source primaire et ont une très faible notoriété (en dehors du cercle aforcentrique) sont souvent très limites. En tant qu'inclusioniste, je ne vois personnellement aucun problème à ce que les plus connues d'entre elles soient abordées dans l'article (notamment celles de Diop et d'Obenga) mais nous rentrons alors dans le problème de la place qui doit leur être faite. Un article encyclopédique devrait développer d'avantage les théories les plus reconnues sur le sujet ; les théories peu reconnues devant elles, être présenté brièvement avec un renvoi vers un article spécifique (si son existence est pertinente) ou vers les ouvrages ou le lecteur pourra en apprendre plus. En aucun cas, on ne peut développer outre mesure une thèse minoritaire sur un article généraliste. Si les contributeurs afrocentriques voulaient bien comprendre cela, nous aurions déjà fait un grand pas. Le problème du biais de leur contribution peut facilement être corrigé et n'est pas vraiment problématique. A☮ineko ✍ 16 août 2007 à 06:03 (CEST)

Encore faudrai-t-il que les « majoritaires » apportent des « billes » !--Bèrènèbugu 16 août 2007 à 08:58 (CEST)

Je vais d'abord exposer mes points de désaccord avec vous, avant d'exposer mes points d'accord.

Vous m'excuserez de ne pas vous suivre sur le niveau requis de notoriété: j'aborde à plusieurs reprises la question pour dire que dès lors qu'elle est au moins autant idéologique que scientifique (cela valant tant pour les opposants que les tenants des «théories afrocentrées»), la validité des hypothèses et théories exposées est d'ordre secondaire. Un des exemples que je prends, celui de la cryptozoologie, prouve que dans la Wikipedia, on peut avec le plus grand sérieux et sans être contesté présenter pour vraies et d'ordre scientifique des «hypothèses» et des «théories» qui contreviennent aux règles les plus élémentaires de la science, et parler de «controverse» là où il y a d'un côté des démonstrations de non scientificité, de l'autre un argumentaire impressionniste qui méconnaît les mécanismes de la preuve scientifique.

Pour les «théories des origines» à propos des Égyptiens, d'une part il n'y en a malheureusement pas de «plus reconnues» et de «moins reconnues» mais simplement un faisceau de preuves permettant d'étayer l'hypothèse que la population de l'Égypte à époques protohistorique et historique est inhomogène et a des origines diverses (Asie Mineure, Proche Orient, Maghreb, Nubie, Éthiopie, etc.) et aucune théorie confirmée quant à la population plus ancienne, sinon qu'en toute hypothèse ce brassage de populations devait avoir lieu à époque préhistorique, comme c'est le cas dans toutes les autres zones de confluences. Je l'ai écrit à plusieurs reprises, il n'y a jamais de confirmation scientifique à un «théorie des origines» pour l'évidente raison que la question des origines d'une population humaine n'a pas de réponse de cet ordre, c'est une question d'ordre idéologique.

Tout ce qu'un scientifique peut affirmer est qu'aucune théorie ne sera jamais confirmée puisque depuis l'apparition en Afrique de la branche des hominines dans l'arbre phylogénétique des hominidés, et plus spécialement de son rameau homo, ses populations n'ont cessé de se déplacer et de se mélanger, la seule certitude étant que de toute manière les Égyptiens sont «originaires d'Afrique», parce que c'est le cas de tous les humains, mais que cette certitude ne peut valider les théories afrocentriques sur «l'origine des Égyptiens», qui ne partent pas de cette réalité d'il y a deux ou trois millions d'années mais de bien plus récemment.

Dès lors qu'on a compris que la validité scientifique d'une «théorie des origines» à époque récente est nulle, on comprend aussi qu'il ne peut y avoir une classification entre «les plus pertinentes» et «les moins pertinentes»: les théories «leucodermes» sont mieux répertoriées car plus anciennes, mais la masse documentaire ne donne pas une plus grande valeur scientifique à ces théories. À l'inverse, on pourrait supposer que les théories «mélanodermes», puisque plus récentes, sont plus pertinentes, la logique de «l'évolution des sciences» voulant alors que les théories nouvelles aient une base plus solide que les précédentes. Mais les théories des origines n'ayant pas de base scientifique solide, cette hypothèse de pertinence n'a ici pas de sens.

Mon point d'accord principal est le suivant: l'article encyclopédique devrait développer les théories les plus reconnues, les autres devant être présentée de manière succinte et renvoyées, le cas échéant, vers un article spécifique. Mais, car il y a un mais, aucune n'est «plus reconnue» qu'une autre d'un point de vue scientifique, puisque la «question des origines» n'est pas une question d'ordre scientifique.

J'en reviens donc à ma proposition: je suis partisan du maintien de l'article parce que, et je me cite de nouveau, «l'article “Origine des anciens Égyptiens” mérite d'exister, non parce qu'il y a un fondement scientifique consistant à cela [...] mais parce que c'est un objet social important», comme le sont toutes les «théories des origines». Il n'y a pas si longtemps, Fernand Braudel, historien sérieux s'il en fut, fit remonter «les origines de la France» au paléolithique. Et ce n'est pas le seul exemple, loin s'en faut, de scientifiques on ne peut plus sérieux qui, sur une telle question, en viennent à émettre des théories on ne peut plus fumeuses.

Autre point de quasi-accord: «En aucun cas, on ne peut développer outre mesure une thèse minoritaire sur un article généraliste». Quasi, car selon moi et compte non tenu du fait que je postule qu'aucune thèse n'est «majoritaire» si l'on s'en tient au critère de la scientificité, dans un article de ce genre il n'y a matière à développer aucune des thèses présentées, et si certains se le proposent, qu'ils contribuent alors à Wikibooks, un article encyclopédique ne me paraît pas le lieu pour faire l'exposé détaillé d'un tel sujet. -O.M.H- | -H.M.O- 16 août 2007 à 11:26 (CEST)

A aucun moment je n'ai parlé de « validité » ; question sur laquelle je vous rejoins et que nous n'avons effectivement pas à trancher nous-même. Par contre, la notion de « notoriété » (ou de reconnaissance) est une notion qui fait parti des piliers de Wikipédia. Une thèse reprise par des ouvrages de référence (encyclopédies, ouvrages de références d'un domaine, revue avec comité scientifique, etc.) a une forte « notoriété » car elle engage tout l'organisme qui la publie et apporte une certaine assurance sur sa pertinence (non pas sur sa validité) ; Et à plus forte raison quand le nombre d'ouvrages de référence qui la reprenent augmente. Ce qui n'est pas le cas d'une thèse émise dans un ouvrage lambda qui n'engage que son auteur. C'est un choix éditorial de Wikipédia que de mettre en avant les théories les plus notoires (sans exclure les thèses qui le sont moins) et nous devons la respecter. Pour ce qui est de l'origine des Egyptiens, les théories qui en font des autochtones ou des métis sont largement plus répandues dans les ouvrages de références que celle qui en fait des « nègres pures ». Les deux premières théories devraient donc être plus longuement expliquée que la troisième (qui est de toute façon déjà longuement développé dans l'article afrocentrisme). A☮ineko ✍ 16 août 2007 à 13:33 (CEST)

Je comprends bien votre position, mais ça me semble sortir du cadre d'une page «Origine des anciens Égyptiens». Pour mon compte, je ne la trouve pas spécialement pertinente mais bon, elle existe et elle rend compte d'un débat réel. Après, il y a la question des travaux scientifiques sur le peuplement de l'Égypte ancienne, et là indubitablement l'hypothèse admise et cohérente est une diversité d'origine des habitants de cette zone à époque récente (cinq à six derniers millénaires), mais ça ne concerne pas la question de la population originelle de la zone à laquelle, d'après moi - voir arguments ci-dessus - il ne peut y avoir de réponse scientifique ou du moins pour laquelle la seule réponse scientifique pour l'heure est: dans l'état actuel de nos connaissances et de nos moyens d'investigation, nous ne pouvons répondre, et en toute hypothèse il est probable que ce qui est vérifié pour la période récente est vrai pour le néolithique et pour le paléolithique supérieur.

Le thème du «peuple originel» est de ce point de vue hors champ scientifique, même si les «théories» sur ce thème s'en prévalent (d'où mon rapprochement avec le «dessein intelligent» et la «cryptozoologie») et cela vaut autant pour les théories «leucodermes» que «mélanodermes». De plus cette thématique est assez récente, les travaux les plus anciens (avant la deuxième guerre mondiale) ne se posant que rarement la question, la «leucodermie» des peuples «civilisés» étant à l'époque non pas une hypothèse mais un fait d'évidence. On peut même dire que c'est l'apparition des théories afrocentrées qui obligea ceux qui la dénigraient à «théoriser» ce qui auparavant tombait sous le sens et se passait de théorie.

Conclusion: toute théorie actuelle sur «l'origine des anciens Égyptiens» qui discute d'une période antérieure au chalcolithique ou en tout cas au néolithique n'est pas scientifique est n'est pas «reconnue par la science», même si certains scientifiques adhèrent à telle ou telle (mais il y a aussi beaucoup de scientifiques qui adhèrent au dessein intelligent et à la cryptozoologie, ou à la «mémoire de l'eau», et autres billevesées). Donc, tenter de classifier ces théories par leur «degré de pertinence scientifique» est d'avance voué à l'échec.

Amicalement. -O.M.H- | -H.M.O- 16 août 2007 à 15:27 (CEST)

O.M.H., tes interventions sont magnifiques. Mais je voudrais que tu connaisses le temoignage de Champollion le Jeune , le pere de l'egyptologie, concernant l'origine des anciens Egyptiens. Son temoignage, bien que absent de l'article que Marceal veut faire supprimer, est precieux, car Champollion a consacre beaucoup d'effort a la comprehension de la civilisation egyptienne. Que dit-il? Je vais citer un long passage de son Precis du systeme hieroglyphique. Qu'on m'excuse pour les accents, j'utilise un clavier italien: "Mais ce n'est point a l'histoire seule de l'Égypte proprement dite que les etudes hieroglyphiques peuvent fournir de precieuses lumieres; elles nous montre deja la Nubie comme ayant, aux epoques les plus recules, participe a tous les avantages de la civilisation egyptienne. L'importance, le nombre et sur-tout l'antiquite des monumens (sic) qu'on y admire, edifices contemporains de tout ce que la plaine de Thebes offre de plus ancien, sont deja, pour l'histoire, des faits capitaux qui l'arretent en ebranlant les bases du systeme adopte jusqu'ici sur l'origine du peuple egyptien. Il doit se demander, en effet, si la civilisation de Thebes a remonte le Nil, la peuplade qui forme la nation egyptienne venant de l'Asie, ou si bien cette civilisation, arrivant du midi, descendant avec le fleuve sacre, ne s'est pas etablie d'abord dans la Nubie, ensuite dans la partie la plus meridionale de la Thebaide, et si, s'avancant successivement vers le nord, elle n'a point enfin, secondee par les efforts du fleuve, repousse les eaux de la Mediterranee, et conquis pour l'agriculture la vaste plaine de la basse Égypte, contigue a l'Asie. Dans cette hypothese nouvelle, les Egyptiens seraient une race propre a l'Afrique, particuliere a cette vieille partie du monde, qui montre par-tout des traces d'epouisement et de decripitude. / La constitution physique, les moeurs, les usages et l'organisation sociale des Egyptiens, n'avaient jadis, en effet, que de tres faibles analogies avec l'etat naturel et politique des peuples de l'Asie occidentale, leurs plus proches voisins. La langue egyptienne enfin n'avait rien de commun, dans sa marche constitutive, avec les langues asiatiques: elle differe tout aussi essentiellement que les ecritures de l'Égypte different des anciennes ecritures des Pheniciens, des Babyloniens et des Perses. Ces deux derniers faits paraitront deja concluans (sic), et peuvent trancher la question en faveur de la seconde hypothese, l'origine africaine des Egyptiens, aux yeux des savants qui se sont occupes de l'histoire de la migration des anciens peuples. Tout semble, en effet, nous montrer dans les Egyptiens un peuple tout-a-fait etranger au continent asiatique. / On concoit difficilement aussi que la peuplade souche de la nation egyptienne, a quelque etat inferieur de civilisation qu'on la suppose, ait pu se fixer et se propager d'abord dans la vallee de l'Égypte, entre la premiere cataracte et la Mediterranee, terrain expose annuellement a une longue et complete inondation. C'est bien plutot sur un point eleve, dans un pays que l'inondation ne couvre jamais entierement, que durent etre faits les premiers etablissements; et sous ce rapport, la Nubie, et mieux l'Ethiopie, presenterent de tout temps des localites avantageuses. / (...) il fut un temps ou la partie civilisee de l'Ethiopie, la presqu'ile de Meroe, et les abords du Nil entre Meroe et Dongola, etaient habites par un peuple qui avait une langue, une ecriture et des arts semblables a ceux de l'Égypte, sans dependre pour cela des rois egyptiens ou de Thebes ou de Memphis. / Ce fait doit devenir, sans aucun doute, un des elements principaux de toute recherche sur les origines egyptiennes" (Jean-Francois Champollion, Precis du systeme hieroglyphique des anciens Egyptiens, Elibron Classics (an unabridged facsimile of the edition published by Imprimerie Royale in 1828, pp. 455-458 [souligne par nous]). Ces observations du pere inconteste de l'egyptologie confirment ceux d'Herodote, de Diodore de Sicile et de Manetho sur l'origine meridionale (l'interieur de l'Afrique) des anciens Egyptiens.--Lusala lu ne Nkuka Luka 16 août 2007 à 22:40 (CEST)

1) en 1828 l'archéologie était quasi-inexistante et Champollion n'avait donc que très peu de materiel pour se forger une opinion. 2) il émet l'hypothèse d'une origine meridionale sans l'affirmer. Enfin, vous faite dire aux auteurs anciens ce qu'ils n'ont jamais dit. Ce n'est pas parce que pour les Grècs les Egyptiens étaient des africains comme les autres, qu'ils leurs donnaient une origine méridionale. Au contraire, tous ces auteurs distinguent clairement les Egyptiens de ce qu'ils appellent les Ethiopiens (Nubiens). A☮ineko ✍ 17 août 2007 à 03:19 (CEST)

Aoineko, 1) L'archeologie aurait-elle montre que la civilisation du delta est anterieure a celle du sud pour donner tort a Champollion le Jeune, le pere de l'egyptologie? En tout cas, j'espere que Bernard Nantet connaissait le resultat de l'archeologie lorsqu'il ecrivait recemment qu' "Envisagee comme etant d'origine essentiellement proche-orientale, sinon mediterraneenne, la civilisation egyptienne a montre avec eclat ses sources africaines meridionales" (Dictionnaire de l'Afrique, Histoire, Civilisation, Actualite, Paris, Larousse, 2006, p. 104), 2) Jusqu'a preuve du contraire Champollion le Jeune est d'une grande clarte quant a la question de l'origne des anciens Egyptiens. Cette hypothese, il ne l'a pas emise pour rien. Elle est la plus soutenable: "(...). Ces deux derniers faits paraitront deja concluans (sic), et peuvent trancher la question en faveur de la seconde hypothese, l'origine africaine des Egyptiens, aux yeux des savants qui se sont occupes de l'histoire de la migration des anciens peuples. Tout semble, en effet, nous montrer dans les Egyptiens un peuple tout-a-fait etranger au continent asiatique." (souligne par nous), 3) S'agissant des ecrivains anciens, rappelle-toi que ta tentative de tordre Herodote, le pere de l'histoire, pour augmenter les sources en faveur de l'origine extra-africaine des anciens Egyptiens a echoue. Herodote les fait suivre le Nil du sud au nord, car le delta fut auparavant une mer. Diodore de Sicle dit aussi la meme chose et precise que selon les Ethiopiens, les Egyptiens sont leurs descendants. Aristote, le pere des sciences naturelles, ne trouve pas de difference entre les Egyptiens et les Ethiopiens. Conclusion provisoire: c'est toi Aoineko qui fait dire aux ecrivains anciens ce qu'ils n'ont jamais dit.--Lusala lu ne Nkuka Luka 17 août 2007 à 11:13 (CEST)

Cher Lusala lu ne Nkuka Luka, tes hommages me vont droit au cœur mais, au cas où tu m'aurais mal lu, il n'y a aucune chance que tume convainques de la validité d'une thèse sur «l'origine des Égyptiens», encore moins si elle s'appuie sur des textes antérieurs au XX° siècle. J'ai beaucoup de respect pour le génie linguistique de Champollion mais plus de doute sur sa capacité à déterminer quoi que ce soit de scientifiquement valide, à son époque. Si je dois, ce que je ne souhaite pas, me ranger à l'un ou l'autre des avis d'ordre scientifique développés dans ces pages, je me range à celui d'A☮ineko. Il semble que tu n'aie pas perçu clairement le sens de mes interventions, que je croyais pourtant avoir exposé assez bien: je défends cette page non parce que les théories qu'on y développe me semblent avoir quelque valeur scientifique que ce soit mais parce c'est un débat dont l'importance sociale et les enjeux politiques sont indéniables. Alors, par pitié, ne m'embarque pas avec toi, même si mes interventions sont magnifiques. Laisse ces tentatives de séduction de côté et contente-toi du fait que, pour d'autres raisons que toi, je défende l'existence de cet article.

Amicalement. -O.M.H- | -H.M.O- 17 août 2007 à 18:57 (CEST)

Tu es absolument libre de penser ce que tu veux de ce que je pense de toi, et de penser ce que tu veux d'Aoineko. Toujours est-il que j'ai indique un dictionnaire (donc un livre de reference selon le critere d'Aoineko) publie par Larousse a Paris en 2006, donc apres le XXe siecle. Ce dictionnaire resume l'etat de la question a l'heure actuelle sur les origines des anciens Egyptiens, et dit qu'ils viennent du midi de l'Afrique. Il donne donc raison a Champollion le Jeune. Ne l'as-tu pas remarque? Apres tout, tu n'es pas le premier dans WP a ne pas savoir quoi voter exactement, ou pencher enfin! --Lusala lu ne Nkuka Luka 17 août 2007 à 21:34 (CEST)

'Après la discussion, la discussion continue... Salut, Lusala lu ne Nkuka Luka, ne le prend pas en mauvaise part mais la remarque d'Elvire (ci-dessous) sur ta manière de répondre à une contribution en amenant des arguments qui ne sont pas une réponse aux propos du précédent contributeur se confirme ici: qu'un dictionnaire de 2006 expose un «état du débat» où les hypothèses empiriques actuelles s'accordent avec les hypothèses inductives de Champollion en 1828 ne signifie pas que ce dictionnaire «donne donc raison a Champollion le Jeune»; un des principes de la méthode scientifique est que la corrélation n'implique pas la causalité. Certains mythes des origines postulent une succession des êtres assez similaire à celle proposée d'abord par Lamarck puis confirmée (et corrigée) par Darwin, mais de cela on ne peut conclure que «la théorie de l'évolution donne raison» à ces mythes. Bien sûr, les hypothèses de Champollion avaient un fondement autrement plus consistant que ces mythes, cependant on ne peut sans incohérence rapprocher l'entrée de ce dictionnaire et le travail de Champollion.

Sinon non, je ne suis pas tout-à-fait libre de penser ce que je veux de ce qu'on pense de moi: quand on en pense autant de bien, je ne puis qu'approuver et remercier.

Amicalement. -O.M.H- | -H.M.O- 18 août 2007 à 08:53 (CEST)

Il suffit alors de s'en tenir a cet ouvrage de reference (un dictionnaire sur l'Afrique) publie par Larousse a Paris ou il est question des origines meridionales africaines des anciens Egyptiens. Cette pillule de 2006, je sais, est difficile a avaler pour les tenants d'une pretendue theorie majoritaire. Enoncer des principes, "ouvrages de reference, etc.", c'est peut etre tres facile. Mais quand on est place devant des faits livres par ces memes ouvrages de reference, les choses deviennent un peu plus compliquees et la tendance est alors a la recherche des issues de sortie. Qu'y a-t-il derriere? Des prejuges? "Homo homini lupus (l'homme est un loup pour l'homme)", dit un proverbe latin!--Lusala lu ne Nkuka Luka 18 août 2007 à 13:12 (CEST)

Lusala lu ne Nkuka Luka, les discussions sur cette page sont terminées. Il me semble difficile de dialoguer avec toi : que penses-tu apporter en disant Cette pillule de 2006, je sais, est difficile a avaler  ? 1/ le débat est clos, je me répète volontairement. 2 / le terme "pilule" est péjoratif pour Bernard Nantet (auteur) et/ou agressif pour les autres utilisateurs de wikipedia. 3 / cette "pillule" ( Dictionnaire de l'Afrique, Histoire, Civilisation, Actualite, Paris, Larousse, 2006 ) est dans ma bibliothèque : la phrase que tu cites est au début de l'article Égypte pour expliquer que l'hisoire ancienne de l'Égypte, en particulier la période prédynastique a fait l'objet d'un débat après les années 50. A la lecture de l'article je ne peux donner à cette phrase l'écho que tu lui donnes ici. Ce dictionnaire n'a aucune entrée avec le mot origine. Ce dictionnaire a une entrée Cheikh Anta Diop, qui le présente comme initiateur de l'"Égypte nègre" et valorise son rôle, et en revenant à l'article sur l'Égypte il lui est reconnu le mérite d'avoir eu la préscience à travers ces travaux (je ne développe pas, cela n'a pas lieu d'être sur cette page).... Personne ne doute que l'histoire de l'Afrique est encore très mal connue, et que l'Égypte antique ait des origines méditerrannéenes, africaines, proche orientalee. Rien dans la lecture de ce dictionnaire ne contredit globalement ce que disent ici les utilisateurs que tu veux convaincre de je ne sais quoi. Alors je retire le terme de pusillanimité pour les contributeurs qui collaborent avec toi, mais je le conserve pour ceux qui comme moi, ne sont pas tenus sur les articles que nous suivons à un dur dialogue de sourds. Tout ceci est dit en pure simplicité, car j'ai eu l'occasion d'approfondir mes connaissances sur l'Égypte, sur l'Afrique et sur .... le fonctionnement de wikipedia (je me serais bien permis un petit smilies mais je n'ose pas)Elvire 18 août 2007 à 14:49 (CEST)

Elvire, la discussion est close, mais ce n'est pas une raison pour faire avancer n'importe quoi. Tu as le dictionnaire, c'est une bonne chose. Mais cette affirmation-ci "l'Égypte antique ait des origines méditerrannéenes, africaines, proche orientalee" vient de toi et non de Bernard Nantet. Bernard Nantet retient que l'Égypte a revele avec eclat ses origines africaines meridionales. Serge Sauneron "Les pretres de l'ancienne Égypte" avait dit une chose de ce genre en montrant que pour les Egyptiens la Mediterranee constituait la fin d'un monde, d'un monde africain. Voila pourquoi cette pillule est dure a avaler. Mais on ne peut pretendre vouloir connaitre l'Afrique sans passer par cette therapie. Bonne journee, Elvire!--Lusala lu ne Nkuka Luka 18 août 2007 à 15:30 (CEST)

• Réponse à Lusala lu ne Nkuka Luka :

Oui cette phrase "Personne ne doute que l'histoire de l'Afrique est encore très mal connue, et que l'Égypte antique ait des origines méditerrannéenes, africaines, proche orientalee" est de moi, c’est mon opinion et je ne vois pas en quoi on peut imaginer que je l’attribue à quelqu’un d’autre. Par respect pour toi, afin que tu sois convaincu que je ne fais pas des phrases à la légère, juste pour suivre le « courant majoritaire » (que je trouve d’ailleurs très ouvert au dialogue) ce qui pourrait apparaître comme de la provocation pour t'agacer, je suis allée déterrer dans ma bibliothèque de jeunesse les livres qui ont pu me mettre une telle idée en tête. J’ai trouvé, entre autres : « La civilisation de l’Égypte pharaonique » François Daumas collection Les grandes civilisations ARTHAUD édition de 1971 (pas de ISBN mais un copyright de 1965). Et dans le chapitre I "Le pays et ses origines » à la page 31 je lis : La population qui vécut dans ce pays commence à nous apparaître, et encore avec beaucoup d’incertitude, au néolithique seulement. Elle ne semble pas avoir présenté les mêmes caractéristiques que la population du prédynastique. Cette dernière est très mêlée déjà. En grosse majorité dolichocéphale, elle appartient surtout à des types négroïdes et méditerranéens auxquels se mélangent des individus apparentés à l’antique race dite de Cro-Magnon et des métis. Quelques brachycéphales, venus d’Asie antérieure, apparaissent aussi et deviendront bien plus nombreux à la période historique. Malheureusement, nous sommes encore incapables de préciser quelles couches ethniques... J’arrête là ma citation, et je ne reviens pas sur le dictionnaire Larousse de 2006 que tu as déjà cité et que je ne lis pas comme toi. Je trouverai très sympathique de ta part de te rendre compte que tu traites des contributeurs de wikipédia comme des malades qui ont besoin d’avaler une pilule et de faire une thérapie. C’est un peu handicapant pour te prendre au sérieux et discuter avec toi ! Soit tu es en colère et cela serait bien que tu présentes des excuses, soit tu es un troll et il y a peut être des mesures à prendre à ton égard. Cela dit je suis ravie de m’être détournée un peu de mes centres d’intérêt actuels et d’avoir remis à jour ma culture générale sur l’Égypte. ! Cherches tu le respect et la considération ou cherches tu à te victimiser ? Ce n'est pas une quetion que je te pose à toi, ni à personne, donc je n'attends aucune réponse. Je tiens juste à faire état de la question sur cette page comme témoignage. Que la suite soit fructueuse ! Elvire 19 août 2007 à 17:16 (CEST)

Dommage Elivre! D'apres Aoineko, les dictionnaires sont plus pertinents: "Livres de reference". Et le livre de Daumas est de 1971 et met en oeuvre des distinctions confuses que Cheikh Anta Diop a demontees au colloque du Caire de 1974. Je te rappelle que le dictionnaire de Bernard Nantet est 2006 (et donc plus recent) et nous apprend que l'Égypte a revele avec eclat ses origines meridionales. Je n'en puis rien pour ceux qui veulent forcer une presence europeenne et asiatique dans la grande civilisation trop admiree et trop convoitee de l'Égypte ancienne. Connais-tu Ta Seti? C'est la Nubie. Et c'est le premier nome de la Haute Égypte et donc de toute l'Égypte. C'est bien au sud du pays noir. Pourquoi n'ecouterais-tu pas une fois Cheikh Anta Diop Vidéo d’une interview du Prof. Cheikh Anta Diop sur RFO Guadeloupe--Lusala lu ne Nkuka Luka 19 août 2007 à 23:08 (CEST)

Lusala lu ne Nkuka Luka, je ne crois pas que nous discutions, nous amusons la galerie. Tu me parles de connaissances que tu veux faire reconnaître et sur lesquelles je t'ai dèjà dit et j'ai dèjà expliqué plusieurs fois ici que je ne comptes pas en parler, donc je ne t'écoutes pas sur ce sujet là ! Et moi je te parle de ton comportement et j'essaie de t'expliquer le point de vue qui justifie mon vote .... Bref nous sommes sourds ! ... et nous risquons de nous faire engeuler vu que nous sommes le 19 aout ! Elvire 19 août 2007 à 23:23 (CEST)

"Je n'en puis rien pour ceux qui veulent forcer une presence europeenne et asiatique dans la grande civilisation trop admiree et trop convoitee de l'Égypte ancienne." Loin de moi l'idée de faire des procès d'intention, mais l'impression que j'ai en lisant les interventions des divers intervenants est plutôt que c'est vous qui tenez absolument à faire des égyptiens les ancêtres de tel ou tel peuple actuel; pour, peut-être, considérer que leur 'gloire' et leur 'grandeur' passée rejaillit d'une certaine manière sur des individus vivant à notre époque. La recherche de précisions historiques dans un domaine en particulier n'est pas blâmable en soi, mais (et ce n'est que mon avis), je doute sérieusement que vos motivations dans ce domaine relèvent purement de l'intérèt commun et de l'envie d'enrichir l'encyclopédie. Si vous avez pour seul but d'infléchir la vision de l'Égypte ancienne afin de vous enorgueillir d'hypothétiques ancêtres à la civilisation admirée et convoitée, c'est dommage. Si ce n'est pas ce qui vous motive, et que seule l'envie d'informer le grand public de l'histoire des égyptiens, dans la plus pure objectivité, est votre réel but, alors continuez, mais sachez que ce n'est pas l'impression que vous donnez, loin de là. --Steph 19 août 2007 à 23:33 (CEST)

• Vraiment désolé, Elvire : en août 2007, il est complètement obsolète d'invoquer la dolichocéphalie ou la brachycéphalie et autre Cro-Magnon, en vue de « préciser quelles couches ethniques » composaient Km.t au IVè millénaire avant notre ère. Vous auriez pu vous épargner cet effort d'aller déterrer cela de votre bibliothèque, même si je comprends que le sujet ne vous intéresse pas quant le fond. Depuis le Caire 1974, de telles considérations sont devenues tout simplement irrécevables en égyptologie, surtout en ce qui concerne le Prédynastique. Bref, vous êtes carrément à côté des clous, mais n'êtes pas tenue d'y demeurer. Puisse cette longue digression contribuer à vous intéresser à l'état actuel des connaissances sur ce sujet...--Ogotemmêli 20 août 2007 à 08:47 (CEST)
• Quant à Steph, les motivations personnelles des uns et des autres ne devraient pas vous obnubiler au point d'esquisser ici quelque imprudente psychanalyse de Bistro. La question essentielle consiste à savoir si leurs contributions sont sourcées et pertinentes. S'agissant de la « pure objectivité », c'est certainement une marque de naïveté de votre part que de croire en cette chose qui n'a jamais existé en science, a fortiori en égyptologie. La NPOV de WP ne peut pas être confondue avec cela ; elle relève davantage de la falsifiabilité : rapporter des informations vérifiables, en rapportant honnêtement ce que contiennent les sources invoquées. Par ailleurs, il y a 15 ans, des millions d'Européens ont commémoré avec faste le 500 ème anniversitaire de la « découverte » des Amériques par Christophe Colomb ; des processions de touristes européens envahissent les grottes Chauvet, Lascau, etc. Pourquoi si Km.t est une civilisation négro-africaine, des Nègres d'aujourd'hui devraient-ils s'interdire de s'enorguzeillir ? Auriez-vous oublié que pendant 500 ans, il a été soutenu par d'innombrables sommités européennes que ces Nègres seraient incapables de rien du tout ? Avez-vous eu vent des propos lumineux de Nicolas Sarkozy à l'adresse de la jeunesse africaine, le 26 juillet 2007, à l'université Cheikh Anta Diop de Dakar? Chacun a parfaitement le droit de choisir le rapport qu'il entend entretenir avec l'histoire, avec son histoire : vos prescriptions ou récriminations en la matière sont vaines et surtout inconséquentes...--Ogotemmêli 20 août 2007 à 08:47 (CEST)

Vous confirmez mon impression lorsque vous dites. "Pourquoi si Km.t est une civilisation négro-africaine, des Nègres d'aujourd'hui devraient-ils s'interdire de s'enorgueillir ?". Bon. En dehors du débat purement scientifique sur le phénotype des égyptiens, qui ne mène à aucune conclusion nette, je trouve juste ridicule que des gens trouvent une quelconque fierté dans une prétendue ancestralité et un éventuel lignage qu'ils s'imaginent avoir avec les anciens égyptiens. Si ça vous satisfait tant de vous rêver l'arrière-petit-fils d'un pharaon, libre à vous. Mais à la manière dont vous présentez celà, vous laissez planer l'idée que la civilisation égyptienne, peuple prétendument mono-ethnique, aurait donc été la seule à ne subir aucun brassage interethnique en 5000 ans, et les africains d'aujourd'hui seraient donc les égyptiens d'hier, à quelques générations près. Ce genre d'assertion n'a évidemment que très peu de sens au regard de l'évolution des populations, de la génétique des populations, et, plus simplement, de l'histoire des peuples..
Je reconnais que mes dernières interventions ici n'étaient peut-être pas des plus sympathiques, mais dorénavant je saurai à quoi m'en tenir lorsque je lirai votre prose sur des sujets en rapport avec l'Égypte ancienne. --Steph 20 août 2007 à 13:21 (CEST)

• Je le confirme : le Nègres d'aujourd'hui n'ont aucune leçon à recevoir de quiconque quant au rapport qu'ils entendent (r)établir avec leur histoire : vos prescriptions ou recriminations restent donc vaines sur ce point précis, même si vous tenez tant à l'introduire dans une discussion où cela n'a pas sa place. Qu'à titre personnel, je veuille me gargariser d'un « nos ancêtres les Fari » et en face tout un tintouin, jusqu'à me déguiser en Fari, cela ne regarde que moi : et vous n'y pouvez rien. Mais rassurez-vous, ce n'est pas de cela dont il s'agit ici. Quant aux idées qui planent et que vous saisissez en vol ; de grâce restons un peu terre à terre, pour considérer précisément l'objet de la discussion. Y-a-t-il un crime de lèse majesté à ajouter sur WP.fr du contenu relatif à la théorie d'une « Égypte nègre » ? Pourquoi ce faisant, il se trouve aussitôt des âmes charitables pour s'en offusquer, comme si cela ne procédait pas aussi de la littérature scientifique sur le sujet ? Les sources invoquées pour ce faire sont-elles documentées et pertinentes ? Pourquoi déplacer systématiquement le débat vers les motivations supposées ou avérées des contributeurs qui en font état ? C'est àmha cette attitude suspicieuse, récriminatoire, qui est particulièrement problématique ; en tout cas elle est anti-scientifique et anti-encyclopédique : il suffirait pourtant de contribuer en fournissant les (prétendument) innombrables théories contradictoires, critiques, etc. plutôt que de s'épancher en vains procès d'intention, voire d'intimidation. Bigre...--Ogotemmêli 20 août 2007 à 20:27 (CEST)

N'étant Africain ni par mon origine ethnique ni par ma nationalité, je ne me gargarise en rien d'un d'une Égypte « Nègre », pas plus que d'une Égypte « Sémitique », ni « Amérindienne » ou « Chinoise » ou « Nipone », je me suis contenter d'examiner les faits probants sans apriori, même s'ils allaient à l'encontre de ce que l'on m'avais jusqu'alors alors enseigné (ou de ce qu'on avait volontairement omis de m'enseigner, car en Histoire, ce sont le plus souvent les silences qui parlent le plus fort si l'on sait les écouter...), et l'immense majorité de ces faits ramènent bien au coeur de l'Afrique en ce qui concerne l'Égypte. Mais puisqu'il est de bon ton d'ignorer cette Afrique Noire tout en feignant de la connaître, cela ne saute pas aux yeux de tous, c'est vrai...--Bèrènèbugu 20 août 2007 à 20:49 (CEST)

Avis sur l'opportunité du titre comme entrée encyclopédique

Ogotemmêli et Lusala lu ne Nkuka Luka vos connaissances, sur lesquelles je n’ai aucun jugement de valeur, et votre intérêt pour l’histoire du continent africain n’ont pas, à mon avis rien à voir avec la décision de conserver cet article. Je trouve tout à fait légitime votre volonté de porter à la connaissance des lecteurs de wikipedia des connaissances que vous savez sourcer, et donc vous discutez fort bien avec les contributeurs qui connaissent aussi ce domaine. Mon propos n’est donc pas vous censurer, mais de contribuer à une prise de décision sur la recevabilité d’un article avec une entrée « Origine d’un peuple ancien ». Pour accepter une telle entrée, c’est un peu comme accepter un nouveau concept en histoire, qui à mon humble avis n’existe pas. Plutôt que de disserter je voudrais illustrer mon propos J’ai pris ci-dessous quelques titres avec le mot origine et j’ai mis en face mon vote potentiel au cas ou elles seraient proposées à la suppression :Origine ok / L'Origine des espèces ok / L'Origine du monde ok / Origine (film) ok / Américains d'origine océanienne ok / L'Origine ok / Traité de l'origine des romans ok / Origine de réplication ok / Origine du sida faudrait que je réfléchisse un peu plus / Origine du peuple roumain non / L'Origine du monde (homonymie) ok / Japonais d'origine étrangère non / Origine de la guerre non, même s’il est catégorisé à mythologie grecque, sauf dans ce cas la d'une introduction bien adaptée je changerai d’avis.

Je n’ai pas balayée toute la wikipedia (je ne sais pas faire), mais j’ai été agréablement surprise de ne pas trouver « Origine des Etrusques », « Origine des Celtes » etc. J’insiste bien sur le fait qu’il faut faire la différence dans une encyclopédie sur le titre des entrées et les thèmes traités. Rien ne vous empêche d'enrichir d'autres articles existants ou de trouver un titre appropprié pour maintenir le thème s'il vous apprait comme le développement d'un article en soi. Je n'avais jamais entendu parler de Théophile Obenga ,avant cette discussion, en revanche j'avais dèjà entendu parler de Cheikh Anta Diop sans en avoir un jugement arreté. Je tiens à ajouter que le fait que l'Afrique soit le berceau de l'humanité ne peut être en aucun cas un argument de facto pour décreter qu'on peut commencer à dire que toute culture ou civilisation se dévelppant dans ce continent etc etc.

J'ai parlé précédemment de syncrétisme et pusillanimité, pour ceux qui me donnent l'impression qu'ils mèenent un combat et qu'il vaut mieux perdre une bataille que la guerre. Ce n'est ps du courage qu'il leur faut, car il n'y a ni guerre, ni bataille, mais de la lucidité. J'espère que certains vont réfléchir et que d'autres vont poursuivre des discussions fort interréssantes sur d'autres articles Elvire 17 août 2007 à 01:21 (CEST)

Elvire, peux-tu etre plus clair? En tout cas ce n'est pas moi qui ai cree cet article. Ce n'est pas moi qui lui ai donne ce titre. Est-ce Ogotemmeli? Est-ce Berenebugu? Ce dont je suis sur ce que nous essayons d'apporter ici ce qu'on peut reellement savoir sur la question de l'origine des anciens Egyptiens. Nous donnons nos sources. Nous ne faisons pas du TI. Ceux qui pensent, comme Aoineko, que Champollion le Jeune, le pere de l'egyptologie, s'est trompe sur la question de l'origine des anciens Egyptiens parce qu'il a dit que les Egyptiens appartiennent a une race propre au continent africain et qu'ils viennent du midi du continent noir, n'ont qu'a apporter leurs sources. Mais jusqu'a present ces sources sont absentes de l'article, d'ou "le fameux desequilibre" entre des theses dites majoritaires difficiles a sourcer et les theses dites minoritaires faciles a sourcer. WP marche avec des sources. Que ceux qui n'ont pas encore fait leur "homework" malgre leurs declarations d'intention se mettent au travail sans chercher a tout prix a accuser ceux qui travaillent de travailler justement. On doit etre au travail! Est-ce que je me trompe, Elvire?--Lusala lu ne Nkuka Luka 17 août 2007 à 10:49 (CEST)

• Pour moi, ce titre tel qu'il est exactement, est on ne peut plus opportun : son opportunité ne dépend pas que de la volonté de quelque contributeur, mais surtout elle procède de l'historiographie même du sujet. En effet, dès la naissance de la discipline de recherche dite « égyptologie », au XIXè siècle, la question de savoir qu'étaient les inventeurs d'une aussi somptueuse civilisation, de surcroît située en Afrique, s'est posée aux adeptes de ladite discipline ; si bien que quasiment aucun des premiers égyptologues ne s'en est soustrait. En revanche, je ne me souviens pas de controverses aussi amplifiées sur l'origine non-européenne de civilisations anciennes européennes (Celtes, Romains, Slaves, Gaulois, vikings, etc.). Je souligne le fait que la localisation géographique de Kemet est un des facteurs ayant suscité d'emblée cette question de l'origine des anciens Egyptiens, lui conférant un caractère idéologique crucial (ainsi qu'il ressort de la fameuse correspondance de Champollion le Jeune, ou des réflexions du comte de Volney...), à une époque où il était généralement entendu qu'ils ne pouvaient pas s'agir d'Africains : tout comme toutes les civilisations anciennes découvertes en Afrique par les Européens au XIXè ou début XXè siècle avaient été d'emblée réputées avoir été le fait d'envahisseurs/civilisateurs étrangers (Wagadu, Zimbabwé, Kongo, Axum, etc.). Ce contexte épistémologique particulier devrait faire l'objet d'une présentation circonstanciée dans un projet encyclopédique digne de ce nom. Les théories afrocentriques n'étant qu'une réaction épistémologique à ce contexte particulier, où triomphaient (triomphent?) les théses de Gobineau, Hume, Hegel, Levy-Bruhl et consorts. A la rigueur, pourrait-on changer le titre en « origine du peuplement de l'Égypte ancienne » ; ce qui évidemment revient au même...--Ogotemmêli 17 août 2007 à 11:57 (CEST)
• Quant aux considérations sur l'indécidabilité d'une telle question, elles n'engagent que leurs auteurs. Il suffira dans l'article de rapporter synthétiquement l'état des connaissances documentées et pertinentes. En effet, il existe une abondante littérature scientifique de très haut niveau sur l'origine des anciens Egyptiens, où l'anthropologie moléculaire, la géologie archéologique, la génétique, la glottogénèse, la linguistique historique, etc. contribuent significativement à mieux comprendre cette affaire...--Ogotemmêli 17 août 2007 à 11:57 (CEST)

Ogotemmêli et Lusala lu ne Nkuka Luka vous me faites penser aux innocents aux mains pleines ! (Juste pour info tout à fait anecdotique,je suis une femme) Car au lieu de me donner votre avis au sujet du mien vous revenez sur une discussion que j'ai mise de côté dans mon propos.

Pour résumer j'ai dit : "... Pour accepter une telle entrée, c’est un peu comme accepter un nouveau concept en histoire, qui à mon humble avis n’existe pas ...." :

• Lusala lu ne Nkuka Luka me répond : ".... Ce n'est pas moi qui lui ai donne ce titre..... Ce dont je suis sur ce que nous essayons d'apporter ici ce qu'on peut reellement savoir sur la question de l'origine des anciens Egyptiens. Nous donnons nos sources ...." Justement dans ce cas propose un article conséquent. Soit centré sur des théories précises genre "Thérorie sur ....", soit plus global genre "Apports des différentes ethnies à la période prédynastique égyptienne" ou "Racines ethnographiques de l'Egypete ancienne", trouve un titre qui justifie méthodologiquement ce genre de contenu.
• Ogotemmêli me répond " ....ce titre tel qu'il est exactement, est on ne peut plus opportun : son opportunité ne dépend pas que de la volonté de quelque contributeur, mais surtout elle procède de l'historiographie même du sujet. " et "En effet, il existe une abondante littérature scientifique de très haut niveau sur l'origine des anciens Egyptiens, où l'anthropologie moléculaire, la géologie archéologique, la génétique, la glottogénèse, la linguistique historique, etc. contribuent significativement à mieux comprendre cette affaire..." 1/ Si le titre convient faut garder la page, si le titre ne convient pas il faut supprimmer la page, et c'est mon avis pour des raisons d'honneteté intellectuelle à l'égard des internautes qui consultent wikipedia. 2/ Je suis étonnée que tu parles de la volonté de quelques contributeurs ??? 3 / historiographie , je ne suis pas sûre que nous comprenions le mot de la même façon, mais peu importe, tout les docuements qui relèvent de l'analyse en histoire (ouvrages, monographies, etc) pour bien nombreux qu'ils soient et quelle que soit leur qualité n'ont jamais, à mon humble avis justifié la synthèse d'une connaissance ipso facto.

• Par ailleurs le débat ici sur les connaissances relatives aux différentes ethnies qui ont peuplé la vallée du Nil, ou l'influence plus ou moins prépondérante des différents peuples qui ont contribué à faire émerger la civilisation de l'Ancienne Égypte, me semble secondaire pour déterminer que wikipédia innove en acceptant ce genre d'entrée en histoire ancienne.

  Je ne developpe pas plus, car d'une part je serai tentée, pour le fun, de rentrer dans une polémique sur les motivations que vous avez, ce qui ne me semble pas être l'objet de cette page, cela étant je pense que toute motivation a sa légitimité. Et d'autre part je comprends bien que vous n'êtes pas accessibles à mes arguments.Nous sommes ici pour élaborer une encyclopédie qui se donne des règles et des prodèdures de décision. Elvire 17 août 2007 à 16:26 (CEST)

• Elvire, de toute évidence, s'il s'agissait seulement du titre nous n'en serions pas là (je rappelle qu'en principe le décompte de votes est clos, et que le sort de cet article est désormais scellé : pilori...). En tout cas, je ne verrais aucun inconvénient majeur à en changer si le contenu restait sauf ; avec les réorganisations et tris nécessaires. Seulement, je ne comprends pas vos arguments contre ce titre : vous dites juste qu'il est irrécevable en histoire, car introduisant un nouveau concept n'ayant pas lieu d'être. La quête des origines serait-elle devenue historiographiquement incorrecte ? C'est les Braudel et autres Bottéro qui n'en reviendraient pas. Nonobstant, que proposez-vous en lieu et place : bah, pas grand chose ; sinon tout sauf ce titre-ci, ce qui ne nous avance pas bien loin. « Histoire du peuplement de l'Égypte ancienne »? Sachant que quel qu'en soit le titre, l'article vise à exposer les principales/diverses théories documentées, et non pas à présenter une quelconque « vérité » que la science historiographique ne peut pas énoncer...--Ogotemmêli 17 août 2007 à 17:58 (CEST)

Tiens ben, justement je citais Braudel comme exemple du fait que même un scientifique sérieux et, de surcroît, historien, peut sombrer dans le délire de la quête des origines et inventer une «souche française» paléolithique contre toutes les évidences de l'archéologie, de la paléontologie et de la paléoanthropologie. La vieillesse est un naufrage, dit-on. -O.M.H- | -H.M.O- 17 août 2007 à 19:54 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver ou revenir à un état antérieur. Je suis l'affaire de loin depuis plus d'un an et je ne pense pas que la politique de la terre brûlée soit une bonne solution. L'article actuel est une version bancale entre le nouveau plan proposé par Aoineko et l'ancien, c'est pour cela qu'il semble confus. La base ancienne de l'article provient de la traduction de l'article anglais en date du 16 mars 2006, ensuite l'article anglais lui-même est soumis à controverse, donc se baser sur la solution de la suppression puis de la traduction c'est répéter les mêmes erreurs et bâtir un palais sur des sables mouvants. Si ensuite on supprime il faudrait au moins garder la page de discussion qui bien que lourde, évite de repartir sur un échange d'arguments déjà utilisés. Donc le mieux c'est soit de repartir depuis une version antérieure, soit de continuer sur le plan proposé et accepté par les parties en présence. Je pars en vacances ce soir donc je ne pourrais malheureusement pas suivre ce débat ... Bouette ^_^ 3 août 2007 à 10:58 (CEST)

   Ce n'est peut-être pas la meilleure solution mais ça marche, la preuve avec Wikiquote qui est repartie de zéro. +1 pour les pièges de la traduction et garder la discussion. VIGNERON * ^discut. 3 août 2007 à 12:02 (CEST)

2. Le sujet est-il un vrai sujet, bien évidemment. manifestement, le problème n'est pas l'existence de l'article mais son contenu. Je ne vois vraiment pas ce qu'une suppression apporterait. Il faut reconstruire, pas supprimer. Comme l'a écrit quelqu'un ci-dessous, plutôt que de supprimer l'article, peut être faut-il neutraliser les contributeurs et repartir sur une version plus ancienne qui serait une bonne base. Il fut un temps où on aurait simplement bloqué l'article un certain temps pour lasser les choses se calmer. Romary 3 août 2007 à 15:14 (CEST)

   La suppression, c'est un signal de fermeté. Fini les arrangements, maintenant on coupe, et plus possible pour les contributeurs de revenir en arrière (ce qu'autorise encore un blanchiment).--EL ✉ - ✍ 3 août 2007 à 16:13 (CEST)

   Je ne suis pas un forcené du blocage, mais c'est quand m^me une possibilité et si la situation le nécessite, je n'ai aucun problème pour un blocage même de longue durée. S'il y a réellement litige, bien qu'il ne soit pas là pour décider sur le fond mais sur les comportements, il y a le CAr. Pour le reste rie n'empêche de conserver une version sur son disque dur et de la ressortir au moment opportun. La suppression n'apporte rien. Si le problème c'est une bande de fâcheux, traitons le réel problème : les fâcheux La suppression ne les fera pas disparaître. Romary 4 août 2007 à 00:18 (CEST)

3.  Conserver Qu'on bloque les perturbateurs et puis c'est marre! On en bloque pour des vétilles et là on laisse tout partir à la dérive. J'avoue ne pas toujours comprendre... Chacal65 3 août 2007 à 17:08 (CEST)

   Je t'invite à aller voir d'un peu plus près, par exemple sur Négro-égyptien, le haut niveau de discours tenu par nos chers amis Afrocentriques. C'est gratiné. Personnellement, je trouve les insinuations faites à l'encontre d'Aoineko parfaitement insupportables et odieuses. Gloubiboulga 3 août 2007 à 17:19 (CEST)

   Pas besoin de m'inviter, j'ai vu. Et je ne disais pas ça à l'encontre d'Aoineko. Chacal65 3 août 2007 à 20:06 (CEST)

4.  Conserver absolument aucune raison de supprimer : trop long : ?? ; pas le bon plan : ????, n'importe quoi les justifications ! À neutraliser, OK, mais en supprimant ? Ça semble être une tendance dernièrement, tendance que je n'approuve pas. Moez ^m'écrire 3 août 2007 à 23:37 (CEST)

   Sur le fond, je crois qu'on est tous d'accord avec toi. Le problème, c'est qu'il est impossible à neutraliser tant que nos petits camarades ne comprendront pas que nous ne tolérerons plus une seconde leur militantisme. Supprimer leur imbuvable littérature c'est : 1) envoyer un signal clair en ce sens; 2) Les décourager de poursuivre sur cette voie, en voyant tout leur travail réduit à néant; 3) Les empêcher de s'appuyer sur ce travail pour poursuivre leur "oeuvre".--EL ✉ - ✍ 3 août 2007 à 23:55 (CEST)

   Il me semble que le seul signal clair soit de bloquer les fâcheux et de travailler sans eux. Encore une fois, pourquoi se laisser bloquer par de tels emmerdeurs et ne pas réagir vigoureusement par rapport à eux. Merde, El a pris 24h + 3 jours pour une connerie et eux, que dalle! On laisse pourrir un article pour ne pas heurter de susceptibilité? Pour ne pas avoir l'air raciste? Pour se montrer tolérant envers toutes formes de pensées? On va où là? Je lis souvent : Wiki n'est pas une démocratie. Alors quoi, les gens compétents sont juste capables de régler des broutilles avec des blocages "limites" et baissent leur froc quand on touche un point sensible? Il faut vraiment que l'on m'explique... Il est vrai qu'il est plus facile de foutre en l'air un article sur un rappeur (m'en fous, j'aime pas le rap, c'est juste pour dire) de 2eme zone dont tout le monde se fout et qui ne fait pas de mal en étant là que de réagir fermement face à un sujet qui n'est pourri que par quelques-uns. Allez, vais faire dodo. Chacal65 4 août 2007 à 03:28 (CEST)

   Qu’est-ce qui les empêche de recommencer ? --ɛngɛ́bɛ́nɛ́ moyogo (epái moyogo) 4 août 2007 à 00:01 (CEST)

   Et en supprimant, qu'est-ce qui les empêchera de se repointer avec les mêmes méthodes? Au moins, un blocage (et je ne suis pas pro-blocage) les ferait peut-être réfléchir. Chacal65 4 août 2007 à 14:34 (CEST)

   En effet, il faut ouvrir une requête auprès du comité d'arbitrage, mais ne pas se servir des PàS pour régler ce genre de compte. Vous baignez tous dans dans le WP:POINT et mériteriez tous un blocage pour cette raison ! Moez ^m'écrire 4 août 2007 à 00:19 (CEST)

   Ce n'est pas possible, Moez : la page de discussion montre que les contributeurs afrocentriques monopolisent la rédaction car ils cherchent à donner à leur doctrine une couverture et une légimité qu'elle n'a pas en dehors de WP. Leur obstination n'est certainement pas passible du CAr, car ils contribuent dans les règles, et le CAr ne règle pas les pb de fond. Il faut donc que la communauté s'exprime sur ce que ne doit PAS être un article WP en terme de neutralité pour rebâtir sur du propre. Et si l'article est de nouveau malmené, alors là, oui, la sanction individuelle est possible. Marceal ^{bla bla} 5 août 2007 à 17:10 (CEST)

   Erratum, je n'avais pas vu que Aoineko et d'autres se sont fait traiter de bwana lors de la discussion. Le comportement est effectivement problématique, mais àmha les 2 démarches doivent être dissociées. Marceal ^{bla bla} 5 août 2007 à 17:33 (CEST)

5.  Conserver mais blanchir afin de garder l'historique, puis réécrire l'article neutre et sourcé, traduction de l'article anglais ou non. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 3 août 2007 à 23:57 (CEST)
6. idem (Supprimer, ou alors transformer en ébauche (tailler à la hache). Dans le titre, on pourrait croire une explication de l'état des connaissances scientifiques, alors que... non. Les doutes commencent confirmés dès qu'on lit le 1er §, qui met sur le même pied l'avis scientifique et l'avis idéologico-idiot. Puis que ce dernier est la seule raison de vivre de la totalité du texte restant, alors que ce point de vue aurait du prendre deux lignes, sections "théories alternatives" ou "théories du complot" - faut le faire quand même, le Réseau Voltaire cherche pourtant des gens pour s'occuper de celles de moins de dix ans. Turb 3 août 2007 à 10:07 (CEST)

   Faut quand même pas que je me mette à faire des exceptions à tout bout de champ. Je retiens le « ou alors » et je m'y applique illico. Hop ! Turb 4 août 2007 à 21:59 (CEST)

7.  Conserver Franchement, la suppression d'une page pour si peu. Je préfère la modification, le débat. On supprime les articles lorsqu'une thèse avancée est clairement dénoncée par tous. Par exemple : l'apologie du nazisme. Mais là, ce n'est que de la discussion entre des thèses qui ont leurs partisans et c'est tout ! --Patricia.fidi ✍ ✉ 5 août 2007 à 01:08 (CEST)
8.  Conserver la version remaniée par Turb. Chris93 7 août 2007 à 03:13 (CEST)

    Conserver la version remaniée par Turb (qu'il faudrait bloquer pendant le temps qu'il reste pour le vote). Gustave G. 7 août 2007 à 08:17 (CEST) Gustave G. 7 août 2007 à 20:43 (CEST)

   La version de Turb peut être revertée, et elle le sera à la première occasion par les fâcheux, n'en doutez pas, ne serait-ce que petit bout par petit bout, à force de tortillages rhétoriques et de byzantineriess. Je crois que vous ne mesurez pas bien leur pouvoir de nuisance. En supprimant l'article, et donc l'historique et les discussions, ils seront contraints de repartir à zéro, j'espère que ça les découragera un peu...--EL ✉ - ✍ 7 août 2007 à 12:13 (CEST)

   Effectivement, quand je repense à certains obstinés avec lesquels j'ai été aux prises, je me demande si vous n'avez pas raison. Qu'on m'excuse de changer encore une fois d'avis. Gustave G. 7 août 2007 à 20:43 (CEST)

9.  Conserver la version de Turb. Néanmoins je condamne l'ancienne version ; je suggère fortement aux prochains éditeurs de cet article de ne pas s'inspirer de l'ancienne version, condamnée sur cette page. NicDumZ ~ 7 août 2007 à 12:47 (CEST)
10.  Conserver la version actuelle est ok. Et la géographie avec le fleuve nourricier et la barrière des déserts explique tout à fait l'apparition d'une population spécifique. Pour info les égyptiens ont une symbolique du jardin unique au monde avec un bassin planté de papyrus--Rosier 7 août 2007 à 14:05 (CEST)

    « La barrière du désert » est tout bonnement anachronique au sujet de l'origine, ie au IVè millénaire avant notre ère ; voire encore plus tard : en effet, à ces époques reculées, le Sahara est une immense savane arborée, de l'Atlantique à la Mer Rouge, dont la vallée moyenne du Nil n'est que le prolongement oriental. Quant aux cataractes, elles étaient franchies (probablement dans tous les sens) depuis des millénaires avant la formation des sociétés prédynatiques, puisque l'on trouve des fossiles d'occupation humaine antérieurs à cette période depuis les Grands Lacs jusqu'en Haute-Égypte, sans discontinuité ; du Paléolithique au Néolithique finissant. Pour en revenir au nouveau plan : il est carrément en contradiction avec l'état actuel des connaissances sur le sujet lorsqu'il prétend que la thèse d'une origine africaine d'une civilisation africaine est alternative (j'entends secondaire) par rapport à une autre qui serait principale. C'est archi-faux : cf. Leclant, Vercoutter, Autuori, Sall, Damanio-Appia, Bruce Williams, Fred Wendorf, etc. La seule question que d'aucuns feignent encore de se poser consiste à savoir si des autochtones d'Afrique, dont le phénotype et la culture sont analogues à ceux de d'autres Africains, peuvent être appelés des « Nègres/Noirs », comme cela se dit communément des Africains. Les thèses en présence devraient être traitées sans discrimination a priori, surtout à l'encontre de celle qui mobilise le plus de documents, dans divers disciplines scientifiques désormais connexes à la bonne vieille égyptologie des amateurs d'art ancien, des archéologues et autres historiens...--Ogotemmêli 8 août 2007 à 19:57 (CEST)

    Invoquez la couleur de peau, ou le type de cheveux si vous voulez, mais le terme phénotype ne se résume pas à celà. A moins d'un examen poussé (ce qui est difficilement faisable pour des individus vivant il y a plusieurs milliers d'années), on ne peut certainement pas parler d'analogie de phénotype avec qui que ce soit. La recherche d'établissement d'une quelconque parenté ou origine ethnique en se basant uniquement là-dessus est donc non-avenue. Pour ce qui est de la culture supposée analogue (ce que je n'infirme, ni ne confirme, n'étant pas compétent dans le domaine), d'aucuns pourraient suggérer que l'interprétation des traces dont on dispose pèse de manière non-négligeable sur la balance. --Steph 8 août 2007 à 23:21 (CEST)

    Je sais bien que « phénotype » ne se réduit pas aux critères que vous évoquez, aussi n'ai-je rien dit qui vous fasse croire le contraire. Notez qu'on dispose de beaucoup de momies, donc de cavadres, d'anciens Egyptiens. Et que des travaux de biologie moléculaire, de génétique, hématologie, etc. ont été déjà entrepris, dont certains sont publiés : donc on n'est plus dans le seul domaine des supputations (où « d'aucuns pourraient suggérer  »...). Pour autant, la question n'est pas que vous soyiez convaincu ou pas ; il s'agit de bien s'assurer que ces considérations ou sugestions sont bel et bien documentées, et qu'elles illustrent bien un aspect de la littérature actuelle sur le sujet. Des sources, encore des sources, et toujours des sources, en vue d'étayer chaque point présenté ; plutôt que de se fonder sur un impressionnisme ambiant promu par un groupe de wikinautes, au mépris de la documentation scientifique où la tendance, depuis la fin des années 1990, est à l'investissement de plus en plus explicite de l'africanité de Kemet dans les différents recherches, colloques et publications...--Ogotemmêli 8 août 2007 à 23:44 (CEST)

    Tant que ces travaux relatifs à l'éventuelle généalogie génétique des anciens égyptiens ne produisent pas des résultats similaires à l'haplotype modal cohen, gène commun chez beaucoup de juifs descendants de prêtres, gène existant depuis plus de 3000 ans et supposé provenir d'Aaron, frère de Moïse, qui là prouvent bel et bien que des gens présentant des phénotypes très divers (ashkénazes et séfarades) peuvent avoir un ancêtre commun identifié, on ne peut conclure. Car si la parenté n'est bien évidemment plus décelable par une 'simple' similarité phénotypique après 3000 ans (la présence d'un gène en commun, qui dénote un ancêtre en commun n'implique pas l'absence d'apparition d'allèles divers pour d'autres gènes et donc de caractéristiques physiques diverses), l'inverse est bien entendu tout aussi vrai : une ressemblance physique n'est aucunement une preuve d'un lignage commun. C'est la raison pour laquelle à moins de produire des études sérieuses comme celles concernant l'haplotype modal cohen, études relatives au génotype d'individus, et non à leur phénotype, aucun argument concernant une éventuelle parenté, un lignage, ou une descendance n'a lieu d'être retenu. --Steph 9 août 2007 à 01:29 (CEST)

    • Xsteph, de quoi parlez-vous exactement? De cas ne concernant pas ce dont il est question ici. En tout état de cause, moi je pensais plutôt aux travaux d'Allan Wilson, Eric Crubézy, Clotilde Coudray, Svante Pääbo, Bryan Sikes, Luca Cavali-Sforza, Anna Di Rienzo, Arnaiz-Villena, Zink A. R. et alii, Cerny V. et alii (2004 : Relations génétiques des populations de langues tchadiques parmi les populations prér-sahariennes révélées par l'étude des séquences de l'ADN mitochondrial, Anthropo. 7, pp.121-131), etc. Vous en trouverez une très bonne synthèse dans les Cahiers Caribéens d'Egyptologie n°9, Mars 2006, pp.5-21 : Jean-Philippe Gourdine, Contribution de la biologie moléculaire du gène à l'étude du passé de l'humanité. Cas de l'Afrique ancienne et moderne. Ce sera toujours mieux de se fonder sur des sources pertinentes, ie directement relatives au sujet précisément visé...--Ogotemmêli 9 août 2007 à 10:04 (CEST)

    J'ai trouvé quelques lignes sur cet article sur le site des CCdE, malheureusement l'article n'est pas disponble via les sources académiques 'classiques' (ScienceDirect, Elsevier, PLoS). Toutefois, Gourdine a au moins 2 publications sur SD, mais l'article que vous citez n'est pas référencé. Si vous disposez d'une source gratuite, ou 'généraliste' (pour laquelle mon université est susceptible d'avoir un abonnement), je serais assez curieux de lire cet article.
    Concernant le premier article cité, premièrement il ne fait aucunement mention d'Égypte ancienne. Leur méthode indique que l'haplotype relatif au mtDNA étudié aurait une date calculée à 12108 ± 6990 années. Ca laisse pas mal de possibilités quand à l'origine historique de cette séquence (ie il n'y avait pas que les égyptiens qui ont vécu durant ces 12000 ans qui constituent la fenêtre possible). Au-delà de ça, aucune conclusion n'est tirée concernant une quelconque origine épytienne de ce mtDNA (ce qui est logique). Dans la discussion, les auteurs citent l'hypothèse de l'origine égyptienne, il y a 6000 ans, de la langue tchadique (Blench 1999)., mais cette hypothèse n'est pas une conclusion de leur étude, et aucun élément ne la confirme (ni ne l'infirme, on est bien d'accord). Ce n'est d'ailleurs pas la seule hypothèse citée : " Il est possible que les premiers groupes des pasteurs de langues tchadiques soient venus au bord du Lac Tchad il y a 4000 ans. Il est pour l’instant prématuré de voir dans la diversification du cluster révélé parmi les haplotypes L3 une preuve évidente d’une expansion des populations de langues tchadiques." J'en conclus que cette publication est certes intéressante (c'est toujours un plaisir de lire une publi en français), mais qu'elle ne permet certainement pas de conclure dans le sens que vous avancez, loin s'en faut. Elle se contente de citer vos conjectures comme une hypothèse avancée par d'autres auteurs. --Steph 9 août 2007 à 10:46 (CEST)

    • Steph, je n'ai tiré aucune conclusion particulière de l'article que vous évoqué. En fournissant ces références, il s'agissait pour moi de bien montrer qu'elles existent (si, si, trop de gens ici ignorent cela...), ie que des travaux de biologie moléculaires sur les populations africaines anciennes ou modernes existent, sont de plus en plus nombreux, et sont publiés. Ce qui devrait éviter les opinions seulement fondées en ratiocinations : il suffira donc de rapporter ce que disent ceux qui l'écrivent, plutôt que de s'épuiser en procès d'intentions et autres récriminations. Ensuite, certains de ces travaux portant sur le sujet précis qui nous occupe convergent tous (pour ce que j'en sais) vers une similitude des caratéristiques biologiques des Egyptiens anciens avec celles des Nègres d'Afrique : cf. Gourdine (CCdE n°9, p.13) dans ses « Conclusions et perspectives »

« A l'heure actuelle, malgré une faible proportion de publications en anthropologie moléculaire concernant les momies égyptiennes, toutes mentionnent des traces génétiques imputables aux populations africaines, en particulier pour la tuberculose de type ouest-africain. »

Le fait de rapporter de telles informations dans cet article ne devrait aucunement être regardé comme une propagande « racialiste », « un POV pushing de type afrocentriste ». Cela consiste seulement à rendre compte de l'état actuel de la connaissance sur ces questions...--Ogotemmêli 9 août 2007 à 21:00 (CEST)

1. Comme je l'ai dit plus haut, je n'ai pas accès à l'article de Gourdine publié dans CCdE 9. Je ne peux donc pas tirer de conclusion concernant cet article, mais comme je l'ai également écrit plus haut, l'autre article que vous avez mentionné parle de l'existence d'un gène commun à divers individus vivant aujourd'hui (c'est important), géographiquement éloignés, et parlant la langue tchadique. Les auteurs restent prudents quant à leurs conclusions et ne mentionnent pas du tout de manière explicite une éventuelle descendance égyptienne. Si l'article est intéressant, il me semble important de mentionner que l'éventuel argument qui irait dans le sens d'une ancestralité égyptienne vis-à-vis des populations tchadophones n'est pas le résultat de cette étude en particulier, il s'agit uniquement d'un point cité comme hypothèse dans la conclusion, et résultant du travail d'une autre personne (Blench 1999). Les auteurs ne mentionnent donc aucunement que leurs résultats permettent de confirmer quoi que ce soit allant dans ce sens. Ce n'est d'ailleurs pas la seule théorie citée dans la conclusion. --Steph 9 août 2007 à 22:28 (CEST)

2.  Conserver La suppression n'empêchera personne de recréer l'article à l'identique. Il serait plus efficace de retravailler l'article sous la houlette des wikipompiers, quitte à bloquer les utilisateurs qui ne joueraient pas le jeu. Mettre cet article à la poubelle et ne plus en entendre parler pendant quelques temps est tentant, mais ce n'est qu'une illusion de solution. A☮ineko ✍ 8 août 2007 à 08:00 (CEST)
3.  Conserver le sujet en lui-même est parfaitement encyclopédique, de très nombreuses sources existent. SalomonCeb 8 août 2007 à 11:06 (CEST)
4.  Conserver l'article peut être modifié, cela ne servirait a rien de le supprimer --Overtheborderline 13 août 2007 à 12:13 (CEST)

    Conserver La version d'avant demande de PàS me plaît bien: la restaurer? -O.M.H- | -H.M.O- 15 août 2007 à 00:51 (CEST) - Finalement, je préfère ne pas me prononcer: de toute manière, en cas de suppression si certains tiennent vraiment à la page elle sera recréée. -O.M.H- | -H.M.O- 16 août 2007 à 11:32 (CEST)

 Conserver jbdepradines 24 août 2007 à 00:40 (CEST)

Vote tardifMarceal ^{bla bla} 30 août 2007 à 23:33 (CEST)

Supprimer

Il me semble qu'il y a une rupture du comptage des avis pour la suppression : 8 ou 13 ??? Si ma question n'a pas de sens, elle peut être blanchie Elvire 7 août 2007 à 15:58 (CEST) Affaire arrangée

1.  Supprimer et c'est pas souvent que je me prononce pour la suppression. Mais là il n'y a plus le choix, faut amputer.--EL ✉ - ✍ 3 août 2007 à 09:27 (CEST)

   Je maintiens mon vote même après les récentes modifications. En effet, ce n'est pas cela qui importe. Je répète une nouvelle fois qu'il faut supprimer cet article pour empêcher les fâcheux de récupérer leur prose via l'historique, et que cette suppresion sera de surcroît un signal clair qui leur sera adressé.--EL ✉ - ✍ 7 août 2007 à 11:55 (CEST)

2. PoppyYou're welcome 3 août 2007 à 09:40 (CEST). Mieux vaut ne pas avoir d'article qu'un torchon POV de ce style.

   #  Supprimer Malheureusement, par contre il faudra faire mieux qu'une simple traduction de la page anglophone. Il faudra que quasiment chaque mot soit sourcé ! (sinon on risque de dériver de nouveau). VIGNERON * ^discut. 3 août 2007 à 10:16 (CEST)

   Je n'aime pas ce genre de situations. L'article en lui même est potentiellement pertinent, la question de l'origine des anciens égyptiens peut potentiellement être traitée de manière encyclopédique, et en temps normal je voterais "conserver et blanchir pour remplacer par une ébauche". Maintenant, je sens que ça ne va rien régler du tout. Tant que ces contributeurs militants et organisés ne sont pas bannis (ils le méritent : ils se foutent royalement de Wikipédia, ce qu'ils veulent, c'est l'utiliser pour donner une visibilité mensongère à leurs idées idéologiques et marginales), la solution est de bloquer ou de supprimer les pages où ils sévissent. Le risque c'est de créer un précédent; ça ne peut qu'encourager les fâcheux à venir pourrir l'encyclopédie. Donc je préfèrerais un blocage à l'état d'ébauche neutre; si c'est impossible, supprimer, malheureusement. Arnaudus 3 août 2007 à 10:37 (CEST)

   @ Arnaudus, nous disons la même chose, supprimer l'artcicle est-il la solution? Je pense qu'il vaut mieux s'occuper de ceux qui se "foutent de Wikipédia". Je vais jouer au vieux con, il fut un temps ou nous le faisions. Romary 3 août 2007 à 15:20 (CEST)

   Il fut un temps où tout était plus simple sur Wikipédia. J'ai décidé d'arrêter de me battre pour ça; on crée des procédures hyper compliquées et hyper chronophages, avec des possibilités de recours, d'appel, d'arbitrages de plusieurs mois avec preuves, avocats, délibération, etc. C'est n'importe quoi. On devrait pouvoir prendre ce genres de décisions de blocage très rapidement; mais ça ne se fera pas (cabale, présomption d'innocence, des conneries comme ça --je parle de Wikipédia, hein, pas de la vraie vie). Donc comme le choix #1 c'est rapé, je me lance sur le choix #2 : supprimer. Si le choix #2 pose des problèmes, alors choix #3 #:: ébauche + blocage. De toutes manières, les PàS ne sont pas un vote, alors j'espère que le clotureur de la page prendra les nuances en compte :-) Arnaudus 5 août 2007 à 11:01 (CEST)

3.  Supprimer Bonne idée, même si je crois qu'il vaudrait mieux s'occuper des contributeurs plutôt que de leurs articles. Cela se fera peut-être dans un deuxième temps.--Loudon dodd 3 août 2007 à 10:40 (CEST)
4.  Supprimer que faire d'autre en voyant le résultat Thierry Lucas 3 août 2007 à 11:50 (CEST)

    Supprimer ou recycler entièrement, ce qui revient à peu près au même résultat... Le recyclage que j'évoquais a été effectué par Turb, donc mon vote n'a plus lieu d'être. --Steph 3 août 2007 à 11:59 (CEST)

   En l'état, illisible, donc à recycler, avec un plan et éventuellement des sous-articles --Rosier 3 août 2007 à 12:24 (CEST) la version de ce jour est ok --Rosier 7 août 2007 à 14:02 (CEST)

5.  Supprimer Je suis d'avis que la communauté doit faire preuve de fermeté dans cette affaire. Gloubiboulga 3 août 2007 à 16:09 (CEST)

   L'article de Turb me plait bien. Il a le mérite d'être clair et de ne pas poser la question sous l'angle de la couleur de peau, ce qui serait très déplaisant. S'il est conservé dans cet état cela ne me gênera donc pas. Malheureusement, je partage les craintes de EL. Nos chers amis afrocentriques on prouvé leur détermination et leur âpreté pour la chicane. Ils profiteront sans aucun doute du moindre moment où nous aurons baissé la garde pour revenir à la charge. En outre, je ne suis toujours pas convaincu par la pertinence de la question. Que l'on arrive à démontrer que tel ou tel pharaon était bleu, vert ou rouge, pourquoi pas, bien que je ne pense pas que les pyramides en seront pour autant plus pointues. Qu'en revanche l'on affirme péremptoirement, en usant d’arguties spécieuses et d’une pesante langue de bois, que la population égyptienne était exclusivement de couleur noire (car c'est bien de cela qu'il s'agit, voir plus bas remarques selon lesquelles il s’agirait d’une évidence aussi sure que le fait que la Terre tourne autour du soleil), cela me paraît relever de positions idéologiques très douteuses. Je note d’ailleurs que, visiblement, il n’existe pas d’obsédés du blanc ou du jaune essayant de prouver le contraire. Gloubiboulga 7 août 2007 à 12:43 (CEST)

6.  Supprimer Si c'est le seul moyen de reconstruire sur des bases saines ; la proposition de plan d'A☮ineko devrait permettre de repenser l'article de fond en comble mais le jeu d'objectivité n'a pas lieu dans le cas présent ; il suffit de se rendre sur la page de discussion pour en apprécier la teneur quelque peu partiale voire désobligeante pour rester poli (et je passe sur les discussions du même type sur d'autres articles de même nature)... En revanche je pense que la traduction inextenso de l'article anglais ne résoudra pas le problème. La seule manière d'y parvenir serait que tous les contributeurs se mettent d'accord sur l'objectif de l'article, son sens, et la possibilité qu'il donnerait au lecteur de se faire un avis objectif. Gros travail en perspective... presque pharaonique ;-) Sebi 3 août 2007 à 19:43 (CEST)
7.  Supprimer Ma motivation initiale est en haut. Je rajouterais que je fais aussi mienne la proposition en deux temps d'Arnaudus #: effacement complet, un blocage à l'état d'ébauche neutre (sur la base raccourcie de l'article anglo, qui est controversé aussi, mais nettement plus respectable), si c'est impossible, supprimer. Quant à bloquer les contributeurs POV, ce n'est pas le lieu sur cette page de discussion. On ne devrait saisir les admins que s'ils récidivent en contradiction avec la décision de la communauté. Je rajouterais encore que tout ceci suppose qu'un admin neutre supervise les opérations de bout en bout. Que les bonnes volontés se manifestent... Marceal ^{bla bla} 3 août 2007 à 21:01 (CEST)
8. Avis maintenu. Les contributeurs POV manifestent leur intention de repartir comme en 40. Donc : suppression (de l'historique aussi), blocage à l'état d'ébauche neutre (celle de Turb est TB) de la page recréée. Et (appel au cloturateur) de la fermeté dans le suivi : ça fait mal de tomber su ce genre de page.Marceal ^{bla bla} 7 août 2007 à 21:59 (CEST)

    Supprimer Quelle horreur. On ne m'avait pas prévenu que WP était un support de publication de thèses inédites. On a vraiment l'impression que la réflexion a été menée pendant la rédaction, on progresse laborieusement dans la connaissance au fur et à mesure de la lecture, comme si seule l'écriture de cet essai avait pu clarifier l'esprit de ses auteurs sur le sujet. NicDumZ ~ 4 août 2007 à 12:51 (CEST) Cf plus haut. NicDumZ ~ 7 août 2007 à 12:47 (CEST)

    Supprimer Je me permets de me répéter : un article neutre est un article qui, en Faculté, ne fera pas descendre en flammes un étudiant s'il a le malheur de répéter devant un examinateur ce qu'il y a lu. Or, les historiens avec lesquels il m'est arrivé de parler de cette théorie m'ont tous dit qu'à l'Université on la trouve ridicule ; il serait donc possible d'en parler brièvement, pour l'information des gens, mais en insistant bien sur le fait qu'elle ne possède aucun appui académique. L'attitude de ses partisans rend inévitable la suppression. Gustave G. 4 août 2007 à 13:36 (CEST) La version de Turb est bien sûr irréprochable. Gustave G. 7 août 2007 à 08:17 (CEST)

9.  Supprimer Je me joins à tous les arguments avancés dans cette section... DocteurCosmos - ✉ 4 août 2007 à 16:54 (CEST)recyclage bienvenu. DocteurCosmos - ✉ 7 août 2007 à 11:56 (CEST) ... et aux derniers avancés par ma chère filleule. DocteurCosmos - ✉ 8 août 2007 à 22:31 (CEST)
10.  Supprimer J'approuve la méthode, et suis pour sa généralisation à d'autres articles.--Aliesin 4 août 2007 à 17:21 (CEST)
11.  Supprimer Parce que cet article déshonore WP, en le transformant en tribune politique. Parce que c'est le seul moyen de faire comprendre à ceux qui en sont responsable que leur comportement n'a pas sa place ici. Parce que c'est la seule solution pour reconstruire un article sur une base saine. Gede 5 août 2007 à 18:50 (CEST)
12.  Supprimer Il serait préférable de supprimer cet article et de le recréer à partir de la traduction du Wikipédia anglophone. - Cerbère 5 août 2007 à 21:56 (CEST)
13. — Erasoft^[24] 7 août 2007 à 03:02 (CEST)
14.  Supprimer en l'état actuel il n'y a pas lieu de faire une entrée "Origine des anciens Égyptiens". En revanche un article sur l'état actuel des connaissances en la matière, et intitulé "Théories sur l'origine des anciens Égyptiens" ou un titre équivalent qui annonce bien la couleur du contenu avec un plan comme celui qui est proposé plus haut, serait le bienvenu. Elvire 7 août 2007 à 15:51 (CEST)
15.  Supprimer et repartir de la version de Turb ou, préférable, traduire à partir d'EN. Et dissuader par tout moyen les POV-pushers actuels de revenir sur cet article pour le déformer.--Bombastus ^{[Разговор]} 7 août 2007 à 23:30 (CEST)
16.  Supprimer Pas convaincu que le jeux en vaille la chandelle Kelson 8 août 2007 à 09:13 (CEST)
17.  Supprimer À mettre dans la page Égypte ancienne. Albanoreau 10 août 2007 à 12:08 (CEST)
18.  Supprimer On le dit, il n'y a que les imbéciles qui ne changent jamais d'avis (ce qui n'est pas démontré mais bon...). L'argumentation d'Elvire dans la partie Avis sur l'opportunité du titre comme entrée encyclopédique m'a convaincu. De toute manière, le contenu de la page actuelle (dans sa version d'avant nettoyage) est recyclable dans une autre page et, espérons-le, mieux organisé, et si elle est mieux intitulée ça ne sera pas une perte. -O.M.H- | -H.M.O- 17 août 2007 à 19:35 (CEST)

 Supprimer vu l'état de la page il vaut mieux effacé et repartir à zéro --GdGourou - °o° - Talk to me 30 août 2007 à 15:31 (CEST)

Vote tardifMarceal ^{bla bla} 30 août 2007 à 23:35 (CEST)

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Supprimer Supprimer l'article et placer une référence au débat sur le sujet dans Égypte. AlntheiA 24 août 2007 à 21:29 (CEST)

   Moins de 50 contributions dans l’espace encyclopédique. –Akeron (d) 25 août 2007 à 16:39 (CEST)

2. Faut voir ce qu'on entend par « suppression ». Si c'est pour aussi tôt recréer l'article, c'est totalement inutile et on aurait plus vite fait de blanchir la page (surtout que c'est plus respectueux des contributeurs précédents). Et puis, si vous traduisez l'article anglais, qu'est-ce qui empêchera ensuite nos amis afrocentriques de revenir rependre la bonne parole ? Maintenant, si la communauté ne se sent pas le courage/la volonté d'encadrer les discussions sur cet article (via les wikipompiers par exemple), alors supprimer définitivement l'article aurait au moins le bénéfice de faire gagner du temps à tout le monde. Par contre, ne comptez pas sur les afrocentriques pour se croiser les bras ou aller voir ailleurs et c'est vers d'autres articles qu'ils iront rependre leurs thèses raciales (cf. langues afro-asiatiques). En gros, je trouve bien utopiste de croire qu'on va régler le problème en supprimant cet article. A☮ineko ✍ 3 août 2007 à 11:24 (CEST)
   • « leurs thèses raciales » : après c'est vous qui irez vous plaindre d'être soupçonné/accusé de « racisme », ou de quelconque « agrissivité verbale ». Que de manipulations...--Ogotemmêli 3 août 2007 à 15:50 (CEST)

     Vous défendez des thèses faisant intervenir une notion raciale, « nègre », ce sont donc des thèses « raciales ». Ce n'est pas insultant que d'appeler un chat un chat, non ? De plus, vous et Lusala ne cessé de nous renvoyer à notre leucodermie / blancheur (quand c'est pas pour carrément nous traiter de « bwana » ou de descendant d'esclavagiste) ; c'est au moins du racialisme, mais très proche du racisme puisse que vous semblez nous imputer des intentions malhonnête en fonction de notre couleur. A contrario, nous n'avons jamais fait allusion à votre couleur de peau supposée (qui n'a absolument aucune importance pour moi). A☮ineko ✍ 3 août 2007 à 17:06 (CEST)

• La « notion raciale » est surtout une vue de votre esprit, qui tantôt proteste de l'inexistence de « race », tantôt invoque cette « notion » à propos de « Nègre ». D'autres personnes entendent « Nègre » comme désignant les naturels ou autochtones d'Afrique, sans aucun préjudice de leur diversité chromatique. Par ailleurs, je vous propose cette autre définition de « race » par Luca Cavalli-Sforza (faut pas rester scotché à Gobineau...) :

« Un ensemble d'individus qui ont une origine commune et conservent donc une certaine ressemblance génétique, c'est-à-dire une ressemblance au niveau des caractères dont ils ont biologiquement hérité. Ils peuvent avoir conservé ou non une certaine identité culturelle : traditions communes, langue commune, unité politique, ou bien avoir perdu l'un de ces traits ou plusieurs. Les identités culturelles sont en général plus instables, et les identités génétiques plus durables dans le temps ; c'est pourquoi nous nous occuperons uniquement de ces dernières pour définir une race. [Qui sommes-nous ?, éd. Albin Michel, 1994, p.326] »

--Ogotemmêli 3 août 2007 à 23:48 (CEST)

• Parler de ressemblance génétique en invoquant un seul trait phénotypique (la couleur de la peau en l'occurence) est quelque peu absurde, surtout sur une pareille échelle temporelle. S'il y avait séquençage, comparaison de génome, et mise en exergue d'un nombre plus élevé que la normale de similarités de type SNP par exemple, on pourrait éventuellement parler de ressemblance génétique. Sinon, il vaut mieux s'abstenir d'invoquer la génétique pour se trouver d'éventuels liens de parenté avec les anciens égyptiens. ;-) --Steph 4 août 2007 à 04:37 (CEST)

1. • Totalement en accord sur ce point ci avec Aoineko. Par contre je pense quand à moi qu'il n 'y a pas de discussion possible avec Ogotemmeli et son compère. A surveiller aussi tous les articles qui tournent autour de la traite des noirs....Thierry Lucas 3 août 2007 à 18:49 (CEST)

   Trouve-nous un moyen d'exclure nos 'amis' afrocentriques en respectant les règles de Wikipédia, alors. Je pense qu'il faut trouver le bon compromis, celui qui nous fera perdre le moins d'énergie et qui leur pourrira la vie le plus possible; le tout en maintenant la qualité de Wikipédia. Arnaudus 3 août 2007 à 11:59 (CEST)

   Le problème est qu'ils ne veulent pas de compromis. Leur technique est au point. Ils affirment vouloir le compromis et au moment ou tu crois y arriver hop, nouvelles exigences...Sans compter les accusation de racisme à peine voilées. Et puis je me demande si un compromis est possible avec des thèses aussi minoritaires que les leursThierry Lucas 3 août 2007 à 18:49 (CEST)

   Si y avait des wikipompiers actifs sur ce genre de pages pour arbitrer les discussions, on pourrait certainement construire de bons articles. Surtout qu'au milieu de leur logorrhée militante, il y a des choses pertinentes qui peuvent enrichir Wikipédia. Quand à exclure nos compères afrocentriques, en dehors de l'agressivité chronique de leur intervention sur les pages de discussion (le plus problématique de mon point de vue, car cela fait fuir les contributeurs potentiels), je vois pas vraiment de solution à moins de saisir le comité d'arbitrage pour « l'ensemble de leur oeuvre ». Je ne pense pas que ce soit la meilleure solution, mais si quelqu'un saisi le comité d'arbitrage, j'expliquerai en quoi ces contributeurs sont problématiques. A☮ineko ✍ 3 août 2007 à 15:32 (CEST)

Je ne voterai pas, anticipant déjà le résultat (inéluctable?) du vote ; surtout dès qu'il s'agit de bouffer ou museler des « compères afrocentriques » « problématiques ». Mais tenterai de défendre, dans la discussion, la proposition initiale qui visait à rebâtir cet article, en réorganisant, élaguant, clarifiant, sourçant, etc.--Ogotemmêli 3 août 2007 à 15:58 (CEST)

A quoi joue-t-on ici? Quelqu'un arrive et avoue ne rien comprendre au sujet, et soudain il decide de faire supprimer ce qu'il ne comprend pas, et tout le monde l'acclame! Que cela vous plaise ou non, l'Égypte est civilisation africaine, negro-africaine. Vous chassez le Negre de l'Égypte, il vous attend au tournant car vous le rencontrerez toujours. C'est son produit. Dans la presentation de l'argument, on se plaint du fait que l'article est le developpement d'un seul point de vue. Si le plaignant entend par la qu'on y demontre sources en mains que l'Égypte est une civilisation negro-africaine alors il doit s'en prendre serieusement aux temoignages de beaucoup reconnus recommandables qui ont affirme fortement la negritude des anciens Egyptiens ou leurs origines meridionales. Aristote, le pere des sciences naturelles en Occident, afrocentriste? Il a ecrit: "Those who are too swarthy are cowardly; this applies to Egyptians and Ethiopians" (Aristotle, XIV, Minor Works, Physiognomics, VI, 812a10, translated by W:S: Htty, Loeb Classical Library, Havard University Press, Cambridge, Massachusetts, London, England, 1993, pp. 125-127). Et meme le Francais contemporain Bernard Nantet reconnait les sources meridionales de l'Égypte ancienne. Est-il aussi afrocentriste? "Envisagee comme etant d'origine essentiellement proche-orientale, sinon mediterraneenne, la civilisation egyptienne a montre avec eclat ses sources africaines meridionales" (Dictionnaire de l'Afrique, Histoire, Civilisation, Actualite, Paris, Larousse, 2006, p. 104). Jean-Francois Champollion, dit pere de l'egyptologie, a toujours vu l'Égypte dans la meme veine que la Nubie et d'autres civilisations nilotiques. Lui aussi afrocentriste? "C'est donc encore en perfectionnant et en appliquant nos connaissances sur le systeme hieroglyphique, ecriture commune aux plus anciens Ethiopiens et Egyptiens, ainsi que le dit si formellement Diodore de Sicile, que nous arracherons a un oubli total les documents historiques consignes sur les monumens (sic) ethiopiens de toutes les epoques; et quelque peu etendus qu'ils puissent etre, ils suffiront, selon toute apparence, pour decider irrevocablement la grande question de l'origine ethiopienne de la population, des arts et des institutions premieres de l'Égypte. / Quoi qu'il en soit, l'ecriture hieroglyphique recoit, par ces divers faits nouvellement acquis a la science, un plus haut degre d'importance, puisque, loin d'etre circonscrit dans les limites naturelles de l'Égypte, l'usage de cette ecriture etait commun aux Nubiens, aux Ethiopiens, aux habitants des Oasis, comme aux Egyptiens eux-memes; c'est-a-dire, en d'autres termes, que l'ecriture sacree des Egyptiens fut jadis l'ecriture nationale d'une famille des peuples tres anciennement civilises dans le nord-est de l'Afrique" (Precis du systeme hieroglyphique des anciens Egyptiens, Elibron Classics de l'edition de 1828, pp. 459-460). Dois-je aussi citer l'Egyptien Manetho qui met ensemble les villes egyptiennes et l'Ethiopie avant les dynasties? Et Manetho, afrocentriste? "But if the number of years is still in excess, it must be supposed that perhaps several Egyptian kings ruled at one and the same time; for they say that the rulers were kings of This, of Memphis, of Sais, of Ethiopia, and of of other places at the same time" (Manetho, Translated by W. G. Waddell, Harvard University Press, 1997, Book I, Fr. 1,7, p. 9). Le discours afrocentrique est difficile a comprendre parce qu'apres Champollion le Jeune, l'egyptologie a pris une tournant raciste. Le dit clairement Maurizio Damiano-Appia. Encore un afrocentriste? "Un altro punto fondamentale è la visione della civiltà egizia nel contesto mondiale. Si è molto discusso circa il popolo egizio e la sua civiltà, ma in generale nella mentalità comune, ed anche un quella di molti egittologi sino a pochi anni fa (e spesso ancor oggi) è data per scontata l'idea di un popolo di razza bianca, che creò una cultura meditarranea che poco aveva a che fare con l'Africa se non una collocazione geografica. Alla base di tali idee si poneva la cultura occidentale, di orientamento prevalentemente anglosassone che vedeva il Vecchio Continente al centro, o meglio ancora alla guida, della cultura mondiale. Ancor più precisamente, con mentalità razzista, la civiltà diveva essere bianca per definizione. Varie scienze hanno in seguito dimostrato, passo dopo passo, l'infondatezza di tali idee, sopratutto con la scoperta che l'umanità nacque proprio in Africa" (Egitto e Nubia, Con la collaborazione di Francesco L. Nera, Milano, Arnoldo Mondatori Editore, 1995, p. 8). Il y a des gens qui suggerent de voir banis ceux qui tiennent un discours afrocentrique, c'est-a-dire qui etudie l'Égypte dans son contexte africain. Devront-ils banir aussi Champollion le Jeune de l'egyptologie et confirmer la remarque de Damiano-Appia qu'une certaine mentalite consistant a penser que l'Égypte ancienne fut le produit de la race blanche est encore presente jusqu'aujourd'hui? Maintenant, on voudrait traduire l'article anglais de Wikipedia. On oublie que je suis partie prenante de la redaction de cet article anglais! Donc lorsque j'ecris en anglais tout va bien, et lorsque j'ecris en francais tout va mal. Comme pour l'Égypte, vous allez toujours vous tromper sur l'omni-presence du Negre concernant les sujets touchant a l'Afrique! --Lusala lu ne Nkuka Luka 3 août 2007 à 18:46 (CEST)

Essaye de faire plus court, merci . Au fait qui donc instille dans le débat le concept de race, je cite un extrait de tes propos le produit de la race blanche Thierry Lucas 3 août 2007 à 18:51 (CEST)

J'ai lu jusqu'à Aristote : si c'est ça l'argumentation afrocentriste, c'est pas glorieux.--Loudon dodd 3 août 2007 à 18:59 (CEST)

Je savais même pô qui causait anglais, Aristote... Chacal65 3 août 2007 à 20:09 (CEST)

Ce qui est surprenant c'est cette volonté de faire des anciens égyptiens des noirs et seulement des noirs Thierry Lucas 3 août 2007 à 20:38 (CEST)

Qu'est-ce que c'est que cette logorrhée insupportable. On ne vous a pas appris à construire vos raisonnements à l'école ? Gloubiboulga 3 août 2007 à 20:50 (CEST)

Thierry Lucas, vues les realisations des anciens Egyptiens, je comprends ton desir de retrouver quelques ancetres chez eux. Mais les temoignages des anciens sont la. Il faut accepter que tes ancetres aient ete tres noirs (Aristote), qu'ils aient eu des cheveux crepus (Herodote), et qu'ils soient venus de l'Ethiopie-Nubie (Diodore de Sicile). Il faut savoir s'incliner devant les documents. Qui a parle de l'ecole? Thierry Lucas, le seul desir ne suffit pas. Il faut savoir assumer les traces laissees par ses propres ancetres et eviter d'aller les chercher la ou ils n'ont jamais ete, a des temps ou ils etaient loin de ces lieux.--Lusala lu ne Nkuka Luka 3 août 2007 à 21:19 (CEST)

Mes ancêtres étaient probablement des pillards Vikings/normands et je ne vois pas ce qu'ils viennent faire dans ici. Honnêtement d'ailleurs quoiqu'ils aient pu faire je m'en moque un peu et je trouve risible cette constante revendication des afrocentristes à un âge d'or idéalisé et partiellement inventé et à ces références constantes aux oeuvres de ses ancêtres. Comme si la réalité de l'Afrique aujourd'hui était tellement triste qu'il y a nécessité de s'inventer un passé glorieux, quitte à le piquer aux voisins.Thierry Lucas 3 août 2007 à 21:41 (CEST)

L'Égypte ne serait plus en Afrique? C'est un Francais decomplexe, Bernard Nantet qui a ecrit que les Egyptiens ont des origines meridionales. Ils viennent du sud, de la Nubie, de TA Seti. Pour sa part, Serge Sauneron, un autre Francais decomplexe est aussi assez ferme: "Pour l'Égypte, elle (la Mediterranee) marque au contraire la fin d'un monde - d'un monde africain; aussi les revelations d'Ogotemmeli, ou la "philosophie bantoue" apportent-elles de precieux elements qui nous aident a comprendre certains aspects de la pensee religieuse egyptienne: mais nous ne devrons rien attendre, dans ce domaine, ou fort peu de chose, de la lecture de Platon.../ Chercher dans la civilisation egyptienne une premiere version, encore imparfaite, de l'humanisme greco-latin, est donc une erreur, une demarche sterile: Il faut au contraire comprendre qu'une forme d'humanisme totalement independant du notre, a pu produire des oeuvres qui valent bien celles que d'autres imperatifs ont suscitees" (Les pretres de l'ancienne Égypte, p. 11). Il faut accepter, Thierry Henry, le depaysement! Encore le Francais Sauneron: "Pour comprendre l'Égypte ancienne, il nous faut perdre l'idee de retrouver en elle a la fois notre culture et nos tendances: il faut accepter le depaysement (...) Les Egyptiens vecurent dans un monde totalement etranger au notre" (p. 10). Je te conseille de lire l'Egyptien Moustafa Gadalla pour comprendre la souffrance des descendants des anciens Egyptiens, meme en terre egyptienne. Ce n'est pas necessaire d'etre loin de l'Égypte pour connaitre la souffrance.(Comprendre la religion egyptienne, Paris, Seld/Jean-Cyrille, 2002, pp. 9-11). Te moques-tu de la souffrance des Africains? La souffrance peut frapper n'importe ou. Il fut un temps ou les Africains faisaient la conquete du monde sans rencontrer des resistances. Il fut un temps ou des peuples du nord se refugiaient en Afrique pour trouver de quoi manger! Les morts a cette epoque maintenant trop lointaine pour certains echouaient sur les plages africaines. Et dans une periode recente, des Europeens ont la faim en Amerique. C'etaient des temps durs. Qui pouvaient y reconnaitre des descendants des Romains et des Vikings? Que sais-tu, Thierry Lucas, de ce que sera fait demain, meme pour l'Europe? "Rira bien qui rira dernier", dit un proverbe. Sache qu'il y a des Europeens qui ne savent pas situer le Portugal sur une carte de l'Europe. Mais le Portugal fut une de plus grandes puissances, sinon la plus grande puissance de l'Europe au XVe siecle. Apprends l'histoire et tu cesseras d'imaginer que la souffrance, c'est toujours et seulement chez les autres. Le monde est une roue, et elle tourne ineluctablement. Quant a la race des anciens Egyptiens, je n'en puis rien, ils etaient tres noirs et avaient des cheveux crepus disent les temoins oculaires Aristote et Herodote qui n'avaient je crois aucun interet de mentir sur ces choses aussi simples. Et concernant leurs origines, je n'en puis rien non plus. Ils sortent de l'Ethiopie, de chez ceux qui ont la face brulee.--Lusala lu ne Nkuka Luka 3 août 2007 à 22:46 (CEST)

Bon, je crois que tout le monde a compris à qui nous avions à faire : Lusala lu ne Nkuka Luka projette ses complexes sur ses contradicteurs en s'imaginant qu'ils sont affublés des mêmes complexes que lui, mais en sens inverse (cf. les réponses à Thierry Lucas l'Egyptien.) Il faudrait rappeler que wikipedia n'est pas plus un centre de soins psychologiques palliatifs qu'un champ de bataille sur lequel ceux qui estiment que l'histoire a été injuste envers leurs ancêtres s'imaginent pouvoir prendre leur revanche.--Loudon dodd 3 août 2007 à 23:24 (CEST)

Vous ne changerez rien a l'histoire reelle de l'Égypte. Vous cherchez a imposer un point de vue unilateral sur l'Égypte ancienne en supprimant les contributions afrocentriques en cours dans les African Studies. Wikipedia francophone semble etre pris en otage par un groupe d'amis qui portent tous le meme chapeau. On devrait peut-etre voir les instances plus hautes.--Lusala lu ne Nkuka Luka 4 août 2007 à 00:23 (CEST)

Oui, c'est ça, va donc voir des instances plus hautes.--EL ✉ - ✍ 4 août 2007 à 09:36 (CEST)

Cet égo torturé devient d'un pathétique ... Chacal65 4 août 2007 à 14:37 (CEST)

Et cette conviction autiste, sereine, absolue, d'avoir toujours raison contre les « emmerdeurs » qui empêchent de ronronner entre soi ; et ces clônes les uns des autres, des mêmes instutions académiques et paradigmes épistémologiques : n'est-ce pas encore plus « pathétique » ??? En tout cas, cela donne (entre autres...) le discours « décomplexé » de Dakar (26/07/07), que des sommités universitaires ont contribué à écrire pour Sarkozy, et que tant de millions d'Africains continuent encore aujourd'hui de huer partout sur le continent et ailleurs...--Ogotemmêli 4 août 2007 à 15:43 (CEST)

J'ai retrouvé un vieux Larousse en 2 volumes de 1920.

A l'article "Égypte", on y affirme d'emblée que la civilsation égyptienne a été fondée par une "race blanche". C'est la seule civilisation antique pour laquelle on a jugé utile de donner dès l'introduction, et avec une telle force d'afirmation, cette précision. Peut-être est-ce par ce que, même en pleine période coloniale triomphante, on savait déjà que ce n'était pas du tout évident...

Pourtant, il s'agit d'un ouvrage "encyclopédique".

Plus aucun travail sérieux et fertile n'avance en égyptologie en niant son africanité. Que tous ceux chez qui l'image d'Egyptiens hollywoodiens joués par des WASP aient du mal a accepter qu'on leur ait tant menti et qu'ils ont totalement cru à ces mensonges est humain, mais les faits sont têtus. Ce n'est pas en occultant la réalité qu'on la change, on ne fait que se rendre les choses incompréhensibles. C'est dommage car je croyais que le but d'une encyclopédie était justement d'y voir clair. Mais il semble qu'un grand nombre de contributeurs se complaisent dans l'obscurité et craignent pour leurs yeux.

Je suis un "blanc", un "bwana", un "toubab", un "fromage blanc", pour reprendre des termes qui ont tant faché, comme, me semble-t-il au lu des réactions, bon nombres des intervenants (négatifs) sur cette page. Je n'en suis pas fier, mais je n'en ait pas honte non plus, c'est comme ça.

J'ai moi aussi vu "Les dix commandements", étudié en 6ème une égypte dont les personnages avaient un tein un peu basané, mais pas trop.

Je ne me suis, moi non plus, pas posé trop de questions sur cette Égypte ancienne, ni non plus sur l'Afrique Noire pré-coloniale dont je n'avais jamais entendu parler sauf pour laisser entendre que "de toute façons, il n'y avait rien car ce n'étaient que des sauvages etc.".

Puis un jour, par hazard, je suis tombé sur un manuel d'histoire du programme scolaire nigérien et y ait lu pour la première fois le nom des empires du Wagadou, du Mali, du Songhaï, du Haoussa. Mais alors, il y avait donc quelque chose avant l'arrivée des européens en Afrique ?

J'était bien jeune et n'ait pas poussé plus loin.

Puis un autre jour, bien plus tard, alors que j'avais entre temps découvert "Farafina", l'Afrique Noire, choc pour tout Européen qui n'y a pas été préparé, j'ai ouï dire que les Egyptiens aussi étaient des Africains Noirs (puiqu'il faut appeler un chat un "petit félin domestique" et non un "chat" -même s'il est bleu).

Ca m'a turlupiné, car c'était tout le contraire de ce que je croyais savoir. Mais au lieu de me rebeller contre l'importun qui osait contrer mes certitudes, je me suis documenté, j'ai fouillé, et pas seulement les sources "afrocentristes" qui semblent être aux yeux de beaucoup une abomination.

Et j'ai bien été obligé de revoir mon jugement et depuis, je comprends beaucoup plus de choses, à la fois sur l'Afrique Noire actuelle et sur l'Égypte d'autrefois, mais même sur le Monde en général, car l'Afrique est une partie du monde, ce que beaucoup semblent oublier.

Mais bon, Il est tellement plus confortable dans un premier temps de continuer sur la lancée droit vers le mur plutôt que d'encaisser les G d'un changement radical de direction.

Tôt ou tard, les mystifications prennent fin. Il y a 150 ans, l'académisme nous assénait une Égypte indo-européenne, puis il s'est rabattut sur une Égypte sémite et aujourd'hui, il admet une Égypte "métisse" avec une "composante africaine". A chaque génération, le taux de mélanine augmente un peu dans les livres d'histoire alors que, paradoxalement, il semble siècle parès siècle, diminuer dans la peau des Egyptiens contemporains ! Il y a fort à parier que d'ici quelques décénies, ce type de discussion stérile n'aura plus lieu, car plus personne ne s'attachera pathétiquement à un "apport moyen-oriental" permettant, pour un temps, de sauver l'honneur des anciens malgré leur racisme négrophobe avéré. En attendant, les gardiens du temple de la vieille égyptologie "académique" savoureront peut être une "victoire" sur une "bande d'exités", mais celà ne comblera pas les lézardes de leur édifice, celà ne fera que retarder sa chute, donc la rendre plus douloureuse...

Cordialement--Bèrènèbugu 5 août 2007 à 00:07 (CEST)

Ce n'est pas le problème.--EL ✉ - ✍ 5 août 2007 à 00:19 (CEST)

C'est l'origine du problème.--Bèrènèbugu 5 août 2007 à 00:58 (CEST)

Non, absolument pas. Les anciens égyptiens étaient probablement noirs comme l'ébène, mais ici on s'en contre-fiche. Le problème c'est que les contributeurs en question ne comprennent pas que sur WP on est là pour rendre l'état du savoir tel qu'il est, et non tel qu'il devrait être.--EL ✉ - ✍ 5 août 2007 à 01:11 (CEST)

L'état du savoir n'est pas aussi univoque que le laisssent entendre les contrubuteurs qui ne souhaitent pas entendre parler des thèses qu'ils nomment "afrocentristes". Tous les documents nécéssaires sont là, mais on ne veut voir que les "majoritaires", aussi discutables soient-ils...--Bèrènèbugu 5 août 2007 à 02:17 (CEST)

T'as pas bien compris, là. C'est pas qu'on ne veut voir que les "majoritaires", c'est qu'on doit accorder aux "majoritaires" une place majoritaire. C'est comme ça que ça se passe sur WP. Pour plus de renseignement, relire attentivement WP:TI et WP:NPOV.--EL ✉ - ✍ 5 août 2007 à 02:24 (CEST)

Le problème vient du fait que Cheikh Anta Diop a parlé en 1954 de l'existence d'Egyptiens nègre. En fait, il ne parle que de la Nubie. Pour l'époque, les nubiens étaient des nègres. À présent, on veut à la fois que les egyptiens soient que noirs et ceux qui ne sont pas d'accord, il faut que les egyptiens ne soient que blancs à cause des dernières dynasties ptolémée. La vérité est à mi-chemin : l'égypte prédynastique en haute egypte n'a rien à voir avec la dernière dynastie en basse egypte. Les royaumes en haute égypte ne cessaient de se faire la guerre entre eux puis il y a eu la conquête vers la basse égypte et les royaumes de nubie. Bref, vous ne pouvez affirmer qu'il n'y a eu qu'une seule origine pour les égyptiens... Cela ne me choque pas que l'on parle de TOUTES LES THEORIES du moment qu'elles sont étudiées. --Patricia.fidi ✍ ✉ 5 août 2007 à 01:16 (CEST)

Le problème vient du fait qu'on ne peut et qu'on ne doit pas accorder la même place aux théories marginales et aux théories reconnues. Et que tu sois choqué ou non par ceci ou cela n'a pas la moindre importance. Il y des règles, elles doivent être respectées. Point.--EL ✉ - ✍ 5 août 2007 à 02:13 (CEST)

Donc si nous étions quelques siècles en arrière, WP affirmerait sans complexe aucun que la Terre et plate et que le Solieil tourne autour n'est-ce pas ?--Bèrènèbugu 5 août 2007 à 09:36 (CEST)

Oui, parfaitement. Et il est très important que vous acceptiez cela si vous souhaitez contribuer à ce projet encyclopédique.--EL ✉ - ✍ 5 août 2007 à 10:34 (CEST)

Dommage pour El et pour ses amis. Berenebugu a bien identifie le probleme. WP est une encyclopedie libre. Pourquoi si la these majoritaire est celle d'une Égypte blanche ou metisse, cette these-la manque de place dans l'article? Est-ce la faute aux "afrocentristes"? Contribuez positivement en apportant votre part, vos sources, disons en enrichissant l'article par les auteurs que vous estimez de valeur. Personnellement, je n'ai jamais supprime les contributions des gens. Ce que Schmit et Aoineko font continuellement sans se voir reproche cela par "les gardiens du temple". Faites votre part dans l'article, et n'imputez pas aux "afrocentristes" votre absence de l'article. Cet article doit demeurer, quitte aux tenants des theses en cours dans l'egyptologie "occidentale" post-champollionnienne apportent leur contributions appuyees par des sources verifiables. En clair, Berenebugu a bel et bien identifie ce qui fait facher: l'abondance et la variete des preuves concernant la negritude et l'origine nubienne des anciens Egyptiens. El semble n'avoir pas dit la verite. Car les "excites" ne controlent pas WP. Ils ne peuvent bloquer personne. Ils ne peuvent rien tailler, fut-ce avec un morceau de bois. Celui qui a declache ce debat, semble-t-il un nouveau, a rendu quelque part un bon service en revelant les deficiences de ceux qui condamnent la presence des theses afrocentristes. Ils ne savent pas etre presents. Sans doute parce qu'ils ne savent pas ou trouver des sources abondantes et variees pour soutenir ce qu'ils croient etre vrai et majoritaire. Solution, ecourte l'article et en exclure si possible, les theses afrocentristes. On ne peut mentir indefiniment. Berenebugu, merci beaucoup de ton diagnostic.--Lusala lu ne Nkuka Luka 5 août 2007 à 11:25 (CEST)

Et je précise, le cas échéant, que ce que viens de dire EL est une réponse évidente suivant les principes de WP (décrire l'état circonstancié du savoir - WP:NPdV, et non chercher la Vérité - WP:TI), et que ce point, pour reprendre Jimmy Wales : « n'est pas négociable ». La quasi-totalité des contributeurs expérimentés ou non (ci-avant nommés « EL et ses amis ») comprennent ainsi la Wikipédia, et c'est un principe de départ, un principe fondateur. L'exemple donné est bon, il faudrait le mettre quelque part.

Et au passage l'adjectif « libre » de Wikipédia s'applique à la liberté de redistribuer son contenu, pas celle d'y écrire ce que l'on veut. Turb 5 août 2007 à 11:29 (CEST)

Mais nous sommes tous d'accord sur le fait qu'il ne faut pas introduire de théories marginales. Par contre, la thèse de C.A.Diop n'est plus marginale : elle n'a pas été l'objet d'une condamnation par la communauté internationale de chercheurs depuis 1954. Avez-vous trouvé une condamnation quelque part ? Non. Tout simplement parce que ce n'est qu'une thèse parmi d'autres qui sont actuellement à l'étude puisqu'on ne sait rien exactement de la période prédynastique. --Patricia.fidi ✍ ✉ 5 août 2007 à 16:24 (CEST)

Tu confonds "marginal" et "condamné". Rien à voir.--EL ✉ - ✍ 5 août 2007 à 16:30 (CEST)

PS : généralement, les zozos du genre Diop n'ont même pas droit à une critique car leurs idées ne sont même pas fausses, c'est juste du grand portnawak et les chercheurs sérieux vont pas perdre deux secondes à en faire la critique, ils ont autres choses à fiche. Et y a que sur WP pour en entendre dire que si y a pas de critiques, alors c'est que ça doit ben êt'vrai...--EL ✉ - ✍ 5 août 2007 à 16:34 (CEST)

• El, que vous soyiez inculte en Etudes Africaines, cela peut se comprendre ; d'ailleurs ce n'est pas une maladie incurable. Que vous vous gargarisiez à ce point de cette inculture est proprement ridicule : « pathétique » ? A propos de Cheikh Anta Diop, voici un extrait de l'article qui lui est consacré par Jean Devisse dans l'Encyclopeodia Universalis :

« L'homme et le savant [Cheikh Anta Diop] ont été au coeur de trop de contestations et de controverses, leouvre est trop importante pour que le silence les recouvre [...] L'Europe, tout particulièrement la France, a beaucoup hésité [quel euphémisme...] à prendre en considération cet homme et les idées dont il était porteur [...] Peu d'historiens auront renversé autant d'idées reçues, bouleversé autant de perspectives, ouvert autant de pistes de recherches. [Enc. Univ., Vies et Portraits, p.546] »

Ceux qui connaissent les multiples levées de boucliers entre ces deux auteurs pendant tant d'années apprécieront tout le sens de cet hommage posthume rendu par Devisse à Diop. Quant aux nigauds qui parlent de ce dont ils ne savent presque rien, on mesure à quel point leurs vociférations sont futiles...--Ogotemmêli 6 août 2007 à 12:38 (CEST)

Et pour donner un exemple récent « l'hypothèse Chirac orphelin espagnol adopté n'a jamais été démentie » (Discuter:Jacques Chirac, voir en bas). Turb 5 août 2007 à 21:33 (CEST)

Etat circonstancié du savoir

SVP : on perd de vue l'objet de cette page. L'idée n'est pas de savoir si la thèse africaniste est une arnaque ou la vérité. Vraiment pas. (cf. les interminables échanges de la page de discussion). L'idée est de déterminer si la présentation des différentes doctrines ou opinions scientifiques dans l'article méprise tellement la neutralité de point de vue que la suppression/effacement se justifie. Comme il est dit plus haut : "décrire l'état circonstancié du savoir - WP:NPdV, et non chercher la Vérité - WP:TI", Marceal ^{bla bla} 5 août 2007 à 18:02 (CEST)

• Marceal parle de « décrire l'état circonstancié du savoir », mais encore faut-il savoir que comprendre précisément par là en ce qui concerne ce sujet. Il me semble que beaucoup ici ont au moins 20 ans de retard sur cet « état du savoir » en égyptologie, sans même parler des commentaires ridicules de El sur CAD (speciale dédicace ici : David O'Connor & Andrew Reid, Ancient Egypt in Africa, 2003 ; en particulier le chapitre intitulé « Cheikh Anta Diop and Ancient Egypt in Africa »...)...--Ogotemmêli 5 août 2007 à 22:48 (CEST)
• Depuis des décennies, les travaux de Leclant, Vercoutter, Ehret, Satzinger, Autuori, Blench ou Takacs approfondissent la recherche sur l'africanité de l'Égypte ancienne par des voies de recherches diverses mais convergentes. En 1996, le Colloque de Barcelone était intitulé sans fioritures « L'Égypte antique, une civilisation africaine ». Il est donc proprement ahurissant qu'en 2007 la présentation de cette africanité de « l'Égypte antique » sur WP.fr provoque autant d'histéries de la part de quelques copains qui tiennent cette place pour leur territoire exclusif. A moins que ce ne soit l'exposé des thèses afrocentriques de cette africanité qui les affole. Or, lesdites thèses sont précurseuses en la matière : dès les années 1950, alors que l'égyptologie décrivait « scientifiquement » des Egyptiens caucasoïdes à la « peau rouge-sombre » :

« La modification des perspectives n'est pas sans effet sur la grande histoire. Voici que l'Égypte la plus ancienne, si longtemps perçue dans un contexte asiatique par les égyptologues, se révèle, grâce aux travaux des préhistoriens, comme africaine. Dans la vallée du Nil, le fleuve d'Afrique par excellence, l'éclosion de l'egypte pharaonique, un peu avant -3000, semble procéder pour une grande part de composantes du Sahara et de la Nubie. [Cf. Jean Leclant : sa préface de Marianne Cornevin, Secrets du continent noir révélés par l'archéologie, 1998, p.10] »

...--Ogotemmêli 5 août 2007 à 22:48 (CEST)

Le problème n'est pas l'africanité de l'Égypte antique (qui ne fait pas débat depuis des décennies) mais le fait que certains auteurs veulent coller à cette civilisation une étiquette raciale de « nègre ». Et la, jusqu'à preuve du contraire, aucun ouvrage sérieux, même récent, n'abonde dans ce sens. A☮ineko ✍ 6 août 2007 à 04:21 (CEST)

• Que pour vous « Nègre » soit une « étiquette raciale », voilà une opinion personnelle sans conséquence, en principe. Mais connaissez-vous des « ouvrage(s) sérieux » qui aient jamais abondé dans ce « sens »? Quelles sont doonc vos sources pertinentes pour fonder cela ? Certainement pas Les Nègres de Maurice Delafosse ; ni encore moins l'entendement de ce concept anthropologique selon la « négritude » d'Aimé Césaire, à plus forte raison au « sens » où l'emploie Cheikh Anta Diop dans sa théorie d'une « Égypte nègre ». En revanche, vouloir faire des Km.tyw des Africains, comme par hasard (?), absolument différents de tous les autres naturels d'Afrique (y compris de leurs voisins immédiats depuis des millénaires!!!) est un subterfuge raciste que nombre d'auteurs « sérieux » ont explicitement stigmatisé en égyptologie (Autuori, Ehret, Damiano Appia, Bruce Trigger, etc.). Il vous reste donc à dire ici ce que vous entendez exactement par « Nègre », et comment vous différenciez une civilisation ancienne autochtone d'Afrique d'une civilisation nègre : bon courage...--Ogotemmêli 6 août 2007 à 09:31 (CEST)

Ne renversez pas (joli sophisme !) ce que Aoineko dit... Aux dernières nouvelles, la négritude est une notion raciste européenne moderne reprise et repensée par des auteurs africains contemporains pour en faire une notion politique et philosophie. Donc par conséquent quel est le rapport avec l'Égypte antique ? Tout ce qu'essaie de dire Aoineko est : évidemment l'Égypte est en Afrique (dingue !), mais la définir à partir d'une négritude (!) est au mieux rigolo. A partir d'un nationalisme ou d'un peuple global africain pas mieux, dans la mesure où la notion politique ou ethnique d'Afrique n'a pas plus existé dans l'Antiquité qu'elle n'a existé pour l'Europe, l'Asie ou l'OTAN. Et je serai curieux de connaitre cette théorie qui définit l'ethnicité par la couleur de la peau. Good luck. Turb 6 août 2007 à 12:34 (CEST)

• Turb, commencez donc par proposer votre propre définition (documentée de préférence...)de « négritude », afin de bien montrer combien il est « rigolo » de l'envisager à propos de la civilisation égyptienne. Si c'est l'ensemble des institutions et pratiques attestées chez les Nègres/Noirs, c'est-à-dire chez les autochtones d'Afrique, alors comment faites-vous pour en exclure une civilisation autochtone d'Afrique, qui s'est formée à une époque où il n'existe encore aucune preuve de présence significative d'allochtones en Afrique? Surtout que ces institutions et pratiques kmtyw sont encore attestées dans des sociétés négro-africaines contemporaines : système de parenté, matriarcat, circoncision/excision, totémisme, royauté sacrée, régicide rituel, cosmogonie, langue, pratiques funéraires, modalité de l'usage de l'eau dans lesdites pratiques, etc. La théorie d'une « Égypte nègre » ne se réduit pas à la seule question de la couleur de la peau : c'est ceux qui n'en savent rien qui prétendent obtusément cela, malgré toutes les innombrables informations qu'on leur soumet. Paradoxalement, on veut maintenant prendre prétexte de la surabondance desdites info pour supprimer l'article, plutôt que de le réorganiser. Bigre...--Ogotemmêli 8 août 2007 à 20:15 (CEST)

C'était donc juste le mot "nègre" qui posait problème ? Il fallait le dire plus tôt, que de temps et d'énergie auraient été épargnés.

Ce mot à certe à son passif une forte conotation de racisme due à son usage intensif aux périodes négrières et colonialiste, mais il existe aussi, depuis Césaire et Senghor pour les francophones, une large "jurisprudence" en faveur d'un usage bien moins péjoratif. Tour cela est fort bien exposé sur l'article nègre de WP.

Donc il suffit pour ne plus facher personne de ne plus parler d'Égypte "nègre", mais d'Égypte-"civilisation issue d'Afrique Noire", au même titre que précédement et concommitament, la Nubie, et postérieurement les empires ou royaumes du Wagadou, du Mali, du Songhaï, Haoussa, Yoruba, d'Abyssinie, d'Ifé, du Kongo, du Zimbabwé, du Monomotapa etc. ?

A moins que "Noir" ne soit aussi dérangeant ? Il n'y a pourtant pas d'autre mot pour qualifier correctement ce que l'on appelait autrefois "Nigritie", le "Pays de Noirs", l'euphémisme "subsaharien" actuellement en vogue ne voulant pas dire grand chose, les populations allant et venant allègrement de part et d'autre du désert depuis fort longtemps...

--Bèrènèbugu 6 août 2007 à 19:29 (CEST)

Berenebugu, tout le probleme est dans le fait que les Egyptiens sont des Noirs! Ils ne doivent pas etre des Noirs etant donne qu'ils ont realise une civilisation exceptionnelle. L'Égypte ancienne attire beaucoup d'admirateurs ici (ils forment meme un club, je crois) qui discutent des dynasties, des taillent des pyramides et autres realisations de grande ampleur qu'ils ne trouvent malheureusement pas en dehors de l'Afrique. Wikipedia est une encyclopie libre. Comment trois personnes (principalement), a savoir Ogtotemmeli, toi meme et moi, trois personnes sans le pouvoir de controle dans WP Fr peuvent-ils inflechir l'article Origine des anciens Egyptien dans le sens d'une origine nubienne si celle-ci n'etait pas fondee? Rends-toi compte qu'aucun element de l'article n'est discute ici. D'Herodote, Aristote, Diodore de Sicile a Bernard Nantet en passant par les auteurs juifs et arabes, les artistes du Moyen Age europeen, ainsi que Volney et Jean-Francois Champollion, les Egyptiens sont des Noirs, et sont des descendants des Nubiens. Les tenants de la these dite majoritaire, qui sont de loin les plus nombreux ici, leurs rencontres quotidiens au bistrot en temoignent, pourquoi sont-ils incapables de produire des arguments, des auteurs qui supportent ce point de vue "majoritaire"? Simplement parce que de tels documents sont inexistants ou peu fiables. La solution? Voir disparaitre l'article, ou le tailler au laser; revenir au point de depart pour cacher le visage noir de l'Égypte a defaut de produire un visage blanc ou metis faute d'auteurs. Si quelqu'un doute de mon analyse, qu'il aille lire les discussions. Que d'interpretations forcees pour blanchir les Egyptiens, car cela ne va pas de soi. Aoineko a deforme un passage d'Herodote pour faire passer les Egyptiens comme des descendants des Phrygiens, un peuple indo-europeen. Si Ogotemmeli et moi ne connaissions pas cette oeuvre, l'erreur y serait encore, car nous l'avons decriee. "Il va y avoir du boulot!", s'etait permis de s'exclamer Ogotemmeli. Schmit a tente de mettre et Sauneron et Gardiner dans le sac afro-asiatique, alors que ces derniers se mefient de cette fusion. Les falsifications ne sont pas seulement dans les oeuvres des egyptologues eurocentristes, mais elles se prolongent jusqu'ici dans Wikipedia. Meme la tentative de faire supprimer cet article est une enieme falsification, car l'Égypte ancienne des documents presentes dans cet article fait fache. WP est une encyclopedie libre. On doit retourne a l'article, et que celui qui a des pieces convaincants sur les origines des Egyptiens les apporte. Meme s'il s'agira d'une origine extraterrestre, on la retiendra. Ce qui compte dans WP se sont les sources. Les partisans de la these soit disant majoritaire (Égypte blanche ou metisse) ont jusque-la echoue d'apporter leurs nombreuses sources. A chaque section, c'est le point de vue dit minoritaire qui produit sans effort apparent les documents en faveur d'une Égypte noire. Ce fut le cas egalement au colloque du Caire de 1974. Vive la repetition de l'histoire!--Lusala lu ne Nkuka Luka 6 août 2007 à 23:15 (CEST)

C'est fou ce que vous tenez à la couleur. Elle vient cette théorie ethnicité <==> couleur de peau ? Turb 7 août 2007 à 10:47 (CEST)

Vous m'avez l'air d'avoir un sérieux problème avec la couleur blanche. De nature phobique peut-ëtre ? Vous devriez sans doute consulter. En tout cas, personnellement, j'aime également beaucoup le bleu turquoise le rose bonbon. Ne vous en déplaise. Gloubiboulga 7 août 2007 à 12:12 (CEST)

Durant des siècles, la fine fleur des penseurs Européens a longuement théorisé et enseigné que la couleur de la peau était très importante, car, pour simplifier, elle permettait de hiérarchiser les "races" entre les plus "claires", destinés à dominer et asservir, et les plus "sombres", destinés à être dominées et asservies. Dans cette optique, la "race nègre" d'Afrique ou d'Océanie était bien évidement la plus "inférieure" et la "race blanche nordique" d'Europe, la plus "supérieure".

L'histoire du XXème siècle à montré ce que ce type de considérations poussées jusqu'au bout de leur logique pouvait apporter à l'Humanité...

Aujourd'hui, les successeurs de ces mêmes penseurs expliquent et théorisent que la couleur de la peau n'a strictement aucune importance.

Et c'est, à mon humble avis, à part la sensibilité de l'épiderme au soleil, tout à fait vrai.

Néanmoins, il est indéniable que l'Humanité a connu autrefois plusieurs foyers distincts de civilisation ayant chacun ses caractéristiques propres.

La question n'est donc bien évidement pas de savoir si les Egyptiens anciens étaient noirs comme l'ébène ou blancs comme neige, mais auquel de ces foyers civilisationnels ils appartenaient.

Et le fait est que tout tend à prouver qu'ils appartenaient à une civilisation issue du coeur de ce que l'on a pris l'habitude d'appeler l'Afrique "Noire" du fait de la couleur de peau de ses habitants, les mêmes dont on nous a enseigné durant ces quatre derniers siècles qu'ils n'étaient que des "grands enfants" "sauvages" "incapable de civilisation" "tout juste bons à faire des esclaves, et encore"..., j'en passe et des meilleures.

Et parmi ce "tout" sus-cité, le phénotype des Egyptiens antiques n'est juste qu'un élément parmis tant d'autres tendant à accréditer la fondamentale africanité de cette bien vieille civilisation dont nous partageons aujourd'hui encore l'héritage. Seulement, c'est un "détail" qui saute immédiatement aux yeux et que l'on ne peut occulter qu'au prix de lourdes circonvolutions dont l'égyptologie naissante nous a donné de magnifiques exemples.

Est-ce bien, Lusala, ce que tu voulais dire ?

Cordialement --Bèrènèbugu 7 août 2007 à 12:55 (CEST)

Le phénotype d'un individu constitue l'ensemble des traits obsevables, pas uniquement la couleur de peau... Faire des déductions sur l'hypothétique parenté entre individus en se basant sur une seule caractéristiques phénotypique est tout à fait absurde. Soit on fait un séquençage, des comparaisons de type SNP, etc. soit on ne porte aucune conclusion quand à l'appartenance de tel ou tel individu à tel ou tel 'groupe ethnique'. A fortiori quand il s'agit d'une civilisation vieille de plusieurs millénaires, vouloir lui trouver un quelconque lien de parenté génétique avec des individus peuplant notre planète à l'heure actuelle n'a aucun sens.
La question de la couleur de peau des Egyptiens est donc un 'faux problème' en ce sens que c'est surtout la conclusion fallacieuse qui dérange : non on ne peut pas conclure que parce que les egyptiens étaient de telle couleur ils sont les ancêtres de tel ou tel groupe de gens de la même couleur aujourd'hui. -Steph 7 août 2007 à 13:12 (CEST)

Tout à fait, ce n'est qu'un élément parmi tant et tant d'autres (linguistique, cosmogonies, religions, rites et coutumes, droit coutumier, tradition orale africaine, habillement, musique, on pourrait faire une liste plus longue encore que les pages de discussions des articles incriminés...) rattachant culturellement l'Égypte antique à l'actuelle Afrique Noire.--Bèrènèbugu 7 août 2007 à 13:18 (CEST)

Berenebugu, tu as bien saisi ce que je voulais dire. La couleur de la peau n'est qu'un element parmi tant d'autres. Deja Herodote mentionnait a cote de la couleur noire de la peau des Egyptiens, leurs cheveux crepus (Histoires, II, 104). Ta reflexion est tres profonde. Je crois que meme tes detracteurs ont bien saisi le coeur de ton message. En te lisant je me suis demandais si l'on ne devait pas, etant donne l'abondance d'ecrits disponibles, rediger ici dans WP un article separe sur les Origines meridionales des anciens Egyptiens. Cette these n'est pas marginale. Elle est meme centrale sans necessairement etre afrocentriste. On pourrait y evoquer les auteurs qui ont deja aborde ce sujet en evoquant la langue, les arts, les coutumes, le phenotype, les croyances...Meme David Livingston lors de son voyage en Angola, ainsi qu'on peut le lire dans journal de voyage, a constate que les gens de l'Angola tressent leurs cheveux et tissent a la maniere des anciens Egyptiens. Berenebugu, je n'ai pas l'art de bien tourner mes phrases pour convaincre sans mettre en colere. Merci pour tes contributions. Ce que tu viens de dire, c'est ce qu'a ecrit Jean-Francois Champollion, le pere de l'egyptologie, avant que les egyptologues racistes ne se melent a la danse. Damiano-Appia a bien denonce le racisme des egyptologues. Ce n'est pas un secret pour ceux qui connaissent l'histoire de cette science tant decriee dans le corps des sciences humaines a cause de son caractere ideologique eurocentrique trop prononce. Jean-Francois Champollion attribue une origine ethiopienne aux anciens Egyptiens. Qu'on l'ecoute au moins lui, si seuls comptent dans WP les sources fiables. "C'est donc encore en perfectionnant et en appliquant nos connaissances sur le systeme hieroglyphique, ecriture commune aux plus anciens Ethiopiens et Egyptiens, ainsi que le dit si formellement Diodore de Sicile, que nous arracherons a un oubli total les documents historiques consignes sur les monumens (sic) ethiopiens de toutes les epoques; et quelque peu etendus qu'ils puissent etre, ils suffiront, selon toute apparence, pour decider irrevocablement la grande question de l'origine ethiopienne de la population, des arts et des institutions premieres de l'Égypte. / Quoi qu'il en soit, l'ecriture hieroglyphique recoit, par ces divers faits nouvellement acquis a la science, un plus haut degre d'importance, puisque, loin d'etre circonscrit dans les limites naturelles de l'Égypte, l'usage de cette ecriture etait commun aux Nubiens, aux Ethiopiens, aux habitants des Oasis, comme aux Egyptiens eux-memes; c'est-a-dire, en d'autres termes, que l'ecriture sacree des Egyptiens fut jadis l'ecriture nationale d'une famille des peuples tres anciennement civilises dans le nord-est de l'Afrique" (Precis du systeme hieroglyphique des anciens Egyptiens, Elibron Classics de l'edition de 1828, pp. 459-460)". Encore une fois, merci Berenebugu pour tes contributions eclairantes.--Lusala lu ne Nkuka Luka 7 août 2007 à 14:08 (CEST)

Je n'ai pas l'impression d'avoir affaire à des "détracteurs" à proprement parler. Il s'agit plutôt, à mon humble avis, d'une petite minorité de personnes sachant pertinnement l'Égypte fondamentalement africaine mais ne souhaitant pas que celà s'ébruite de trop pour des raisons qui leurs sont propres et que je n'ai pas à juger, et d'une grande majorité de contributeurs moins au fait de l'Égypte Antique et encore moins de l'Afrique Noire qui ne ressentent qu'incompréhension devant la vehémence de la polémique et se range naturellement derrière son savoir acquis, conforme à la vieille égyptologie eurocentrée (car s'il est vrai que l'égyptologie actuelle n'élude plus l'Afrique, elle n'est pas encore arrivée à la connaissance générale du grand public...) Cordialement--Bèrènèbugu 7 août 2007 à 14:25 (CEST)

Merci Berenebugu pour ta reflexion. Elle est une fois de plus eclairante. J'espere que El prend la peine de te lire.--Lusala lu ne Nkuka Luka 7 août 2007 à 14:55 (CEST)

Merci pour votre reflexion sur votre reflexion. J'admire tous les sophismes que vous sortez : « l'égyptologie actuelle n'élude plus l'Afrique » (c'est évident, l'a-t-elle déjà éludée ?) devient « fondamentalement africaine » (on notera la non-scientificité de « fondamentalement », qui traduit bien quelque chose d'essentiel, donc de l'ordre de l'irrationnel), et bientôt exclusivement des fameuses « populations négro-africaines du paléolithique ». Etonnant, non ? Turb 7 août 2007 à 20:34 (CEST)

• Oui, à son origine l'égyptologie a délibérément éludée l'Afrique Noire alors dogmatiquement jugée incompatible avec la notion de civilisation.
• Non, ce n'est pas étonant lorsque le Sahara se dessèche de le quitter pour les zones encore fertile qui le bordent, dont la vallée du Nil (mais aussi par exemple la Boucle du Niger).

Cordialement--Bèrènèbugu 7 août 2007 à 21:24 (CEST)

Bèrènèbugu, vous savez très bien que le problème ne se pose pas en terme d'africanité. Les Egyptiens sont des Africains comme les Nubiens où les Berberes ; personne ne le conteste depuis des decennies. Le problème, c'est l'introduction, par les afrocentristes les plus radicaux, d'une notion racile qui voudrait faire des Egyptiens les ancetres plus ou moins directs des Africains contenporain d'Afrique Noire. A☮ineko ✍ 8 août 2007 à 09:31 (CEST)

Aoineko, la ficelle est pourtant usée tellement elle est vieille...

Les Berbères sont bel et bien des Africains, même des Africains "Subsahariens", car il y a des Touaregs au Sahel (il y en a même des "noirs", le métissage fonctionnant dans tous les sens). Sont-ils pour autant culturellement assimilables aux Sarakolés, Songhaïs, Haoussas et autres qu'ils fréquentent pourtant depuis des siècles ?

Et c'est bien pour faire cette différences entre les civilisations Berbères ou Sémites au Nord et "négro-africaines" (mais a-t-on encore le droit d'appeler les choses par leur nom ?) au Sud qu'il a abondamment (probablement trop) été fait usage des termes "noir" ou "nègre" qui fachent tant les descendants (dont je suis) de ceux qui les ont inventés.

Les Egyptiens anciens ne sont certainement pas les ancêtres génétiques de la totalité des Africains actuels, c'est sûr. Pas plus que les Grecs et les Romains ne sont les ancêtres génétiques de la totalité des populations d'Europe.

Cela n'empêche pas que les ancêtres "génétiques" des populations d'Afrique Noire et d'Égypte antique fussent commun encore peu de temps avant les temps prédynastiques (car si l'on remonte à plus loin, on obtient comme descendance la totalité de la population du Globe...), tout comme il est généralement admis que les Grecs, les Romains, mais aussi les Celtes, les Germains et autres avaient une origine commune.

Celà n'empêche pas non plus que, culturellement, l'Afrique Noire précoloniale, mais aussi actuelle, soit bien plus proche de son ancêtre "culturelle" égyptienne que tout autre civilisation dans le monde, y compris la nôtre qui doit pourtant, indirectement, beaucoup à l'Égypte. Ce que vous ne manquez pas de savoir si vous connaissez l'Afrique Noire.

Cordialement--Bèrènèbugu 8 août 2007 à 09:54 (CEST)

Par ailleurs, pourriez vous avoir l'amabilité de me renseigner sur le vocabulaire permettant de désigner sans utiliser ni "noir", ni "nègre", ni "négro-" les civilisations nées dans les savanes et forêts d'Afrique et possédant toutes entre elle un fond culturel commun lui même fort différent de celui des civilisations Arabe, Berbères ou même encore d'origine européenne (Romains dans l'antiquité ou Boers et Anglais plus récemment en Afrique du Sud, par exemple) également présentes sur le sol Africain ?

Merci d'éclairer ma lanterne.

Cordialement--Bèrènèbugu 8 août 2007 à 14:07 (CEST)

Il faudrait déjà que ce fond culturel commun soit avéré, mais s'il n'existe pas de mot excat pour le decrire, ce n'est pas nous de l'inveter. Reste que « nègre » est avant tout une notion raciale (même si son sens s'élargit) et qu'elle n'a aucun sens pour des populations préhistoriques. A☮ineko ✍ 9 août 2007 à 08:59 (CEST)

Que vous ignoriez tout des nombreux travaux démontrant ce fond culturel commun car le sujet vous indifère ne signifie pas pour autant qu'ils n'existent pas.

Quant au mot en question, même si vous le refusez, il existe : il s'agit de "négro-africain" qui, contrairement à ce que vous croyez n'est pas utilisé dans un sens racialiste.

Cordialement--Bèrènèbugu 9 août 2007 à 09:11 (CEST)

Berenebugu, ce qui se passe ce que les gens ont peur de se regarder dans le miroir pour ne pas voir leurs visages qui les accusent. C'est l'egyptologie occidentale qui a introduit la notion des races en blanchissant les anciens Egyptiens des le depart contre tous les temoignages des anciens. Tu as cite un dictionnaire de 1920 je crois a ce sujet. L'afrocentricite riposte en amenant toutes les donnees disponibles pour montrer le contraire. Alors on crie au scandale! Le raciste denonce le racisme de celui qui se defend. L'argument racialiste est secondaire en afrocentricite. Obenga l'a bien dit quelque part. Meme s'il etait prouve (ce qui est loin d'etre le cas) que les Egyptiens n'etaient pas des Noirs, ils seraient encore culturellement relies aux Negro-africains modernes. L'hypocrisie consiste a ce que l'on sait que les Egyptiens appartiennent a la race blanche (Maspero s'est illustre dans les falsifications enormes [Voir Aboubacry Moussa Lam, L'affaire des momies royales]), que les Nubiens appartiennent a la race noire. Mais quand enfin on decouvre des elements montrant que les Egyptiens appartiennent a la race noire tout comme les Nubiens, on dit que la race n'existe pas, qu'en ces temps recules on ne pouvait pas parler de race noire. Aoineko, cesse de dire qu'il n'existe pas d'ecrits sur les liens culturels entre les Egyptiens anciens et les autres Negro-africains. C'est un mensonge. Je te conseille donc de lire Maurizio Damiano-Appia, Egitto e Nubia, specialement l'introduction, Aboubacry Moussa Lam, De l'origine egyptienne des Peuls, Aboubacry Moussa Lam, Les chemins du Nil. Les relations entre l'Égypte ancienne et l'Afrique Noire. Tu peux aussi visionner les videos realises par Basil Davidson http://www.lincoln.edu/history/his307/ . Mais si tu choisis d'ignorer ces elements, tu devais avoir le courage de renoncer a editer ces pages, plutot qu'a empecher ceux qui veulent partager l'etat reel des connaissances sur ces sujets de le faire.--Lusala lu ne Nkuka Luka 9 août 2007 à 10:20 (CEST)

On peut aussi s'interresser au droit coutumier Africain (je pense en particulier au droit coutumier Mandingue qui m'est le plus familier) ainsi qu'à la tradition orale. On peut également s'imprégner des notions de la riche cosmognonie des Emmigrés du Do révélée dans Dieu d'Eau, entretiens avec Ogotemmêli (le cèkoroba, d'Ogol du Bas, pas le Wikipédien...), de Marcel Griaule ainsi qu'aux travaux d'autres ethnologues honnêtes (je pense par exemple à Germaine Dierterlen ou Lilyan Kesteloot) ayant démontré que l'"exception" Dogon n'en était pas une, mais que l'ensemble des peuples "noirs" (je précise car l'on trouve aussi sous ces latitudes des Touargegs et des Maures qui n'appartiennent pas de ce fond culturel) de la sous-région partageaient une même vision du monde, bien qu'"émoussée" par l'Islam, alors peu répandu dans les falaises de Bandiagara. Tout ceci n'étant pas, loin s'en faut, exhaustif, mais constituant un début de piste...

Va-t-on maintenant voir accuser les griots d'êtres des "suppots de l'idéologie afrocentrique" ?

C'est la mésaventure qui est arrivée au pauve Wa Kamissoko lors de l'un des colloques SCOA de Bamako ou il s'est fait, à sa plus grande inconpréhension, invectiver de la plus vile manière après avoir innocement fait référence à Pharaon quant aux origines de la peine de mort au Manden.

Ayant fort aimablement fait sur son article de très pertinentes corrections de styles, vous n'avez, je n'en doute nullement, pas manqué de vous intéresser au personnage et à son oeuvre.

Cordialement--Bèrènèbugu 9 août 2007 à 10:51 (CEST)

Nègre, Afrique noire et... nilotic

Bref, je ne sais pas comment vous allez vous en sortir mais je suggère d'utiliser le terme en:nilotic (voir aussi la carte en:Upper Nile sur wikipedia (en). --Patricia.fidi ✍ ✉ 7 août 2007 à 21:21 (CEST)

Je sais pas en anglais, mais en français, « nilotique » désigne toutes les populations vivant le long du Nil, sans distinctions raciales (Egyptiens, Soudanais, etc.). Ce n'est pas un synonyme des mots « Nègre » ou « Noirs » qui sont eux fortement empreint de notion raciale. A☮ineko ✍ 8 août 2007 à 09:25 (CEST)

Il suffit de lire l'article en:nilotic et les pages liées. Les populations décrites ne sont pas des Bantous, ni des Mandingues, mais ce sont aussi des populations Africaines dont il est apparemment interdit de juger de la teinte de l'épiderme mais qui semblent bien, culturellement, appartenir aux civilisations "subsahariennes".

Cordialement--Bèrènèbugu 8 août 2007 à 09:33 (CEST)

Quand on rend compte d'une «hypothèse» qui parle explicitement de noirs, ou nègres, ou négroïdes, ou non blancs, on doit aussi écrire «nilotique»? On appelle ça la novlangue, je crois. -O.M.H- | -H.M.O- 15 août 2007 à 00:46 (CEST)

Tu as mis le doigt dessus !

La lecture de la page de discussion t'aura renseignée sur le fait que certains contributeurs refusent catégoriquement ces termes, non pas pour eux-mêmes (ce qui n'est qu'un prétexte), mais pour ce à quoi ils renvoient et qu'ils n'acceptent pas.

Cordialement--Bèrènèbugu 15 août 2007 à 11:07 (CEST)

Personne n'a jamais refusé ces termes ; Simplement il n'y a aucune bonne raison de cacher l'aspect raciste (ou racialiste, si vous préférez le terme politiquement correct) de la notion de « nègre ». Les afrocentriques se basent clairement sur des notions raciales (mélange de phénotype et de culture) mais essayent d'enrober cela dans une notion d'« africanité ». C'est la définition du terme « nègre » comme étant « un africain autochtone » qui est de la novlangue. A☮ineko ✍ 16 août 2007 à 04:01 (CEST)

Concernant le mot negre, tu m'avais une fois, Aoineko, renvoye a l'article Negre de Wikipedia ou je pouvais trouver, d'apres toi, la definition appropriee de ce mot. Je t'avoue que je n'etais pas au courant de l'existence cet article. Il a fallu que tu attires mon attention la-dessus. Et qu'est-ce qu'on y lit? Nègre est un substantif masculin et un adjectif, désignant des personnes à la peau noire. Je voudrais savoir, Aoineko, si tu es encore pleinement d'accord avec cette definition du mot negre.--Lusala lu ne Nkuka Luka 16 août 2007 à 10:21 (CEST)

Si « nègre » n'était qu'un « substantif masculin et un adjectif, désignant des personnes à la peau noire », les Indiens seraient des « nègres ». A☮ineko ✍ 16 août 2007 à 14:15 (CEST)

Aoineko, ton incoherence me gene beaucoup. Tu me renvoies a un article, et maintenant tu es incapable de t'y reconnaitre. Veux-tu dire qu'il n'y a des Negres qu'en Afrique? ou tentes-tu de dire que la peau noire ne suffit pas pour definir un Negre? Dans tous les cas, tu aurais du t'abstenir de m'indiquer cet article de Wikipedia. Mais tu vois qu'il se retourne contre toi, et cela te destabilise. Maintenant, peux-tu me donner la definition du "Negre pur" a laquelle tu adheres? Comme cela on va essayer de raisonner ensemble sur les memes bases.--Lusala lu ne Nkuka Luka 16 août 2007 à 19:04 (CEST)

L'article de Wikipédia ne s'arrête pas à cette seule phrase. Et oui, comme personne, à ma connaissance, n'a jamais employé le mot « nègre » pour définir les Nord-Africains ou les Indiens à la peau sombre, ce concept ne s'arrête pas à la simple couleur de peau. A☮ineko ✍ 17 août 2007 à 03:13 (CEST)

Toujours cet air de savant satisfait, mais vide! "Et oui, comme personne, a ma connaissance, n'a jamais employe le mot "negre" pour definir les Nord-Africains...". Ne connais-tu pas ton compatriote Volney? Voila ce qu'il a dit des Nord-Africains que sont les Egyptiens et leurs descendants les Coptes: "Les Coptes sont donc proprement les représentants des Egyptiens et il est un fait singulier qui rend cette acception encore plus probable. / En considérant le visage de beaucoup d’individus de cette race, je lui ai trouvé un caractère particulier qui a fixé mon attention : tous ont un ton de peau jaunâtre et fumeux, qui n’est ni grec, ni arabe ; tous ont le visage bouffi, l’oeil gonflé, le nez écrasé, la lèvre grosse ; en un mot, une vraie figure de Mulâtre. / J’étais tenté de l’attribuer au climat, lorsqu’ayant visité le Sphinx, son aspect me donna le mot de l’énigme. En voyant cette tête caractérisée de nègre dans tous ses traits, je me rappelais ce passage remarquable d’Hérodote, où il dit "Pour moi, j’estime que les Colches sont une colonie des Egyptiens, parce que, comme eux, ils ont la peau noire et les cheveux crépus", c’est à dire que les anciens Egyptiens étaient de vrais nègres de l’espèce de tous les naturels de l’Afrique". Cessons de cultiver l'ignorance et d'entrainer dans ce vice. Quand on connait pas on se renseigne, mais on ne fait pas des affirmations gratuites, sans fondement. Maintenant enfin, Aoineko, tu sais que le terme negre s'applique aussi bel et bien aux anciens Egyptiens.--Lusala lu ne Nkuka Luka 17 août 2007 à 14:02 (CEST)

• « Les afrocentriques se basent clairement sur des notions raciales (mélange de phénotype et de culture) mais essayent d'enrober cela dans une notion d'« africanité ». » C'est votre opinion personnelle, assez alambiquée d'ailleurs ; il vous reste maintenant à la documenter, en vue de rédiger l'article : d'où précisément tenez-vous que « mélange de phénotype et culture » consiste (nécessairement ?) en une « notion raciale » ? Quid alors de « caucasoïde », « leucoderme à peau rouge-sombre », « hamite », « chamito-sémitique », « afro-asiatique », « afrasian » ? Il ne vous suffira pas de continuer cette propagande de dénigrement de thèses que vous ignorez pour obtenir que les ouvrages et auteurs afrocentriques soient proscrits sur WP. Cette encyclopédie ne peut pas être réduite par quelques « expérimentés » en un catalogue électronique d'idées reçues : des sources, encore des sources, toujours des sources! Au lieu de quoi, tout un portail en égyptologie (Egyptopedia), dont les articles sont dénués quasiment tous de références et bibliographies dignes de ce nom. Vous devriez vous occuper plus attentivement à appliquer la NPOV là-bas aussi, où elle est si complaisamment baffouée...--Ogotemmêli 16 août 2007 à 11:17 (CEST)

  Des sources, oui, mais des sources... pertinentes. A☮ineko ✍ 16 août 2007 à 14:16 (CEST) _@v

  Vos articles n'ont pas des sources du tout ou sont peu sources! Voila ce que dit Ogotemmeli. Je suis entre dans Egyptopedia pour verifier ce que cette information, et je me suis rendu compte que c'est vrai. Ces articles doivent aller a la suppression. Ils sont des produits de vos imaginations demesurees et incontrolables sur l'Afrique.--Lusala lu ne Nkuka Luka 16 août 2007 à 19:50 (CEST)

  Libre à vous de proposer tous les articles qui vous semble être le « produit de [mes] imaginations démesurées et incontrôlables » à la suppression. Libre à vous également d'apposer le bandeau {{référence nécessaire}} partout ou des informations vous sembles fausses. Il est très sain de référencer un maximum les articles et vous nous feriez gagner un temps précieux en ciblant les passages qui peuvent sembler les plus douteux. A☮ineko ✍ 17 août 2007 à 03:13 (CEST)

Donc vous êtes à peu près d'accord... Si, Si... Et je vais vous le prouver.

• Non afro-centristes : sont contre une origine noire des premiers égyptiens
• Les afro-centristes : sont pour une origine noire des premiers égyptiens

(bien résumé, non ? ... allez un peu d'humour !)

Dans le mot noir, on met ce que l'on veut ! C'est un vrai fourre-tout. Cela peut vouloir représenter les noirs issus de la boucle du Niger jusqu'aux noirs Bantou ou les xhoxhas d'Afrique du Sud qui n'ont absolument rien à voir entre eux même s'ils sont noirs (c'est aussi différent qu'un japonais d'un thaïlandais). Il est vrai que les premiers égyptiens n'ont rien à voir avec ces populations donc les non afro-centristes ont raison. Mais cela ne veut pas dire non plus que les premiers égyptiens étaient des sémites (qui n'existaient pas dans ces régions du haut Nil à cette époque, des milliers d'années avant JC) : là, les non afro-centristes ont tord. Je vous ai parlé des peuples dit Nilotiques parce qu'il existe des peuples issus de cette région du haut Nil. Les premiers égyptiens étaient des nilotiques du haut Nil (et non de tout le Nil jusqu'à l'embouchure).

Ce genre de discussion sur les origines des premiers égyptiens est très ancienne et ne date pas de wikipedia. Il suffit d'aller au Louvre pour se rendre compte que c'est un débat qui a passionné en son temps mais maintenant cela fait un certain temps que l'on accepte l'origine nilotique des premiers égyptiens. C'est une civilisation qui a laissé des traces et a eu une grande influence rayonnante vers l'Afrique sub-saharienne et vers la méditérranée. L'erreur est de vouloir à chaque fois faire des débats où chacun veut tirer l'origine soit depuis l'afrique noire, soit depuis les blancs chaldo-sémites ou greco-romains. La vérité est à mi-chemin et vous n'arriverez pas à vous en sortir si vous restez sur vos positions. Il faut pour cela voir que la vérité est devant vous à mi-chemin avec votre contradicteur. Les premiers égyptiens étaient à un carrefour d'origines et de civilisations d'où leur force. En cadeau, un petit calendrier nilotique tiré d'un article de wikipedia. --Patricia.fidi ✍ ✉ 28 août 2007 à 18:24 (CEST)

Calendrier nilotique de l’Égypte antique

Saison Chémou
Mois de Payni

Jour 19

Ces Nilotiques d'Egyptiens (le premier nome egyptien est Ta Seti, c'est-a-dire la Nubie, bien au sud de l'Égypte [Alan Gardiner]) disent les temoins oculaires Grecs ont la peau noire (Herodote), voire tres noire (Aristote qui retient cette caracteristique aussi pour designer les Ethiopiens, donc les Nubiens) et les cheveux crepus (Herodote). La civilisation egyptienne est le couronnement d'un long processus ne en Afrique meme. Inutile de chercher le "mi-chemin" dans un quelconque metissage entre des elements africains et euroasiatiques. S'il existe un "mi-chemin", il faut le chercher entre des elements afro-africains. Le pere de l'egyptologie, Jean-Fancois Champollion a toujours vu la civilisation egyptienne comme une civilsation africaine, et les Egyptiens comme des Africains. Parlant des Nubiens qu'il avait rencontres: Ce sont des gens agreables et naturellement heureux comme tous les nubiens. Ils sont minces et leurs traits (faciaux) sont delicats, la complexion rouge-marron de leur peau est proche de la couleur noire, et rappelle celle de la race Egyptienne ancienne. / Un nubien avec un beau visage entra dans notre tente, son couvre-chef ressemblait a celui des pharaons comme on peut le constater sur certains bas reliefs, ses cheveux étaient tresses de telle maniere qu’on aurait dit une perruque , dans le meme style rappelant les coiffures des anciens Egyptiens. Ses traits pleins de vie et de noblesse, rappelent ceux de Ramses dont les monuments ne sont pas eloignes. Habille dans une longue robe bleue et couvert d’une couverture blanche, ce nubien est natif de L’isle D’Argo pres de Dongola--Lusala lu ne Nkuka Luka 29 août 2007 à 00:32 (CEST)

---